ＭＳ内で自治会立ち上げ良い事、悪い事

[理事]

築20年約100世帯（1/3賃貸）
地元自治会に不審感があり
理事会・総会で、自治会費不払いをしていました。
地元自治会の不審感が拭えず
ＭＳ内で自治会立ち上げ話しが出ていますが
ＭＳレベルで自治会を立ち上げる事によって
諸問題等はないのでしょうか？

勿論自治会は、賃貸人含めた総ての住民で運営する計画であります。

100世帯程度のＭＳで自治会を立ち上げ経験有る方
ご意見お聞かせ下さい。

[51: 31]

この理事会スレでも何度もでてるけど、本来　自治会（町内会）は「入りたい人が入る（任意）」近隣住民のための団体です。埼玉だかの公団の自治会訴訟（こんな表現で通じる？）で判例もでているのでは？
よって、規約に記載があろうと強制的に集金すること自体もめるネタになりつつあるという認識です。（違法とまでは言いきれないかもしれないけど）

管理費：マンション管理の為に区分所有者が払うもの。
自治会（町内会）費：そのエリアに属する住民が任意で払うもの。

48氏あたりは、２つの団体で重なる部分（機能）があることを強調していらっしゃるように思いますが、金勘定とか、強制力・分担といった意味では、別々に考えた方が無難だと思います。

自治会に属す必要が感じられない方は、まずは自治会に対して脱退を書面等で申請してその日を境に支払った会費を返還請求できるようですよ。
田舎だと「普通払うもんじゃろ。そんなに貧乏なのか？」と後ろ指さされるかもしれませんが、都心では、マンションと限らず普通にありえるとの認識です。ただ、マンションは管理会社の委託内容に入っていますが、戸建の場合、ごみ集積所の当番とかどうしてるんだろうね？（自治会入っていない人達は当番しなくてよいの？それともその集積所に捨てちゃダメとか？）

[52: 元理事]

自治会や町内会は、地域によって扱いが異なるでしょうね？
非常にローカルな部分では、いまだに農協神話がある街も多いでしょう。
違いをちゃんと理解して、運用はマンションごとに考えれば良いのだと思います。

うちのマンションは、ちょっと特殊かもしれませんが、
マンション付近の地域清掃（歩道のゴミ拾いとか）は、委員会と称して管理組合配下で行ってます。
その活動だけでも市町村から補助金？支給品？があるようです。
委員会の長になってる居住者が日時を掲示し、参加は当日任意で集まります。
共同作業でコミュニケーションが得られており、また対外的にもマンションへの評価に良い影響があると思っています。

[53: 入居済み住民さん]

>>49

＞わざわざ40戸や50戸程度の
＞コミュニティで独自の自治会を立ち上げる理由が今ひとつわかりません

だからこそ当方のマンションでは管理組合として考えていきたい、と書い
てますが。
また、なぜ周辺の町内会（自治会）へ参加という発想が出るのでしょうか。
子供会やゴミ回収、地域清掃活動、夜回りといったことならそれで十分で
しょうが、まさに「マンションの防犯、防災、、」といったことはひとつ
の建物、コミュニティ単位の問題です。町内会に属するにしろ、マンショ
ンとして班をつくることになるはずです。

＞「住民の為の任意の団体」と「区分所有者による必須の団体」では質も
＞内容も異なること理解しての発言とは思えません。

そんな基本的なことは重々承知の上です。区分所有法の趣旨はきちんと守
りながら、どうやって現実に対応しようかという問題です。

＞「隣組が機能していて安心」が資産価値（売りやすい・人気があがる）に
＞直接的には繋がらないと思う。私見ですが「管理が行き届いている」とは
＞館内がきれい（新しいという意味ではなく）とか、駐輪場など共有部分が
＞整理されているとか、見た目でわかることが主だと思うのですが...

そう思う方もおられるでしょうし、そうでない方もおられます。
近隣の築30年近い団地型マンションは、コミュニティとしての取組み自体が
地元では評価され、口コミが口コミを呼び、購入希望者は待機状態です。
こういう評価ポイントもあるのだと申してるだけで、別に無理に理解して頂
かなくとも結構ですよ。

[54: 31]

>マンションとして班をつくることになるはずです。

そうですけど、マンションの「住民」として任意で参加なさっている方によって
構成されるハズですよね？　それと管理組合とはイコールじゃないですよね？
住民が考え、必要であればオーナーとして応えてあげればよいことばかりですよね？
　
「マンションの防犯、防災」が具体的でないから良くわからんのですよ？
　
「夜回りは違う」となると防犯の互助って何？　挨拶しようとかそういうこと？^^ゞ
組合主催で住民向けの飲み会をするとか？　管理組合の視点いけば、オートロックとか
防犯カメラとか、２ロックにする　鍵の使用を変更するとかでないの？（あと、ドアマン
雇うとか？）

防災の互助って何？　消防署からの指導もあるから、組合で防災計画は作成して、組合主催で
年に１度位訓練するよ（形式的に）　それとは別に自衛消防団を管理組合で作るのですか？
組合費で防災訓練のあとの住民向けの炊き出して親睦はかる？有事の際の住民の為の食料の
備蓄を、管理費で支出しなければならないの？

貴方のマンションが「防災・防犯」について、どこまでやっていて、さらにここまで強化
する必要があると思っている（検討している）といった話きかせて下さいよ。
まさか「懇親会やれば住むじゃん」という話なんですか？

>近隣の築30年近い団地型マンションは、コミュニティとしての取組み自体が
>地元では評価され、口コミが口コミを呼び、購入希望者は待機状態です。

どこですかそれ？　立地に比べて安いからとかそういうオチなんじゃないの？

[55: 入居済み住民さん]

>>31

理解能力のなさは仕方ないですが、貴方の質問するようなことは何度もすでに言ってます。
もう少し他人の書いた文章を読まれることをお勧めします。
だってわからないもん、というならこの件については諦めることです。
これ以上何度書いても貴方には理解できません。

[56: 匿名さん]

さて、誰が一番理解できていないのでしょうか？

[57: 匿名さん]

５５さんの捨て台詞は感心しないが同意。３１さんは若いんだろう、経験と想像力の範囲でしか理解できないからしかたないね。立地にくらべて安いからってオチじゃないのとか。。ｗ

[58: 近所をよく知る人]

マイナス面の意見に詳しい人が多いから混乱すんだよ。
まず、直接的なメリットを整理しようよ。
そのメリットがどれくらいの労力で得られるかが問題だよね。

自治体によって異なると思うけど、街灯、緑化、防犯、コミュニティ施策、なんかの補助はわりと一般的かな。
マンションが公認自治会になると、公開緑地の管球代、電気代、植栽費の一部、外部防犯カメラ、各種集まり、に補助がでるんじゃないのかな？

[59: 31]

若い・想像力が乏しい・読解力がないと評判の私です^^ゞ

理事および理事長の経験者として、興味あって喰いついているのですが、「入居済み住民さん」の
おっしゃる「組合として自治会的機能をもつ」こと自体はコンセプトとしては判らないでもない
です。ただし、ゴールとして「○○だといいよね（理想）」ばかりで、それに至るプロセスが
ないので「実際どうするの？」「責任の所在は？」といったことをお伺いしたいのですが？

区分所有者のコミュニティである管理組合が、どこまで住民（非組合員）の為に活動しなくては
ならないのかが明確にはわかりません。
例えば「住民の名簿を作成し封して保管」と簡単に書くけど、誰の責任で情報を集め、誰の責任
で保管して、誰の責任で開封するのでしょうか？とかね。組合員に納得してもらうだけの根拠・
論理が希薄なような気がしますが...

その辺のロジックについて意見欲しいなぁ〜

[60: 不動産購入勉強中さん]

>>59=31=大規模理事
別にここで「個人的な意見」や「理想論」や「単なる願望」を各自が語っても、それらの実現性や責任分担まで問われるほうが可笑しいかと。

＞興味あって喰いついているのですが
食いつかなくていいですから。。。

[61: 匿名さん]

行動力のない人間って悲しいね。

[62: 匿名さん]

＞例えば「住民の名簿を作成し封して保管」と簡単に書くけど、誰の責任で情報を集め、誰の責任で情報を集め、誰の責任で保管して、誰の責任で開封するのでしょうか？とかね
そんなもん区分所有者名簿が最初からあるだろ。扱いは「今と同じ」だよ。

[63: 31]

>そんなもん区分所有者名簿が最初からあるだろ。扱いは「今と同じ」だよ。

「扱いは同じでよい」と思っている方は幸せだね〜

うちの場合、管理会社が管理規約のもと「組合員名簿」を管理している。
管理会社は他の物件も扱いがあるので5000件越えの個人情報を有しており、個人情報取扱事業者
となる。そういう立場を理解している管理会社であれば、業務範囲外の名簿の管理なんてした
がらない。特に、要援護者名簿なんて取り扱いのややこしい情報を持ちたがらないよ...

机上の空論ではなく、自治会設立について私が理事会に属している際にも話題になり、他の理事
管理会社と検討した結果「組合・理事会として率先しては自治会を立ち上げない。別の住民有志
が必要に応じて立ち上げる自然発生を待ち、それを組合という立場で支援する」ってことを
宣言しています。

[64: サラリーマンさん]

>そんなもん区分所有者名簿が最初からあるだろ。扱いは「今と同じ」だよ。

賃借人は区分所有者名簿に記載されていませんよ！

区分所有者＝居住者であればそんなに大変な問題でないけど

賃貸に出しているケースがあるから悩み所なんじゃないの？

[65: 匿名さん]

賃貸に出していたって、誰が住んでいるかくらい分かるだろう、普通。

[66: 匿名さん]

>>63
名簿あり、管理会社保管でいいじゃん。
何が「今と同じ」じゃだめなの？

[67: 31]

>>65　　>>66

□「組合員＝区分所有者」と「住民＝居住者」が違うこと。
□　個人情報保護のWikipedia位よんで（法律・個人情報保護事業者の義務・問題点について理解して

からコメントつけてくれ。

[68: 入居済み住民さん]

なんで一般論で○×を決めないといけないのですかね。
賃貸入居者から理事長に対して規約遵守の誓約書を兼ねて入居届出（区
分所有者経由もあり）を通例とりますが、その様式に、入居者名簿、緊
急連絡先など、必要な事項を盛り込む。それを理事長が個人情報保護法
の趣旨に沿って管理する。
管理会社に委託したい場合は、契約書上の甲乙協議事項として取り決め
る。そういう契約ができないなら理事長が管理する。
そもそも賃貸入居者の情報は不要と考えるなら、それなりの整理をする。

個々の管理組合の事務処理事項でしょう。自分の組合で困難だというな
ら、できる範囲で行う、あるいはできる方法を考える、でいいではあり
ませんか。その上でいい知恵がないか？というなら、そう質問すればい
いと思いますが。

[69: 元理事]

「名簿問題」は、自治会設立の妨げになりません。（というと語弊があって反発多数かな？）

言いたいのは「名簿問題」を盾に自治会設立や運営を否定するのは愚の骨頂かと。
組合員名簿は当然として、マンションの設備維持や管理サービス提供のためには、第三者も含めた居住者名簿を管理会社が持っていなければならないからです。
マンションのどの部屋に誰が住んでるか？賃貸の入退去などを管理しない管理会社があるのでしょうか？

管理会社のフロント（担当者）は、何かにつれ「個人情報関連法」と口に出しますが、それをクチに出す人ほど、それを理解していないようです。

[70: 元理事]

>>59に同意！

>別にここで「個人的な意見」や「理想論」や「単なる願望」を各自が語っても

学生のように理想論を語っても構いません。

社会人として、その次のステップに参りましょう！

スレ主は別に理想論を聞きたくて立ち上げたのではないでしょうから！

[71: 大学教授さん]

スレ主さんは井戸端会議では活発だが
実際に立ち上げの段階になると尻込みしちゃうタイプなんだろうな。
昔と比べて現在の社会は単純に事が運ばないんだよね。

[72: ?]

>「名簿問題」は、自治会設立の妨げになりません。

自治会が名簿持つこと誰も否定してないと思う。
管理会社に「住民（自治会向け）名簿」を管理させることを問題にしてるのでは？

[73: 元理事]

>実際に立ち上げの段階になると尻込みしちゃうタイプなんだろうな。

何故そう思う？

有意義な議論だと思うが！

[74: 社宅住まいさん]

スレ主さんのコメントにもあったけれど、防災対応は留意するべきです。
　中越沖地震の経験ですが、水等の配給は市から自治体宛になされました。
市から個々の家庭になんて無理ですし、できても無駄がでます。災害時の
行動単位とし自治体に認定うけておいた方がよいです。

　ちなみに、自治会長の力で、受ける配給に差がでました。自治会長の力
とは、声の大きさ＆住民のニーズを把握する力、です。

[75: 社宅住まいさん]

連投します。

　地域のセキュリティは自分たちで守ろうとする必要があります。
　消防訓練や交通安全、防犯への取り組みを、警察・消防まかせに
するような地域は、犯罪者から狙われます。
　特に警察に警備を要請するような場合、口先で頼んでも中々
やってくれません。ただ、自衛行動を始めれば、その補助や指導に
はせ参じてくれます。（警視庁の経験です。）

　前レスでいい忘れましたが、災害時の配給の場合、マンション内に
自治会不参加者がいても、彼に配給を渡さない訳にはいかないと
思います（道義上です）。
　ですから全員から自治会費を徴収する仕組みを保って、全員参加の
自治会としておいた方がいいと思います。

[76: 近所をよく知る人]

>>67
名簿の話はもういいよ。

自治会設立に「いろいろ」問題があるなら、大きなヤツをいくつかあげてくれよ。

[77: 31]

>>74,75

また机上の空論ちゃん登場だよ^^ゞ

>全員から自治会費を徴収する仕組みを保って、全員参加の自治会

なんて作れないんだよ、自治会の参加は任意だから...　これわかってないと空転...
どこの田舎の話してるんだか知らないけど、自治会長の強弱で配給量とか変わったら
都内じゃ大変なことになると思うよ。自治会ないエリアも多数あるんだからｗ

>>76
自治会設立の問題点は「立ち上げる準備委員のなり手がいない」ってことだと思うよ。
自治会の恩恵を受けたいけど、自分で立ち上げる気のない皆さんが「似たような組織」で
ある管理組合に押しつけようとしているのだよ。

実際は、規約作成して、会員募集して、名簿作成して、自治体と連合だか上位団体へ申請
すれば完了らしいよ。でも、私は必要性感じないから自分では立ち上げない。

[78: 31]

「自治会」を作ることには特に異論ないですよ〜　作りたい方々が組織化して、
入りたい方々が入会すれば良い話。たぶんそこを問題視しているの76だけだよｗ

それを地域としてだか、コミュニティだかは知らんけど、自治会は作らないけど
「管理組合」が肩代わりすべしとおっしゃる方々が数名、理想を語ってらっしゃるの
ですが...

何度もいうけど、小規模なら同じエリアの町内会に属して、班活動として任意で参加している
住民が「よりよい地域にするか」とかを相談して、必要に応じて管理組合だか理事会だかに
要望だしてくれれば良いと思うけど...　自治会と組合はそういう関係じゃないのですかね？

[79: 匿名さん]

31は結局何もわかってないんだから、もういい加減に黙ってたほうがいい。
机上の空論はそっち。痛すぎる。

[80: 匿名さん]

>>７８

>必要に応じて管理組合だか理事会だかに
要望だしてくれれば良いと思うけど.

あなたの言い分だと、そうやって要望出してきても管理組合としては受けられないってことじゃないんですか？何を言いたいのか、話がみえない。

[81: 近所をよく知る人]

有益な意見はないようだな。

[82: 31]

>要望出してきても管理組合としては受けられないってことじゃないんですか

そんなこと書いてないと思うよ。「金がかかる・かからない」「資産価値があがる・下がる」
そういいった観点で管理組合は検討すればよいと思うけど？

[83: 匿名さん]

それぞれ良心的な書込みはあるのに、大規模理事が一人、都合のいいとこにだけ食いついてひたすら初歩的な持論を蒸し返してる。話が進まない。社会人の議論ができない人はマンションに住むべきじゃない。

[84: 匿名さん]

>>８２

＞「金がかかる・かからない」「資産価値があがる・下がる」
＞そういいった観点で管理組合は検討すればよいと思うけど？

わからん人だね。
自治会からの意見を検討してる時点で、自治会的なことを管理組合がその事務としてやってるってことだろうが。
だから幾人かの人は自治会を立ち上げなくても、管理組合で自治会的なことを排除しきれん、と言ってるんだよ。自分が議論の流れから浮いてるのがどうしてもわからんようだな。

[85: ７４＆７５]

＞31
どこの田舎の話してるんだか知らないけど、自治会長の強弱で配給量とか変わったら
都内じゃ大変なことになると思うよ。自治会ないエリアも多数あるんだからｗ


私も大変なことになると思います。
区にまかせては、彼らが現場の情報をきちんと把握する手段も能力もないはずですから。

ちなみに、三井さんに災害時の取り決めをしているマンションがあるかないか聞いたら、
関東近辺では１箇所しかないそうです。

[86: 31]

（笑）すべて排除できるなんて思ってないよｗ
管理組合は「貸主」の観点・自治会は「借主」の観点で同じマンションの向上をみている。

経営陣（含む株主）と労働組合と似てるんじゃない？　中小企業なら社員の生活も、企業の成長も
ごちゃっとして悶々と考えることもあるかもしれないが、大企業の経営陣は、利益向上が最優
先事項、社員の待遇をあげることとが利益の向上につながるならそのあたりも見直しするかもしれ
ないけど、労働組合は会社の利益より待遇改善が優先。立場によって優先順位の考え方が違うん
でない？

>自治会からの意見を検討してる時点で、自治会的なことを管理組合がその事務として
>やってるってことだろうが

理事会の検討の仕方も手間も違ってくるよ。
（自治会案件ではないけど一例）ただ「駐輪場が足りないのは困る」とクレームあげられる
のと「駐輪場足りないから、機械式を導入してくれ」という提案では、検討する側の負荷が
違う。前者は理事会側で複数の改善策を出してその中から多角的に検討するから、労力も
時間もかかるけど、後者は機械式の見積とって、妥当な出資かを総会諮るだけ。

自治会で揉んだ要望を組合で検討するのとでは、組合・理事会の負荷は違うと思うけど...
自治会の要望が曖昧なら「もうちょっと具体的にして」と差し戻せばよい話。
これを「同じこと」と言い切ることに疑問感じない？

ちなみにある程度の経験談でコメントしてます。今の世の中が、ややこしいこと認知すべき
と思いますが？^^

少数の理想家以外は「理事なんてめんどくせー」と思いながら渋々就任している方が多い
だろうから「そんなこと自治会作ってやってくれ」とか「そんなこと承認してあとで恨まれるの
嫌」とかになるパターンだね。

[87: 31]

>>74.75

自治会や自治体が当てにならないから「個人で準備しろ」ってことじゃないの？
我が家は震災になったらのたれ死ぬか？疎開でもしますよｗ

[88: 匿名さん]

＞管理組合は「貸主」の観点・自治会は「借主」の観点で同じマンションの向上をみている。

＞経営陣（含む株主）と労働組合と似てるんじゃない？　

要するにいかに手間を省くかが関心事ってことか。
自治会が手先とかっていう感覚はおたくだけだろね。
そりゃ、真面目に主も従もなく物事を考えてる人間が「理想家」に見える筈だわ。
それならそれで、もう相手にする必要もないことがはっきり判った。
お疲れさん〜。

[89: 匿名さん]

>31

>我が家は震災になったらのたれ死ぬか？疎開でもしますよｗ

再建の検討とか区分所有者の義務をほったらかして疎開ねｗ
管理組合なんて面倒くせ〜ていうあんたらしいわｗ
物事を判ってないのが理事長になってしまう大規模ＭＳには住みたくないねｗ

[90: サラリーマンさん]

>再建の検討とか区分所有者の義務をほったらかして疎開ねｗ

再建の検討なんて「水が、食料が...」なんて時にしないでしょう？
ライフラインが安定してから戻れば良い話だと思うが、突っ込みどころが
温くて笑える（笑）

[91: 匿名さん]

>>90

無知は強いね。被災マンションの記録を読んでから言えよｗ

[92: 近所をよく知る人]

>>91
横からですみません。興味引かれました。
参考になるＨＰなど教えて頂けないでしょうか。

[93: サラリーマンさん]

我がＭＳもスレ主と似たような状況！

地元自治会の経理処理に不審感があり
質問や資料の提示を求めても対応されず
７年前から、自治会費支払いをストップしています。

ストップしている間、自治会費の徴収もストップするべきだったのが
これほど問題解決が長期化になると思わなかったのかそのまま徴収
結果７年で約４００万も貯まっていいる状況

ＭＳ単位で自治会設立調整をしていますが
なかなか足並みが揃わずにいます。

自治会設立まで会費徴収をストップするべきでしょうかね？

[94: 近所をよく知る人]

私の住むＭＳ含めて
自治会費を個別に徴収しているのあまり聞きませんが

個別徴収しているＭＳありますか？

その場合現金徴収？
口座引き落とし？

[95: 匿名さん]

＞自治会設立まで会費徴収をストップするべきでしょうかね？

うちのMSも同じような状況です。大規模MSなので、MS独自の自治会の設立が予定されて
いましたが、未だ自治会は設立されておらず、徴収された会費は支出されないままとなって
います。

管理組合と自治会（町内会）の機能や設立根拠の分離からすると、自治会がないことは
管理組合の責任ではないのですが、それとは関係なく管理規約上「（組合員が）自治会費を
納入すること」と「管理組合が代理で自治会費の支払いをすること」が定められてしまって
います。で、自治会費は自動引き落としによって自動的に管理組合には納入されてしまうと。

この状態の解消のために、管理組合が積極的に自治会設立へ向けて動き出すこと、あるいは、
自治会費の納入をストップすること、どちらにしても、管理組合が自治会の方向を決めるという
なんだか不思議な状況になってしまいますね。

[96: 入居済み住民さん]

管理組合は不動産の維持管理をする団体で、
自治会は行政サービスの末端だったりするわけで、
うちも作った方がいいかなぁ？

[97: 近所をよく知る人]

>>96
要約したんだとしても、
＞管理組合は不動産の維持管理をする団体
ちょっと違う気がするなぁ．．どちらかといえば、それは管理会社の定義。
管理組合は砕いていえば「オーナークラブ」。
96のとどう違うと聞かれれば、管理組合の所有物には不動産だけじゃなく動産や知的財産も含む場合がある。

＞自治会は行政サービスの末端だったりするわけで
これも、自分の生活が国や市町村から提供受けているものだという認識だとそうかもしれんが、
生活や街の環境を維持改善するのは、基本は「自分」なわけですよ。
「行政サービスの末端」だけの組織なんてない。

[98: 入居済み住民No.96]

管理会社に委託するけれど、一義的には管理組合が管理するわけです。
管理組合にノウハウはあっても、トレードシークレットを含む知財はないです。
動産にしても、不動産管理上必要なものまでで、親睦活動に使う物は
管理組合じゃなくて自治会町内会だと思います。

地域によって違うと思うのですが、私たちのところでは災害時の配給計画に
使われることもあるので、そのように書きました。

すみません、理解しきれず、かみ合ってないです。

[99: 物件比較中さん]

ありがとうございます

[100: 匿名さん]

新築マンションに住み始めたところです。地域の自治会からマンションごとの入会を誘われて
います。現在は、個別参加です。費用は月200円。戸数は約300戸です。

こういうものは、具体的なメリットがなくても参加すべきものだと思ってきましたが、そうは
考えない人もいます。本当に参加することに意義があるのでしょうか。

地域の防犯というのは具体的にはなんでしょうか?　今時、”火の用心”　といって、夜回り
することではないですよね。

災害時の連絡網といっても、マンション管理組合が、災害時の対応は検討しています。

図書館の充実というようなことはありうるのかもしれませんが、最近は、自治会の要望よりも
その図書館の実際の利用者数のほうを自治体では重視しているのではないかと思います。
外からの評価はそれしかありませんから・・・。

AEDは、マンション内に設置済みです。

このスレッドを最初から読んでみて(飛ばし読みですいませんが)、マンション全体として
加入する(規約を変更して)意義があるのか疑問に思えてきました。確かに管理組合と
自治会とは別の種類のものですが、管理組合に自治会の性格を持たせることは容易です
し、わざわざ別の組織を作るのは無駄ではないかとも思います。そういう意味では、
スレ主さんのマンション内自治会の立ち上げに近いのかなと思います。地域の自治会
に対抗しようというものではなく、マンション内だけで充分ではないかという気がす
るのです。

もし、個人単位で入会を誘われ、入会しなくてもいいとなったら、たぶん、入会しないと思います。
自治会長の話では、全員が入会していないマンションも近隣にはあるとのことでした。