築20年約100世帯（1/3賃貸）
地元自治会に不審感があり
理事会・総会で、自治会費不払いをしていました。
地元自治会の不審感が拭えず
ＭＳ内で自治会立ち上げ話しが出ていますが
ＭＳレベルで自治会を立ち上げる事によって
諸問題等はないのでしょうか？
勿論自治会は、賃貸人含めた総ての住民で運営する計画であります。
100世帯程度のＭＳで自治会を立ち上げ経験有る方
ご意見お聞かせ下さい。
[スレ作成日時]2008-02-15 09:43:00
注文住宅のオンライン相談
ＭＳ内で自治会立ち上げ良い事、悪い事
| No.2 |
by 元理事 2008-02-15 11:03:00
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自治会については不詳ですが、
そもそも「自治会は必須」ではありませんよね。 では、なぜ？何を目的に設立するか？は重要ではないでしょうか？ マンション内自治会を設立しても、地域活動をする場合には（マンションを囲んでいるであろう）既存の自治会と対立するのは避けるべきかと思います。 自治会活動が必要とされるなら、中規模以上の集合住宅は独立した自治会を設立するほうが良いと思います。 懸念されるのは、最初に言及した件と、管理組合とのすみわけだと思います。 |
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| No.3 |
>>2
アドバイスありがとうございます。 自治会費不払いが始まったのは、自治会費の不明瞭な支出が原因だったようです。 役所にも相談したらしいのですが、自治会独自の管理になるので 役所として口を出す立場ではないとの事 自治会立ち上げ提案者は、賃貸が増え管理組合だけでは対応出来ないとの事のようです。 |
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| No.4 |
>築20年100戸（1/3賃貸）
についてもう少し詳しく教えて下さい。 「100戸全体としては分譲マンションで、個々で賃貸している住戸が全体の1/3」 という意味でよいですか？ 議論の余地があるとは思いますが、 管理組合：区分所有者が、自分達の資産であるマンションを管理・維持する為の組織。 区分所有者は必ず加入。 自治会：住民の為の組織。任意加入。 ※区分所有者と住民（所有者も、借主も）とは使い分けて発言しています。 「賃貸が増え管理組合だけでは対応出来ない」の意味がよくわかりませんが、 対象の母数が100戸あっても自治会への加入は全体の2割かもしれません。 管理組合として「自治会立ち上げの支援」をすべきかもしれませんが、立ち上がった 自治会自体は管理組合とは別運営にする必要ありますし、住民に対して、まずは どれだけ自治会を必要とする方がいるか確認した方がよいのでは？ 立ち上げに際しては、自治体にも窓口ありますから相談してみては？ |
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| No.5 |
元理事さま
８８戸分譲ＭＳです。 内３３が賃貸に出されているそうです。 >「賃貸が増え管理組合だけでは対応出来ない」の意味がよくわかりませんが、 現住組合員は、高齢化が進み理事なりてが少なく 理事が自治会代わりの活動を担う余裕がない状況と言う意味で書きました。 自治会を正式に立ち上げれば、賃貸人にも自治会活動に参加を望めるかと・・・ >対象の母数が100戸あっても自治会への加入は全体の2割かもしれません。 通常、管理組合と自治会は切り離すべきものですが 自治会費は、管理費と共に引き落とされています。 よって現状加入率は100％ 今までクレームはなかったようですが、 本来は自治会費は切り離して集金するべきだと思っています。 |
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| No.6 |
＞ＭＳレベルで自治会を立ち上げる事によって諸問題等はないのでしょうか？
04さんが言われてるように、いろんな意味で管理組合とのすみわけが気になりますが、 ＞自治会費は、管理費と共に引き落とされています。 この新しい情報で、新たな諸問題が・・・（笑 どのくらいの期間、徴収はすれども支払いはせずだったのでしょう？ 本来なら預り金扱いでプールされてるべきものでしょうね？ 細かい心配なのですが、 ・退去者も含めて、還付請求は大丈夫でしょうか？ ・外の自治会からへの支払いは、どの程度法律的に強制力があるのでしょうか？ っというのが気になりました。 気が付かなかったふりして進めてください(笑 -- どちらにしても、マンションで自治会設立するならヤル気ある有志を数名集めたほうが良いでしょう。 自治会費の徴収がシステム化されているのは、逆にメリットだと思いますし、スレ主さんの考えどおり分離が妥当だと思います。 |
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| No.7 |
マンション建設反対する人達の気持ちが分かった気がする。
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| No.8 |
>>01
そもそも何のために自治会を組織しよう、って話なの？ 既存の自治体はどんな活動をしてるんだろう？ 「既存の自治会とは別に立ち上げる」という事と 「会費もマンション居住者限定で徴収・管理する」という事が 目的化しているようにしか思えない。 本来の自治会の存在意義がまるで見えん。 |
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| No.9 |
スラム化するマンションの代表例かと・・・
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| No.10 |
要するに、自分のマンションだけで町内会を作りたいという意味でしょ。
自治会という名の町内会を。 古くからの町内会だと会費の多くを、権力者たちが飲み食いに使ってるケースがありますからね。 |
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| No.11 |
うちの築20年のマンション（１３０戸）は、周りにマンションばかりなのもあって、
既存の自治会に入らず、実質的に、管理組合が自治会の役割も担ってる。 近所の大規模マンションは、独自の自治会があるけど、 自治会を廃止して、管理組合だけになったマンションもあるので、 あまりメリットがなかったのだと思う。 |
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| No.12 |
スレ主さんとこは、元から自治会費を徴収しているみたいだし、
03で ＞自治会立ち上げ提案者は、賃貸が増え管理組合だけでは対応出来ないとの事のようです。 とのことなので、 とりあえず現状を一歩改善するための発案なのだと思うが・・・ 誹謗中傷だけのレスは、見苦しいので自重してほしい．．．．（って書くと荒れるか。） |
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| No.13 |
>>6
・退去者も含めて、還付請求は大丈夫でしょうか？ 換算すると１世帯35,000円ほどプールされているようですが 今までに返還請求は無かったようです。 ・外の自治会からへの支払いは、どの程度法律的に強制力があるのでしょうか？ 自治体は自由参加なので強制力はないと思われます。 一つ心配なのは、現在は賃貸に出しています。 管理費と一緒に自治会費が落とされています。 賃借人が自治会に入りたくない、自治役員を引き受けたくないと云った場合 管理費と一緒に徴収されている自治会費を止める必要が出てきますよね？ >>8 >既存の自治体はどんな活動をしてるんだろう？ たいした活動はしていないと思います。 町内の美化運動 防犯活動 神社のお祭り がメインで 今回自治会に加盟していない為の弊害として 災害時、役所からの諸連絡、物資の配給が自治会メインと聞いて 自治会の参加が必要と判断したようです。 >>10 >古くからの町内会だと会費の多くを、権力者たちが飲み食いに使ってるケースがありますからね。 まさに使途不明金が2000万も有った為、自治会費支払いを止めたようです。 >>11 >自治会を廃止して、管理組合だけになったマンションもあるので、 >あまりメリットがなかったのだと思う。 賃貸居住が少なければ、ＭＳ内で自治会は必要ないと思うのでですが 今後賃貸が増えると予想されて自治会設立を検討している次第です。 |
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| No.14 |
館内での自治会活動（案）としては・・・
・ＡＥＤ設置（月額5000円くらいのリースが可能だったはず） ・館内用貸し出し車椅子 とかとか、 管理組合と似て異なる活動も考えられますね。 （個人的には両立するのは、運営が非常に難しいとは思いますが・・・） |
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| No.15 |
>ＡＥＤ設置（月額5000円くらいのリースが可能だったはず）
結構するんですね！ |
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| No.16 |
ＭＳ自治会立ち上げて
防災用具を、役所の補助金を使って整えました。 管理組合だけで揃えるとなると、居住していない組合員からクレームが出そうだし 町内会の自治会だと、何故当ＭＳ内に防災用具を置かないといけないの？ だとクレームが出る可能性がありますが ＭＳ自治会だからスムーズに事は進みました。 特に、ＭＳに必要な発電機やポンプは、戸建ての自治会では購入を後回しに されそうな物ですから！ |
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| No.17 |
>>15
余談ですが・・・ ＡＥＤも一昔前は、一機50万円くらいだったかと。世の中に急速に普及してますからどんどん手頃になるでしょう。（本来１戸に１台くらいでも良い機材ですし） 使い方は非常に簡単なのですが、これいざ使うとなると相当場馴れしてる必要があるんですよね(^^ヾ |
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| No.18 |
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| No.19 |
ＭＳに住んでいると自治会の必要性を感じないのですが
入っておいた方が良いのでしょうか？ |
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| No.20 | ||
| No.21 |
>>20
ご丁寧なアドバイスありがとうございます。 管理人に確認したところ 自治会活動の一環として、役所からの広報配布物を配布するのがメインで 特段、ＭＳでは活動していないとの事 その程度なのに、月500円もの自治会費に不審感があるので・・・ でも脱退して、配布物が届かなくなっても困るしと迷っている次第です。 周りの動向をみてみます。 |
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| No.22 |
>>21
うちの市の場合、市からの広報を配布すると補助金がわずかだけどもらえるみたい。 うちのマンションは、自治会に入ってないので、 管理組合で代わりに配布しているけど、補助金はもらえてます。 補助金は、マンション内の子ども会の活動に充ててます。 近所のマンションや戸建を見ても、自治会の活動って、 広報を配る以外は、古紙の回収くらいですね。 うちの市は、古紙の回収は市で行っていないので、 その代わり、こちらも補助金がもらえたはずです。 うちのマンションでは、小・中学校のＰＴＡの回収が月に2回あるので、 補助金はＰＴＡにいきますが、一緒に回収してもらってます。 |
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| No.23 |
あくまで、１つの私見ですが・・・・（考えだけですよ）
防災・防犯なども含めて「町内会」的組織（＝連絡網）は必要だと思うのです。 たいては、マンションのほうが後から建設されるケースが多いと思うのですが、 結論からすれば、 地域活動の核は集合住宅であるマンション であるのが正解かと(笑 特に大規模のマンションの場合、防災のその地域の「拠点」となるばかりでなく、なんつたって住民の数が集中してますから・・・ どうでしょ？ （管理組合活動より、地域住民活動のほうが参加しやすい住民多いみたいだし） |
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| No.24 | ||
| No.25 |
自治会で、ゴミ置場の当番が面倒だったな！
今はＭＳなので、多くが管理会社がやってくれるので 自治会の必要性を感じません。 |
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| No.26 |
そんな人間がＭＳに集まりやすいから、
あとあとの事を考えるとちょっと不安だよな。 |
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| No.27 |
自治会未加入、独自設立を検討している者です。
区報の配布や掲示物の管理、連絡網の作成(?)など、管理組合が片手間に行えば、なんて事ない仕事をするだけで、補助金が交付されるのは、「おいしい」としか言いようがないと思いますが、間違ってますか？ |
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| No.28 |
充分に機能しており余力がある管理組合なら「片手間」でもいいかもしれません。
ですが、管理組合は自治会活動より重要な案件が継続的に発生しうるので、兼務は容易とは思いません。 補助金が交付される意味もよく考えたほうが良いですし、あくまで「補助」なのでそれ以上の新しい出費に備え、面倒なのはそのお金の管理をする業務が増えることでしょうね？ 補助金も個人で受け取るなら「おいしい」かもしれませんが、団体の管理は大変ですよ。 世話好きな方がマンション内にいればいいのですが・・・ |
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| No.29 |
自治会費って、月々幾らですか？
以前住んでいた自治会費は、500円 引越しをして近隣で別の町内会になったら200円、賃貸人は100円（？） 町内会費の根拠が見えてこない！ 田舎になると1,000円って所もあると聞きましたし 引越して、町内会に入るのに、先住の町内会員の蓄えた町内会費分を請求されたなんて ＴＶや週刊誌で聞いたけど 町内会費の使途も見えてこないのですが・・・ |
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| No.30 |
>>28
レスありがとうございます。失礼ですが、自論でしょうか？体験談でしょうか？ 私が検討しているのは、マンション独自の自治会設立です。 したがって、会費の徴収は考えていません。（コストがかかるなら却下） また、管理組合業務で大変なのは「どうするか決める」部分であって、庶務的な部分は負担になっていません。 |
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| No.31 |
>>27/30
>区報の配布や掲示物の管理、連絡網の作成(?)など、管理組合が片手間に行えば、 >なんて事ない仕事をするだけで、補助金が交付されるのは、「おいしい」としか >言いようがないと思いますが、間違ってますか？ 間違っていると思いますよ。 管理組合：区分所有者のための組織・活動 自治会：居住者のための組織・活動 相手も、内容も微妙に違います。極端にいえば、理事であっても住んでいない方が なぜ自治会のことまで考えなければいけないの？といった話になります。 また、管理会社に加担させるのも「本来の契約業務にないこと」だと思うので 相手の出方みないと、どうとも判断できないと思います。 私の住む区では、自治会を立ち上げるためには、規約や名簿の整備などがあるため 「片手間」という感じでは難しいようです。 世知辛い世の中ですが、いまどきはこの辺をキッチリ分けて考えた方が良さそうです。 |
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| No.32 |
うちのマンションは、23区内300戸↑ですが 31で記載の通り「面倒くさそうなので
立ち上がっていない」が現状です。 築5年にもなると、一部住民有志が中心になり子供会もどきやサークル活動は 始まっておりますが、「自治会ないと困る」という状況でもありません。 >私が検討しているのは、マンション独自の自治会設立です。 >したがって、会費の徴収は考えていません。（コストがかかるなら却下） まぁ 民度にもよりますから、自治体や組合とも相談してみては？ |
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| No.33 |
ご近所さんとの付き合いが気薄になる時代ですから、自治会（らしい）組織は有って良いとは思います。
（特にマンションにはプライバシーを重く見る＝横繋がりを煙たがるも多い気がしますし・・） 私が必要と考える理由は、防犯や急病などの例での互助会的なものです。 管理組合では設備やルールで防犯を高めますけど、結局は防犯の要は「日常の顔見知り」だとも思ってます。 有るべきだと思いますけど、管理組合が兼ねるのは難しいと考えるだけです。 27さんが自治会設立に向け活動されるなら応援したいと思います。 |
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| No.34 |
＞特にマンションにはプライバシーを重く見る
マンションは集合住宅です。研究者のあいだでは最近は「集住体」という言い方もポピュラーになり、ハードとしての集合にとどまらず集まって住む、というコミュニティの面がより取り上げられるようになっています。 集まって住むには、お互いのプライバシーの尊重がとても大切ですが、そのこととコミュニティに「我関せず」というのは次元が違います。 プライバシー尊重＝周辺に無関心、と理解されてる方は、どこか閑静なところで戸建でも建てて住まわれたらいいのです。マンションをホテルと勘違いされて「don't disturb」を決めこんでらっしゃる方がけっこうおられますね。 自治会を立ち上げるかどうかは別として、自治会的な要素は元来求められているのがマンションです。 管理組合で法や規約にうまく合うように対応するのか、会費を別途集めて立ち上げるのか、マンションの実情にあわせて考えていくしかないのですが・・。 ＞私が必要と考える理由は、防犯や急病などの例での互助会的なものです。 ＞管理組合では設備やルールで防犯を高めますけど、結局は防犯の要は「日常の顔見知り」だとも思ってます。 ＞有るべきだと思いますけど、管理組合が兼ねるのは難しいと考えるだけです。 そうですね。まさに同感です。高齢者が増えてきてるマンションでは切実な問題です。 |
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| No.35 |
>マンションは集合住宅です。研究者のあいだでは最近は「集住体」という言い方も
>ポピュラーになり、ハードとしての集合にとどまらず集まって住む、というコミュニティ >の面がより取り上げられるようになっています。 >集まって住むには、お互いのプライバシーの尊重がとても大切ですが、そのことと >コミュニティに「我関せず」というのは次元が違います。 なんの研究者？ ハードが誰の持ち物（分譲・賃貸）なのかは関係なく語っている？ 「プライバシ」ーと「組合と自治会」との関連は？なんか関係ありそうで関係ない話 していませんか？ |
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| No.36 |
>>35 さん
34です。 ＞なんの研究者？ 住居学、地域計画系ですね。 ＞ハードが誰の持ち物（分譲・賃貸）なのかは関係なく語っている？ そうです。もちろん私は分譲なので、このあとの話としては、管理組合でまかなうか、自治会か・・ということになりますね。 ＞「プライバシ」ーと「組合と自治会」との関連は？なんか関係ありそうで関係ない話 していませんか？ マンションには自治会的な機能があってほしいね、ということを述べたまでです。「組織はともかく、自治会的な機能は必要と思うが、プライバシーを大事にし、横のつながりを嫌がるというマンション住民の傾向もある」というご意見を受けてのことです。 自治会の話をしていても、「別に最低限の財産管理だけやってればいいよ。互助的なことにお金を使う気はない」という方は結構おられると思うので。 |
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| No.37 |
>自治会の話をしていても、「別に最低限の財産管理だけやってればいいよ。互助的なことに
>お金を使う気はない」という方は結構おられると思うので。 崇高なお考えをお持ちなのでしょうが「言うのは易し」... 「役割分担」「業務（機能）内容」「法律」「住民の属性」「所有者の属性」「マンションの規模」 などで変わる話だと思います。3件の理事をやった少ない経験では、組合員の民度が高ければ高い ほど、自治会と管理組合を「分離」したがるように個人的には思います。 今住んでいるマンションでは、「プライバシー」とは関係なく、「自治会的な機能って何？」って ことになっおり、区の説明も曖昧なので現状立ち上げっていません。 特に、ゴミ出しは管理会社委託・24時間有人監視・区報は新聞に折り込み・AEDは組合で設置 非常食については、個々で準備するように既に呼びかけ・防災計画も提出済です。 年寄りの孤独死と子ども会位ですかね。（対応できていないの...） |
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| No.38 |
36です。
＞自治会と管理組合を「分離」したがるように個人的には思います。 ＞今住んでいるマンションでは、「プライバシー」とは関係なく、「自治会的な機能って何？」って ことになっおり、区の説明も曖昧なので現状立ち上げっていません。 ＞特に、ゴミ出しは管理会社委託・24時間有人監視・区報は新聞に折り込み・AEDは組合で設置 ＞非常食については、個々で準備するように既に呼びかけ・防災計画も提出済です。 ＞年寄りの孤独死と子ども会位ですかね。（対応できていないの...） 自治会と管理組合を分離したがる傾向はおっしゃるとおりだと思いますが、例えば「非常食を個々で準備」とか、防災計画の執行体制は、区分所有者というより入居者を対象に想定しているものですよね。それに加えて「孤独死や子供会くらい」といいますが、まさにそれが、自治会機能が必要なのでは？というとこじゃないんですか。 リタイアして今更ローンを組めるわけでもなく、ケアハウスに移る資金もなくマンションを終の棲家と定めた老夫婦、あるいは単身者がそこそこ入居する組合にとって、別に崇高な考えでも何でもなく、「言うは易し」などと放っておける問題ではないと思っているだけです。 じゃあどうするんだ、となれば、おっしゃるように個々の組合の実情にあわせて知恵を出すしかないでしょう、としか申せませんが。 |
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| No.39 |
つまるところ、管理組合が自治会的な機能の一部を持つ事は、至極合理的なのではないかと。
内容は個々のマンションにより異なるが、にべもなく別機能として分離するのは間違っていると思います。 |
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| No.40 |
>にべもなく別機能として分離するのは間違っていると思います。
賃貸人の自治会参加は、どうすればいいですかね？ |
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| No.41 |
参加すればよいでしょう。
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| No.42 |
>じゃあどうするんだ、となれば、おっしゃるように個々の組合の実情にあわせて知恵を
>出すしかないでしょう、としか申せませんが。 このあたりが「言うは易し」だと思うのだけど... 明確な管理組合がもつべき自治機能はなんでしょうか？提示がありません。 老人の管理は、別に管理組合の仕事ではないと思う。自治体の仕事だと思っています。 管理組合としては、死のうが、生きようが管理費が払われていればよいこと。バリア フリーは住民のためといいながら、どちらかというと資産価値の向上といった観点で 考えていることは多いです。 子供会＝お祭り と考えればそれも必須ではない。別にやりたい有志が実施すれば よいことで、別に組合から無理して立ち上げる必要はない。 管理組合としての 防災計画は、資産維持の観点で最小限実施するべきこと。 非常食については「自治会がないから組合をあてにしないで自身で準備して」の意。 防犯は、マンション内のセキュリティ向上以上は関係ないこと。 あくまでも管理規約の範囲が役割です。昨今の規約改変で「コミュニティの形成」と いった言葉が入ってきたことにより、なんでも管理組合にやらせようという魂胆 だろうけど、うちのマンションでは、あくまでも 管理・維持が主ですね。 自治会なり、町内会はあくまでも別組織であるべきだと思うよ。 |
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| No.43 |
管理組合の仕事って、きちんとみんなで分担すれば大したことないですけどね。
自治会も毎月仕事があるわけでもないし、必須の業務ではなく、随意の業務として位置付けていればいいんじゃないですか。 輪番で理事になっても、やりたくもない仕事割り振ってもどうせやらない人はやらない。やらないくらいなら、親睦業務でも何でもやってみたい人がいればやればいい。 わざわざ外す必要はないと思う。 |
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| No.44 |
管理組合は各種法令に決められたことを「しなくちゃいけない」団体です。
それに対して、自治会は基本的にそこに住む人の「自ら○○したい」団体とも区別できるかと。 （無論、目的や対象者が異なることも承知しています。） 自治会活動を「しなくちゃいけない」と考える必要はまったくありません。 管理組合(=理事会）は、したくなくても「しなくちゃいけない」のです(T_T) |
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| No.45 |
>>42
＞明確な管理組合がもつべき自治機能はなんでしょうか？提示がありません。 は？防災、生活上の互助をあげています。加えて防犯も他の方があげられてますね。 ゴミ置場の管理などは、自治などというより生活上の基本領域です。市役所からの回覧なんかは体よくよく利用されてるだけで、自治機能とかではないですね。 言うは易し、にえらくこだわってますが、個々のケースで考えるしかないと申し上げてます。自分の組合で考えておりますが。 ＞老人の管理は、別に管理組合の仕事ではないと思う。自治体の仕事だと思っています。 「老人の管理」ですか。すごい表現ですね。 自治体が「老人の管理」を具体的にどこまでできるのか、例えば災害時にだれが上の階の足の不自由な単身高齢者や中庭で遊んでいる子どもたちを安全に導くのか。 自治体がやってくれるんですか？？神戸の人に言うと失笑されますよ。 まあ、具体的に少しでも考えたことのある方の賛同は得られないと思いますが、それが管理組合の総意ならそれでいいのではないですか。その組合の自由です。頑張ってください。 |
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| No.46 |
>防災、生活上の互助をあげています。
防災・生活互助ってどこまで？具体的にはどんなこと？組合の誰が中心なって？ 管理組合で、何をどこまですべきといっているのかサッパリわからないんだけどな〜 >例えば災害時にだれが上の階の足の不自由な単身高齢者や中庭で遊んでいる子どもたちを >安全に導くのか。 組合員名簿とは別に、住民の名簿を作成し、障害者・高齢者・児童などの情報を集めて 管理し、いざとなったら高齢者を背負う手配も、管理組合の仕事にするのですか？ その住民名簿への登録は、必須なのですか？任意なのですか？ なんか無理ないですか？ そんなに必要なら、自治会を作るべきなのでは？ |
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| No.47 |
組合員＝住民
ではないですよね？ 管理組合と自治会を一緒に運営するのは無理があるのでは？ |
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| No.48 |
>>46
「管理組合として」どこまでするか、というとこを見落としていたのはこっち の不注意です。 あくまで「自治会機能」があってほしいね、ということを言ってるのであって、 管理組合でそういう要素を入れていくのか、自治会にするのかは各組合で、と 再三申し上げてます。 だから「そんなに必要なら自治会をつくれば？」と考えるマンションはそうさ れればよろしいかと思います。 くどいですが一般論で「こうあるべき」などと言ってる積りはありません。 個人情報の話については、そちらのマンションはどうか知りませんが、うちの 場合は緊急時用の名簿を作成し（普段は封印）、いざというときはそれを元に 互助的な活動をすることになると思います。うちの場合、防災計画で避難誘導 担当を位置づけていますので。 もちろん、これは消防法に基づく話で、管理組合としての話ではありませんが、 うちでは兼務で位置づけています。（防災計画でいう班長が理事会と別に選ん でいない、という意味です） 非常時はよいが、ふだんはどのようにするのかという話になると、ふだんから 懇親を深め、お互いの意思疎通を階段室や両側数軒くらいの範囲で、徐々につ くっておく、というイメージです。防犯への対応はそれが有効だと思います。 うちのマンションでは小規模なので別個自治会を立ち上げるのは体力的に無理 という前提があり、管理組合の事務として、どう互助的な活動を無理なく位置 づけるか、という点が問題になってきます。 管理組合の目的は財産・施設管理が一義です。スラム化したり、犯罪が軽々と なされたり、孤独死が相次ぐようなマンションに財産的に価値があると言える かどうか、そのへんの住民の考え方次第では、互助機能を管理組合で担う価値 がある。放火や子供へのいたずら等を防ぐために住民のネットワークを強化す る、そのためには例えば懇親行事を積極的に行う、といったようなことになり ますか。 マンションは管理を買う、というのも徐々に広まっていると思いますが、それ が狭義の管理でなく安心して住めるつながりがあるかどうか、という点も今後 は築年数の長いマンションでは重要な「ウリ」にもなると考えています。 |
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| No.49 |
>>48
小規模のレベルがわかりませんが、既設の町内会は機能していないのですか？ 8割が老人かつ区分所有者なら話別かもしれませんが、わざわざ40戸や50戸程度の コミュニティで独自の自治会を立ち上げる理由が今ひとつわかりません。 「隣組が機能していて安心」が資産価値（売りやすい・人気があがる）に 直接的には繋がらないと思う。私見ですが「管理が行き届いている」とは 館内がきれい（新しいという意味ではなく）とか、駐輪場など共有部分が 整理されているとか、見た目でわかることが主だと思うのですが... 「住民の為の任意の団体」と「区分所有者による必須の団体」では質も 内容も異なること理解しての発言とは思えません。 |
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| No.50 |
自治会費って個別集金していますか？
私のＭＳでは、管理費と共に引き落とされています。 皆さんのＭＳでは、どうされていますか？ |
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| No.51 |
この理事会スレでも何度もでてるけど、本来 自治会（町内会）は「入りたい人が入る（任意）」近隣住民のための団体です。埼玉だかの公団の自治会訴訟（こんな表現で通じる？）で判例もでているのでは？
よって、規約に記載があろうと強制的に集金すること自体もめるネタになりつつあるという認識です。（違法とまでは言いきれないかもしれないけど） 管理費：マンション管理の為に区分所有者が払うもの。 自治会（町内会）費：そのエリアに属する住民が任意で払うもの。 48氏あたりは、２つの団体で重なる部分（機能）があることを強調していらっしゃるように思いますが、金勘定とか、強制力・分担といった意味では、別々に考えた方が無難だと思います。 自治会に属す必要が感じられない方は、まずは自治会に対して脱退を書面等で申請してその日を境に支払った会費を返還請求できるようですよ。 田舎だと「普通払うもんじゃろ。そんなに貧乏なのか？」と後ろ指さされるかもしれませんが、都心では、マンションと限らず普通にありえるとの認識です。ただ、マンションは管理会社の委託内容に入っていますが、戸建の場合、ごみ集積所の当番とかどうしてるんだろうね？（自治会入っていない人達は当番しなくてよいの？それともその集積所に捨てちゃダメとか？） |
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| No.52 |
自治会や町内会は、地域によって扱いが異なるでしょうね？
非常にローカルな部分では、いまだに農協神話がある街も多いでしょう。 違いをちゃんと理解して、運用はマンションごとに考えれば良いのだと思います。 うちのマンションは、ちょっと特殊かもしれませんが、 マンション付近の地域清掃（歩道のゴミ拾いとか）は、委員会と称して管理組合配下で行ってます。 その活動だけでも市町村から補助金？支給品？があるようです。 委員会の長になってる居住者が日時を掲示し、参加は当日任意で集まります。 共同作業でコミュニケーションが得られており、また対外的にもマンションへの評価に良い影響があると思っています。 |
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| No.53 |
>>49
＞わざわざ40戸や50戸程度の ＞コミュニティで独自の自治会を立ち上げる理由が今ひとつわかりません だからこそ当方のマンションでは管理組合として考えていきたい、と書い てますが。 また、なぜ周辺の町内会（自治会）へ参加という発想が出るのでしょうか。 子供会やゴミ回収、地域清掃活動、夜回りといったことならそれで十分で しょうが、まさに「マンションの防犯、防災、、」といったことはひとつ の建物、コミュニティ単位の問題です。町内会に属するにしろ、マンショ ンとして班をつくることになるはずです。 ＞「住民の為の任意の団体」と「区分所有者による必須の団体」では質も ＞内容も異なること理解しての発言とは思えません。 そんな基本的なことは重々承知の上です。区分所有法の趣旨はきちんと守 りながら、どうやって現実に対応しようかという問題です。 ＞「隣組が機能していて安心」が資産価値（売りやすい・人気があがる）に ＞直接的には繋がらないと思う。私見ですが「管理が行き届いている」とは ＞館内がきれい（新しいという意味ではなく）とか、駐輪場など共有部分が ＞整理されているとか、見た目でわかることが主だと思うのですが... そう思う方もおられるでしょうし、そうでない方もおられます。 近隣の築30年近い団地型マンションは、コミュニティとしての取組み自体が 地元では評価され、口コミが口コミを呼び、購入希望者は待機状態です。 こういう評価ポイントもあるのだと申してるだけで、別に無理に理解して頂 かなくとも結構ですよ。 |
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| No.54 |
>マンションとして班をつくることになるはずです。
そうですけど、マンションの「住民」として任意で参加なさっている方によって 構成されるハズですよね？ それと管理組合とはイコールじゃないですよね？ 住民が考え、必要であればオーナーとして応えてあげればよいことばかりですよね？ 「マンションの防犯、防災」が具体的でないから良くわからんのですよ？ 「夜回りは違う」となると防犯の互助って何？ 挨拶しようとかそういうこと？^^ゞ 組合主催で住民向けの飲み会をするとか？ 管理組合の視点いけば、オートロックとか 防犯カメラとか、２ロックにする 鍵の使用を変更するとかでないの？（あと、ドアマン 雇うとか？） 防災の互助って何？ 消防署からの指導もあるから、組合で防災計画は作成して、組合主催で 年に１度位訓練するよ（形式的に） それとは別に自衛消防団を管理組合で作るのですか？ 組合費で防災訓練のあとの住民向けの炊き出して親睦はかる？有事の際の住民の為の食料の 備蓄を、管理費で支出しなければならないの？ 貴方のマンションが「防災・防犯」について、どこまでやっていて、さらにここまで強化 する必要があると思っている（検討している）といった話きかせて下さいよ。 まさか「懇親会やれば住むじゃん」という話なんですか？ >近隣の築30年近い団地型マンションは、コミュニティとしての取組み自体が >地元では評価され、口コミが口コミを呼び、購入希望者は待機状態です。 どこですかそれ？ 立地に比べて安いからとかそういうオチなんじゃないの？ |
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| No.55 |
>>31
理解能力のなさは仕方ないですが、貴方の質問するようなことは何度もすでに言ってます。 もう少し他人の書いた文章を読まれることをお勧めします。 だってわからないもん、というならこの件については諦めることです。 これ以上何度書いても貴方には理解できません。 |
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| No.56 |
さて、誰が一番理解できていないのでしょうか？
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| No.57 |
５５さんの捨て台詞は感心しないが同意。３１さんは若いんだろう、経験と想像力の範囲でしか理解できないからしかたないね。立地にくらべて安いからってオチじゃないのとか。。ｗ
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| No.58 |
マイナス面の意見に詳しい人が多いから混乱すんだよ。
まず、直接的なメリットを整理しようよ。 そのメリットがどれくらいの労力で得られるかが問題だよね。 自治体によって異なると思うけど、街灯、緑化、防犯、コミュニティ施策、なんかの補助はわりと一般的かな。 マンションが公認自治会になると、公開緑地の管球代、電気代、植栽費の一部、外部防犯カメラ、各種集まり、に補助がでるんじゃないのかな？ |
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| No.59 |
若い・想像力が乏しい・読解力がないと評判の私です^^ゞ
理事および理事長の経験者として、興味あって喰いついているのですが、「入居済み住民さん」の おっしゃる「組合として自治会的機能をもつ」こと自体はコンセプトとしては判らないでもない です。ただし、ゴールとして「○○だといいよね（理想）」ばかりで、それに至るプロセスが ないので「実際どうするの？」「責任の所在は？」といったことをお伺いしたいのですが？ 区分所有者のコミュニティである管理組合が、どこまで住民（非組合員）の為に活動しなくては ならないのかが明確にはわかりません。 例えば「住民の名簿を作成し封して保管」と簡単に書くけど、誰の責任で情報を集め、誰の責任 で保管して、誰の責任で開封するのでしょうか？とかね。組合員に納得してもらうだけの根拠・ 論理が希薄なような気がしますが... その辺のロジックについて意見欲しいなぁ〜 |
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| No.60 |
>>59=31=大規模理事
別にここで「個人的な意見」や「理想論」や「単なる願望」を各自が語っても、それらの実現性や責任分担まで問われるほうが可笑しいかと。 ＞興味あって喰いついているのですが 食いつかなくていいですから。。。 |
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| No.61 |
行動力のない人間って悲しいね。
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| No.62 |
＞例えば「住民の名簿を作成し封して保管」と簡単に書くけど、誰の責任で情報を集め、誰の責任で情報を集め、誰の責任で保管して、誰の責任で開封するのでしょうか？とかね
そんなもん区分所有者名簿が最初からあるだろ。扱いは「今と同じ」だよ。 |
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| No.63 |
>そんなもん区分所有者名簿が最初からあるだろ。扱いは「今と同じ」だよ。
「扱いは同じでよい」と思っている方は幸せだね〜 うちの場合、管理会社が管理規約のもと「組合員名簿」を管理している。 管理会社は他の物件も扱いがあるので5000件越えの個人情報を有しており、個人情報取扱事業者 となる。そういう立場を理解している管理会社であれば、業務範囲外の名簿の管理なんてした がらない。特に、要援護者名簿なんて取り扱いのややこしい情報を持ちたがらないよ... 机上の空論ではなく、自治会設立について私が理事会に属している際にも話題になり、他の理事 管理会社と検討した結果「組合・理事会として率先しては自治会を立ち上げない。別の住民有志 が必要に応じて立ち上げる自然発生を待ち、それを組合という立場で支援する」ってことを 宣言しています。 |
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| No.64 |
>そんなもん区分所有者名簿が最初からあるだろ。扱いは「今と同じ」だよ。
賃借人は区分所有者名簿に記載されていませんよ！ 区分所有者＝居住者であればそんなに大変な問題でないけど 賃貸に出しているケースがあるから悩み所なんじゃないの？ |
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| No.65 |
賃貸に出していたって、誰が住んでいるかくらい分かるだろう、普通。
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| No.66 |
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| No.67 | ||
| No.68 |
なんで一般論で○×を決めないといけないのですかね。
賃貸入居者から理事長に対して規約遵守の誓約書を兼ねて入居届出（区 分所有者経由もあり）を通例とりますが、その様式に、入居者名簿、緊 急連絡先など、必要な事項を盛り込む。それを理事長が個人情報保護法 の趣旨に沿って管理する。 管理会社に委託したい場合は、契約書上の甲乙協議事項として取り決め る。そういう契約ができないなら理事長が管理する。 そもそも賃貸入居者の情報は不要と考えるなら、それなりの整理をする。 個々の管理組合の事務処理事項でしょう。自分の組合で困難だというな ら、できる範囲で行う、あるいはできる方法を考える、でいいではあり ませんか。その上でいい知恵がないか？というなら、そう質問すればい いと思いますが。 |
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| No.69 |
「名簿問題」は、自治会設立の妨げになりません。（というと語弊があって反発多数かな？）
言いたいのは「名簿問題」を盾に自治会設立や運営を否定するのは愚の骨頂かと。 組合員名簿は当然として、マンションの設備維持や管理サービス提供のためには、第三者も含めた居住者名簿を管理会社が持っていなければならないからです。 マンションのどの部屋に誰が住んでるか？賃貸の入退去などを管理しない管理会社があるのでしょうか？ 管理会社のフロント（担当者）は、何かにつれ「個人情報関連法」と口に出しますが、それをクチに出す人ほど、それを理解していないようです。 |
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| No.70 |
>>59に同意！
>別にここで「個人的な意見」や「理想論」や「単なる願望」を各自が語っても 学生のように理想論を語っても構いません。 社会人として、その次のステップに参りましょう！ スレ主は別に理想論を聞きたくて立ち上げたのではないでしょうから！ |
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| No.71 |
スレ主さんは井戸端会議では活発だが
実際に立ち上げの段階になると尻込みしちゃうタイプなんだろうな。 昔と比べて現在の社会は単純に事が運ばないんだよね。 |
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| No.72 |
>「名簿問題」は、自治会設立の妨げになりません。
自治会が名簿持つこと誰も否定してないと思う。 管理会社に「住民（自治会向け）名簿」を管理させることを問題にしてるのでは？ |
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| No.73 |
>実際に立ち上げの段階になると尻込みしちゃうタイプなんだろうな。
何故そう思う？ 有意義な議論だと思うが！ |
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| No.74 |
スレ主さんのコメントにもあったけれど、防災対応は留意するべきです。
中越沖地震の経験ですが、水等の配給は市から自治体宛になされました。 市から個々の家庭になんて無理ですし、できても無駄がでます。災害時の 行動単位とし自治体に認定うけておいた方がよいです。 ちなみに、自治会長の力で、受ける配給に差がでました。自治会長の力 とは、声の大きさ＆住民のニーズを把握する力、です。 |
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| No.75 |
連投します。
地域のセキュリティは自分たちで守ろうとする必要があります。 消防訓練や交通安全、防犯への取り組みを、警察・消防まかせに するような地域は、犯罪者から狙われます。 特に警察に警備を要請するような場合、口先で頼んでも中々 やってくれません。ただ、自衛行動を始めれば、その補助や指導に はせ参じてくれます。（警視庁の経験です。） 前レスでいい忘れましたが、災害時の配給の場合、マンション内に 自治会不参加者がいても、彼に配給を渡さない訳にはいかないと 思います（道義上です）。 ですから全員から自治会費を徴収する仕組みを保って、全員参加の 自治会としておいた方がいいと思います。 |
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| No.76 |
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| No.77 |
>>74,75
また机上の空論ちゃん登場だよ^^ゞ >全員から自治会費を徴収する仕組みを保って、全員参加の自治会 なんて作れないんだよ、自治会の参加は任意だから... これわかってないと空転... どこの田舎の話してるんだか知らないけど、自治会長の強弱で配給量とか変わったら 都内じゃ大変なことになると思うよ。自治会ないエリアも多数あるんだからｗ >>76 自治会設立の問題点は「立ち上げる準備委員のなり手がいない」ってことだと思うよ。 自治会の恩恵を受けたいけど、自分で立ち上げる気のない皆さんが「似たような組織」で ある管理組合に押しつけようとしているのだよ。 実際は、規約作成して、会員募集して、名簿作成して、自治体と連合だか上位団体へ申請 すれば完了らしいよ。でも、私は必要性感じないから自分では立ち上げない。 |
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| No.78 |
「自治会」を作ることには特に異論ないですよ〜 作りたい方々が組織化して、
入りたい方々が入会すれば良い話。たぶんそこを問題視しているの76だけだよｗ それを地域としてだか、コミュニティだかは知らんけど、自治会は作らないけど 「管理組合」が肩代わりすべしとおっしゃる方々が数名、理想を語ってらっしゃるの ですが... 何度もいうけど、小規模なら同じエリアの町内会に属して、班活動として任意で参加している 住民が「よりよい地域にするか」とかを相談して、必要に応じて管理組合だか理事会だかに 要望だしてくれれば良いと思うけど... 自治会と組合はそういう関係じゃないのですかね？ |
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| No.79 |
31は結局何もわかってないんだから、もういい加減に黙ってたほうがいい。
机上の空論はそっち。痛すぎる。 |
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| No.80 |
>>７８
>必要に応じて管理組合だか理事会だかに 要望だしてくれれば良いと思うけど. あなたの言い分だと、そうやって要望出してきても管理組合としては受けられないってことじゃないんですか？何を言いたいのか、話がみえない。 |
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| No.81 |
有益な意見はないようだな。
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| No.82 |
>要望出してきても管理組合としては受けられないってことじゃないんですか
そんなこと書いてないと思うよ。「金がかかる・かからない」「資産価値があがる・下がる」 そういいった観点で管理組合は検討すればよいと思うけど？ |
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| No.83 |
それぞれ良心的な書込みはあるのに、大規模理事が一人、都合のいいとこにだけ食いついてひたすら初歩的な持論を蒸し返してる。話が進まない。社会人の議論ができない人はマンションに住むべきじゃない。
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| No.84 |
>>８２
＞「金がかかる・かからない」「資産価値があがる・下がる」 ＞そういいった観点で管理組合は検討すればよいと思うけど？ わからん人だね。 自治会からの意見を検討してる時点で、自治会的なことを管理組合がその事務としてやってるってことだろうが。 だから幾人かの人は自治会を立ち上げなくても、管理組合で自治会的なことを排除しきれん、と言ってるんだよ。自分が議論の流れから浮いてるのがどうしてもわからんようだな。 |
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| No.85 |
＞31
どこの田舎の話してるんだか知らないけど、自治会長の強弱で配給量とか変わったら 都内じゃ大変なことになると思うよ。自治会ないエリアも多数あるんだからｗ 私も大変なことになると思います。 区にまかせては、彼らが現場の情報をきちんと把握する手段も能力もないはずですから。 ちなみに、三井さんに災害時の取り決めをしているマンションがあるかないか聞いたら、 関東近辺では１箇所しかないそうです。 |
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| No.86 |
（笑）すべて排除できるなんて思ってないよｗ
管理組合は「貸主」の観点・自治会は「借主」の観点で同じマンションの向上をみている。 経営陣（含む株主）と労働組合と似てるんじゃない？ 中小企業なら社員の生活も、企業の成長も ごちゃっとして悶々と考えることもあるかもしれないが、大企業の経営陣は、利益向上が最優 先事項、社員の待遇をあげることとが利益の向上につながるならそのあたりも見直しするかもしれ ないけど、労働組合は会社の利益より待遇改善が優先。立場によって優先順位の考え方が違うん でない？ >自治会からの意見を検討してる時点で、自治会的なことを管理組合がその事務として >やってるってことだろうが 理事会の検討の仕方も手間も違ってくるよ。 （自治会案件ではないけど一例）ただ「駐輪場が足りないのは困る」とクレームあげられる のと「駐輪場足りないから、機械式を導入してくれ」という提案では、検討する側の負荷が 違う。前者は理事会側で複数の改善策を出してその中から多角的に検討するから、労力も 時間もかかるけど、後者は機械式の見積とって、妥当な出資かを総会諮るだけ。 自治会で揉んだ要望を組合で検討するのとでは、組合・理事会の負荷は違うと思うけど... 自治会の要望が曖昧なら「もうちょっと具体的にして」と差し戻せばよい話。 これを「同じこと」と言い切ることに疑問感じない？ ちなみにある程度の経験談でコメントしてます。今の世の中が、ややこしいこと認知すべき と思いますが？^^ 少数の理想家以外は「理事なんてめんどくせー」と思いながら渋々就任している方が多い だろうから「そんなこと自治会作ってやってくれ」とか「そんなこと承認してあとで恨まれるの 嫌」とかになるパターンだね。 |
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| No.87 |
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| No.88 |
＞管理組合は「貸主」の観点・自治会は「借主」の観点で同じマンションの向上をみている。
＞経営陣（含む株主）と労働組合と似てるんじゃない？ 要するにいかに手間を省くかが関心事ってことか。 自治会が手先とかっていう感覚はおたくだけだろね。 そりゃ、真面目に主も従もなく物事を考えてる人間が「理想家」に見える筈だわ。 それならそれで、もう相手にする必要もないことがはっきり判った。 お疲れさん〜。 |
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| No.89 |
>31
>我が家は震災になったらのたれ死ぬか？疎開でもしますよｗ 再建の検討とか区分所有者の義務をほったらかして疎開ねｗ 管理組合なんて面倒くせ〜ていうあんたらしいわｗ 物事を判ってないのが理事長になってしまう大規模ＭＳには住みたくないねｗ |
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| No.90 |
>再建の検討とか区分所有者の義務をほったらかして疎開ねｗ
再建の検討なんて「水が、食料が...」なんて時にしないでしょう？ ライフラインが安定してから戻れば良い話だと思うが、突っ込みどころが 温くて笑える（笑） |
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| No.91 |
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| No.92 |
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| No.93 |
我がＭＳもスレ主と似たような状況！
地元自治会の経理処理に不審感があり 質問や資料の提示を求めても対応されず ７年前から、自治会費支払いをストップしています。 ストップしている間、自治会費の徴収もストップするべきだったのが これほど問題解決が長期化になると思わなかったのかそのまま徴収 結果７年で約４００万も貯まっていいる状況 ＭＳ単位で自治会設立調整をしていますが なかなか足並みが揃わずにいます。 自治会設立まで会費徴収をストップするべきでしょうかね？ |
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| No.94 |
私の住むＭＳ含めて
自治会費を個別に徴収しているのあまり聞きませんが 個別徴収しているＭＳありますか？ その場合現金徴収？ 口座引き落とし？ |
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| No.95 |
＞自治会設立まで会費徴収をストップするべきでしょうかね？
うちのMSも同じような状況です。大規模MSなので、MS独自の自治会の設立が予定されて いましたが、未だ自治会は設立されておらず、徴収された会費は支出されないままとなって います。 管理組合と自治会（町内会）の機能や設立根拠の分離からすると、自治会がないことは 管理組合の責任ではないのですが、それとは関係なく管理規約上「（組合員が）自治会費を 納入すること」と「管理組合が代理で自治会費の支払いをすること」が定められてしまって います。で、自治会費は自動引き落としによって自動的に管理組合には納入されてしまうと。 この状態の解消のために、管理組合が積極的に自治会設立へ向けて動き出すこと、あるいは、 自治会費の納入をストップすること、どちらにしても、管理組合が自治会の方向を決めるという なんだか不思議な状況になってしまいますね。 |
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| No.96 |
管理組合は不動産の維持管理をする団体で、
自治会は行政サービスの末端だったりするわけで、 うちも作った方がいいかなぁ？ |
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| No.97 |
>>96
要約したんだとしても、 ＞管理組合は不動産の維持管理をする団体 ちょっと違う気がするなぁ．．どちらかといえば、それは管理会社の定義。 管理組合は砕いていえば「オーナークラブ」。 96のとどう違うと聞かれれば、管理組合の所有物には不動産だけじゃなく動産や知的財産も含む場合がある。 ＞自治会は行政サービスの末端だったりするわけで これも、自分の生活が国や市町村から提供受けているものだという認識だとそうかもしれんが、 生活や街の環境を維持改善するのは、基本は「自分」なわけですよ。 「行政サービスの末端」だけの組織なんてない。 |
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| No.98 |
管理会社に委託するけれど、一義的には管理組合が管理するわけです。
管理組合にノウハウはあっても、トレードシークレットを含む知財はないです。 動産にしても、不動産管理上必要なものまでで、親睦活動に使う物は 管理組合じゃなくて自治会町内会だと思います。 地域によって違うと思うのですが、私たちのところでは災害時の配給計画に 使われることもあるので、そのように書きました。 すみません、理解しきれず、かみ合ってないです。 |
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| No.99 |
ありがとうございます
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| No.100 |
新築マンションに住み始めたところです。地域の自治会からマンションごとの入会を誘われて
います。現在は、個別参加です。費用は月200円。戸数は約300戸です。 こういうものは、具体的なメリットがなくても参加すべきものだと思ってきましたが、そうは 考えない人もいます。本当に参加することに意義があるのでしょうか。 地域の防犯というのは具体的にはなんでしょうか? 今時、”火の用心” といって、夜回り することではないですよね。 災害時の連絡網といっても、マンション管理組合が、災害時の対応は検討しています。 図書館の充実というようなことはありうるのかもしれませんが、最近は、自治会の要望よりも その図書館の実際の利用者数のほうを自治体では重視しているのではないかと思います。 外からの評価はそれしかありませんから・・・。 AEDは、マンション内に設置済みです。 このスレッドを最初から読んでみて(飛ばし読みですいませんが)、マンション全体として 加入する(規約を変更して)意義があるのか疑問に思えてきました。確かに管理組合と 自治会とは別の種類のものですが、管理組合に自治会の性格を持たせることは容易です し、わざわざ別の組織を作るのは無駄ではないかとも思います。そういう意味では、 スレ主さんのマンション内自治会の立ち上げに近いのかなと思います。地域の自治会 に対抗しようというものではなく、マンション内だけで充分ではないかという気がす るのです。 もし、個人単位で入会を誘われ、入会しなくてもいいとなったら、たぶん、入会しないと思います。 自治会長の話では、全員が入会していないマンションも近隣にはあるとのことでした。 |
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| No.101 |
＞もし、個人単位で入会を誘われ、入会しなくてもいいとなったら、たぶん、入会しないと思います。
＞自治会長の話では、全員が入会していないマンションも近隣にはあるとのことでした。 全てはご自分の判断で決めることです。 分譲マンションを購入すると管理組合があれば法で強制的に団体拘束されます。 その延長に自治会があると錯覚する人がいますが、これは全く違う任意に加入できる団体で法の強制力はありませんので、作りたい人、加入したい人が活動する任意団体です。ましてや自治会が、管理費を自治会費に流用したり、賃借り人を排除したりは出来ません。 |
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| No.102 |
１８０戸マンションです。
管理組合設立して３年目に管理組合で自治会役員（担当理事プラス各階１名で）を決めたが、その後２年年たっても、毎年交替する自治役員は誰も何もしない。 管理組合としてうやむやにすることもできないので、総会で「任意団体の自治会は、設立したい者がすればよく管理組合は関らない」と反対者なし棄権数名で決議した。 その後２年たつが何も問題はおきていない。 総会決議前まで、自治会は必要と騒いでいた者はいったい何だったのか。 誰かがやればよいなど、無責任な者だったのかな？ 任意設立の子供会、任意参加のお祭りなどにはコニュニテイ費（管理規約に明記）として管理費から出しています。 |
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| No.103 |
＞総会決議前まで、自治会は必要と騒いでいた者はいったい何だったのか。誰かがやればよいなど、無責任な者だったのかな？
いいえ、地縁＝住居を基準の自治会は法律的な裏付けのないものですから、区分所有者の共用部分も管理の管理組合の法律、規約との矛盾に気がついた結果でしょう。 ＞任意設立の子供会、任意参加のお祭りなどにはコニュニテイ費（管理規約に明記）として管理費から出しています。 管理費からの流用になりますので、本来は規約違反ですが、寄付感覚で容認しているに過ぎません。 コミュニティ費は、本来は建築協定などで関係するマンション外の地域住民との渉外が理事長の職務となっている時の必要経費であって、マンション内のコミュニティは管理組合の業務ではありません。 |
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| No.104 |
＞マンション内のコミュニティは管理組合の業務ではありません。
なんか変。マンション内のコミュニティの確立は、管理組合の業務ではないのでしょうか? 少なくともうちのマンションの規約書にはそう書いてあります。書いてなければやらなくても いいのかな? 今の規約書はおおむ業者が作ったものですが、ホームぺージの運営についても 記載されています。 マンション内のコミュニティも必要だし、地縁の自治会も必要でしょう。ただし、地縁のほう までやらなくてもマンション内のコミュニティで充分だと考える人が増えているのだと理解 しています。 マンション内のコミュニティで足りないのは、お祭りくらいだと思います。だけど、お祭り が地元から消えるとしたら、正直相当寂しいような気はしますね。 |
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| No.105 |
>>104
標準管理規約に基けば、コミュニティ活動（子供会や町会活動）そのものは、管理組合の 業務ではないし、管理費から子供会の費用を出すのは、違反になるよ。 標準管理規約27条 第２７条管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する 十 地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する 費用 第３２条管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。 十五地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成 27条のコメント ② コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円 滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する 管理組合にとって、必要な業務である。 管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形 成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組 合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも 配慮した管理組合活動である。 他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこ ととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者 が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理してい くための費用である管理費等とは別のものである。 |
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| No.106 |
27条のコメント
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形 成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組 合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも 配慮した管理組合活動である。 この解釈から子供会に支出している。 すべてダメと言ったら「催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成に要する費用」などありえない文言となるのでは。 区分所有者の４０％が中学生以下の子供のいる７年目のマンションです。 管理費、積立金に余裕があります。 他の同規模のマンションより管理費は３０％安く、修繕積立金は１戸当り２倍の積立です。 お金の無いマンションは、コミュニティ形成に要する費用などは出さないほうがよいのでしょうね。 |
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| No.107 |
標準規約が正しいというわけではないし、少なくともうちのマンションの規約には、
自治会機能も管理組合で持つべしと記載されています。 標準管理規約に記載されている”自治会”は、地縁の自治会に限定したものだと思います。 一般的に、マンション内の自治会には費用が発生しない(特別に何か費用が発生するような ことでもしない限り)と思います。 |
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| No.108 |
>>106
そのマンションの考え方にもよるけど、うちのマンションは今のところ、 子供会、自治会へ管理費からは出費していないなぁ。 >すべてダメと言ったら「催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成に要する >費用」などありえない文言となるのでは。 うちのマンションの場合ですが、「居住者間のコミュニティ」の催事は管理組合 が主導でやっています。夏祭りや子供向けのクリスマス会などですね。 あくまでも、居住している住民全員や居住している子供に参加資格があります。 任意参加の子供会なら、「他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する 場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため 居住者が任意に負担するものであり」になりますね。 |
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| No.109 |
102さんの「任意団体の自治会は、設立したい者がすればよく管理組合は関らない」
に賛成ですが、自治会とか子供会を管理組合に持ち込みたがる人は 何をしたいのだろうと、いつも疑問に思います。 先日、市役所に自治会、子供会について話を聞きに行ったのですが、 「任意団体なので、設立は形式が整えば自由。役員や簡単な会則が出来ていればＯＫ。」 ということで、その形式が整っていれば、行政としての補助金も出るという話でした。 |
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| No.110 |
＞102さんの「任意団体の自治会は、設立したい者がすればよく管理組合は関らない」に賛成ですが、自治会とか子供会を管理組合に持ち込みたがる人は何をしたいのだろうと、いつも疑問に思います。
資金がそこにあるからです。 管理組合の資金は何の目的か、その支出はどうあるべきかなどには思いも寄せずに、頭のいらないお祭り好きの人が必ずいて、資金の流用をしたがるのです。コミュニケーションの名のもとに、子供会、ダンスサークル、花見会、老人会などに出費し、気がついたら修繕積立金が不足し、一時金を集めたら滞納が多数発生したなどの例はよくある話です。 |
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| No.111 |
110はまたxyz氏がお得意の「コミュニティ形成費」＝「公金流用」に話を持っていきたがってますね。
自分のマンションか担当のマンションがたまたまそうだったのを世間一般化したがるようですが、金ありきでなく、必要性ありきのケースがほとんどではと思います。 特に中小規模マンションでは、管理組合以外に同時に子供会、敬老会といった他団体を形成するのが役員のなり手の面で事実上困難なことから、年に数回の行事であれば、費用も知れており、総会で承認を得てコミュニティ形成費用ということで管理費から数万円を捻出しているケースがほとんどで、修繕積立金の特別会計から流用などという事例がどれほどあるというのでしょうか。 とまれ、組織的、機能的に意味の違う地域団体の自治会と、子供会などとは話を切り離すべきです。 |
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| No.112 |
＞とまれ、組織的、機能的に意味の違う地域団体の自治会と、子供会などとは話を切り離すべきです。
マンション住民の子供会や敬老会と、対外的に地域団体に連なる自治会とはその人格が違うという意味です。 |
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| No.113 |
＞行政としての補助金も出るという話でした。
これはどれくらい出るんですか? ま、正直、お金が必要な子供会とは思っていませんけど・・・。 知らない方がいいかな・・・ |
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| No.114 |
109です。ちなみにうちは大規模です。
>必要性ありきのケースがほとんどではと思います。 その必要性とはどんなレベルなんですかね？という疑問です。 109に書いたように、数名の役員と簡単な会則で発足させることができる子供会の 類です。つまり、親が数人集まって子供会だと名乗ってしまえばよく、 別にそのマンションの子供の大半を子供会の会員とする必要もありません。 子供会であれ、老人会であれ、参加者が会を作ることを必要だと思うから、 自ら会を作り、その活動をするのが趣旨ではないでしょうか？ >>113さん ウチの市の場合、子供一人数百円程度（多分年間で）です（笑）。 |
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| No.115 |
>>114さん
119です。 ＞その必要性とはどんなレベルなんですかね？という疑問です。 おっしゃるとおり、任意で会則を決めてつくればよいのですが、私が必要性というのは、役員のなり手の問題以外に、もっと大事なことですが、マンションの防犯、安全安心の視点でみて、子供のいない世帯も含めて全体で子供たちを見守るという発想です。災害や誘拐？などの危険の事態のときに子供の顔を知っている、あるいは子供がマンションの大人の顔を知っている、ということが非常に有用であること。そして、そういうお互いの顔の見えるコミュニティづくりがマンションの防犯・災害対応性を高め、マンションの価値を高めることにつながるという考え方です。だから管理費から拠出してもよい、ということなのです。敬老会にしてもしかり。活発な高齢者行事を管理組合で行ってる近所のマンションは、引き合いが多く中古が売り手市場という稀な状況にあります。資産価値を上げることに立派に貢献しているわけです。 |
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| No.116 |
119です。→111です
失礼しました。 |
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| No.117 |
＞活発な高齢者行事を管理組合で行ってる近所のマンションは、引き合いが多く
＞中古が売り手市場という稀な状況にあります。 大規模マンションだから引き合いが多いという可能性がありますね。一般的に 大規模マンションは、管理が良好。高齢者行事は関係ないかもしれない。 自治会を作ることと、近所の子供の顔がわかるということは、イコールなん でしょうか。子供は大人の顔がわかるかもしれませんが、大人から見ると、 子供の顔は似たりよったりだし、一人一人の子供と仲良くなるほど、 参加している時間はないような気がします。 |
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| No.118 |
117です。
けちを付けているつもりはなく、私自身は、自治会は何はともあれ、参加すべきものと 考えているのです。意味がないから参加しないと言っている人に対して、説得できるよう な材料を探しているのです。 |
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| No.119 |
＞大規模マンションだから引き合いが多いという可能性がありますね。一般的に
＞大規模マンションは、管理が良好。高齢者行事は関係ないかもしれない。 ちなみに大規模ではありますが、築年はかなりです。口コミで人気があるのです。 ＞自治会を作ることと、近所の子供の顔がわかるということは、イコールなん ＞でしょうか。子供は大人の顔がわかるかもしれませんが、大人から見ると、 ＞子供の顔は似たりよったりだし、一人一人の子供と仲良くなるほど、 ＞参加している時間はないような気がします。 111、112でも書いてますが、自治会はまた別の問題がありますが、自治会、子供会、いずれにしろ人のつながりが出来て、マンションの子供の顔はかなりおぼえました。たしかに大規模マンションでは子供の顔を覚えるまではいかないでしょうが、中小規模のマンションなら１日の行事でかなり名前と顔が一致します。当然ながらすればするほど覚えます。 子供にも何人かは顔を覚えてもらって、マンションのおじさんということは分かってもらってます。なかよくならずとも、顔を見知ってもらうだけでよいのです。 |
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| No.120 |
114です。
子供もいない世帯も含めてマンション全体で子供を見守るという機能は子供会にはないですね。 老人会の話を含め、居住者が行うものを防犯や資産価値に結びつけても、管理組合がお金を出すなどの理由にはならないと思います。 |
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| No.121 |
>>120
費用の根拠は管理規約に位置づけがあればよい。見守り機能は説得力あるし現実にハード維持管理と並んで重要な課題だと思う。管理組合がお金を出すなどの理由にはならないということのほうが説得力が薄いと思うが。 |
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| No.122 |
管理組合は、共用部分の管理、使用についての業務を行う団体で、強制加入団体であるので、そこに住む人間の問題に関与する権利も義務もないし、かえって関与することは、強制団体の法律を悪用する越権行為です。ましてやそれらに管理費等を支出するのは違法行為です。
人間の問題に関与したい人は、別組織を作りその目的に賛同する者で費用徴収、組織運用すべきです。 |
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| No.123 |
もうxyzの机上の公式論は無用です。以前のスレの蒸し返しです。
コミュニティ形成に関する事項について管理規約に位置づけ、予算執行を総会で承認されておれば合法です。 |
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| No.124 |
＞コミュニティ形成に関する事項について管理規約に位置づけ、予算執行を総会で承認されておれば合法です。
国策を鵜呑みにするこの愚かさ。 標準管理規約の汚点は、この問題とマン管士の宣伝条文。 |
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| No.125 |
一部の人から愚かと言われようが、一部の方には「汚点」だろうが、組合員が賛同するなら堂々と進めさせていただきます。
今年は、どんなイベントを企画提案しようか考えてます(^^; |
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| No.126 |
>>125さん
正論です。 上で違法だと喚いてる方々のマンションでは、別個に自治会、子供会、老人会を結成しており、集会室の冷蔵庫やコップ等も自治会所有、電気代も別途メータを設置しておられるのでしょう。 全国の数十戸規模のマンションでそんな事例がどれだけあって、皆それで適正な管理だと満足してるのか、ちゃんと統計をお持ちなのでしょう。ぜひ披露していただきたいものです。 標準規約を鵜呑みでなく、適切であるから採用しているだけです。 |
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| No.127 |
前にも類似スレあったけど、相変わらずだな...
どうして、こうも「組合と自治会は一緒で可」を力説するんだろうｗ 都内に住んでいると「自治会、子供会、老人会は不要」「ミーティングスペースに 冷蔵庫・コップなんて不要」でなんら困らないんだけど... 数十戸でわざわざ自治会なんて作る必要ないのに...近隣町内会に任意で参加で終了。 自治会設立なんて数百戸レベルの大規模物件の話でしょう？無理して話に参加しなくて 良いのでは？ うちは大規模ですが、初代理事会で「自治会必要ならどなたか音頭 とって下さい」と発言したのに誰も手をあげず、それ以来、なんの話もでてきません（笑） |
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| No.128 |
>どうして、こうも「組合と自治会は一緒で可」を力説するんだろう
外の自治会は、お金ださなくてはならない。集会所利用料の比ではない。 外の自治会は、訓練だとか、防犯の見回りだとか、祭りだとか、運動会だとか負担が多い。 個別参加でいいかなと思うが、一律で集めたほうがいいんじゃないかという意見も ある。 マンション内部の自治会であれば、別に形式にこだわることもないし、必要な サークル作って終わりで良い。内部の自治会だって、個別参加で良いと思うが。 |
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| No.129 |
>都内に住んでいると「自治会、子供会、老人会は不要」「ミーティングスペースに冷蔵庫・コップなんて不要」でなんら困らないんだけど...
議論の趣旨が理解できないなら無理に議論に参加しなくてよいのでは？(笑) |
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| No.130 |
>個別参加でいいかなと思うが、一律で集めたほうがいいんじゃないかという意見もある。
一律で集めたら違法だってこと理解していないのか... 理事会板で100回位書かれているけど、 自治会：住民が任意で加入する団体 管理組合：区分所有者は加入必須の団体 仮に特別決議で総会で可決されようとも、自治会の強制加入は違法。 |
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| No.131 |
よくわからんけど、総会で決議しても違法なの？
現実に、マンション全員が加入している（しかも、管理費から出費している）マンションは 少なくないと思うが・・・ |
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| No.132 |
強制加入（無条件加入）と会費の代理徴収は別問題でしょうね。
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| No.133 |
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| No.134 |
強制加入決議は違法ですね。
区分所有者が賃貸に出した時賃貸人に加入を強制できないし、所有者が変わったら新所有者に自治会への加入を強制できない。 もちろん、現区分所有者が自治会からの退会を通知したら退会させなければならない。 自治会費の徴収代行まではできると思うが、管理費とは別にする必要があるね。 |
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| No.135 |
私のマンションでも、わざわざ組織をつくらず、管理対象物の維持保全、財産価値維持の目的から懇親的費用（清掃イベント＋交流会、顔見知りになるための子供会や老人会行事など）を、総会で予算承認される範囲で管理費から拠出しています。
ただ、地域の既成組織（自治会連絡会、社会福祉協議会、自主消防組織など）への参加要請があり、役員を兼任で出すかどうかについては、ケースバイケースで判断しています。管理組合の管理者（理事長）が消防法上の管理権限者として消防計画の最終責任者を担うなど、法的にも兼務を余儀なくされており、避難訓練を地域連携で行ったほうが実効性があるので自主消防組織には副理事長が防災担当として兼務しています。そのための費用（避難訓練＋備品購入費用＋たまの交流会）も管理費から拠出しています。 自治会への人材拠出については、自治会連絡会への意義がもうひとつ曖昧なので、否定する議論もあり、ペンディング状態です。 |
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| No.136 |
＞よくわからんけど、総会で決議しても違法なの？
総会で決議出来るのは、建物敷地の管理、使用法に関することに限られる。 ＞現実に、マンション全員が加入している（しかも、管理費から出費している）マンションは少なくないと思うが・・・ 無知のなせるワザ。 そのうちに、自治会、町内会の脱退届けを出す人が出て、その費用を減額し納付するようになると、脱退が続くようになりましょう。これは管理組合規定や総会決議でも止められません。 |
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| No.137 |
＞私のマンションでも、わざわざ組織をつくらず、管理対象物の維持保全、財産価値維持の目的から懇親的費用（清掃イベント＋交流会、顔見知りになるための子供会や老人会行事など）を、総会で予算承認される範囲で管理費から拠出しています。
私は賃借り人で、町会費を払っていますが、オーナーが払っているなら来月から支払いを止めることにします。有り難うございました。 |
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| No.138 |
＞無知のなせるワザ。
うむ！私も無知かもしれませんが、10番が大好きです。 ※標準管理規約より抜粋 第２７条 管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。 一 管理員人件費 二 公租公課 三 共用設備の保守維持費及び運転費 四 備品費、通信費その他の事務費 五 共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料 六 経常的な補修費 七 清掃費、消毒費及びごみ処理費 八 委託業務費 九 専門的知識を有する者の活用に要する費用 十 地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用 十一 管理組合の運営に要する費用 十二 その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用 |
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| No.139 |
子供会とか、老人会とかに直接的な費用負担を組合から支出するって理解できません。
仮に「子供がいない。老人でない」組合員は参加できないってことだよ？ 納得できない。不公平だよね。組合主催なら全組合員が対象になるイベントにしないとね。 大規模マンションであれば、本来有償のミーティングスペースを住民間の懇親を目的に 無償で提供位が組合からの支援じゃないの？ 懇親を目的とした子供会と老人会を支援するなら、ゴルフ同好会、釣り同好会だって 支援すべきでしょう？どこで線引きするの？ 性善説なんだろうけど運用に耐えられません。 だいたい、清掃イベントって...自主管理ってことですか？ 自主管理なら相応の住民間の親睦必要が必須かもしれないけど、自主管理の大規模なんて そんなにあるの？レアケースじゃない？ |
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| No.140 |
>>139
＞「子供がいない。老人でない」組合員は参加できないってことだよ？ 趣旨がわかってられませんね。 懇親が目的でなく、懇親を通じて防犯や災害対応を高めるのが目的だから管理費から拠出しているのです。 ゴルフや釣りは趣味・嗜好です。共有性が低すぎます。子供や老人は人生のステージとしてだれでも通る道であり、共有度、共感度が高いからこそ、自治会などでも同様の組織があるのです。中年オヤジ会、主婦の会でもよいのではないですか。 ＞清掃イベントって...自主管理ってことですか？ ご自分のマンションは清掃イベントがないのかもしれませんが、してるマンションもあるのです。ふだんは清掃委託しながら、年に１〜２回は皆で汗を流し、交流の場にする。貴方のように、そういう意義を認めない方もおられるでしょう。しかし認める方もいるということです。 |
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| No.141 |
>138
なんだ・・・。コミュニティのための出費って認められているんじゃないですか・・・。 このスレは、どうどうと法律だとかいって嘘書く人が少なくないのは困ったもんだ。 もしかしたら、２，３人なのかもしれないが・・・。 そのための予算だって、総会の了承を受ければなんの問題もなし。 だけど、こういうことができるとなると、ますます地縁の自治会に参加する 意義が減ってくるなあ・・・ |
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| No.142 |
>>141
＞だけど、こういうことができるとなると、ますます地縁の自治会に参加する意義が減ってくるなあ・・・ １つは、地域防犯や広域防災を考えると敷地の周りとのコミュニケーションは不可欠です。 １つは、規模の大きいマンションでは、地縁の自治会でなく館内の自治機能を育成する必要がありますね。 |
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| No.143 |
>>140
>懇親が目的でなく、懇親を通じて防犯や災害対応を高めるのが目的だから管理費から >拠出しているのです。ゴルフや釣りは趣味・嗜好です。共有性が低すぎます。 >子供や老人は人生のステージとしてだれでも通る道であり、共有度、共感度が高い >からこそ、自治会などでも同様の組織があるのです 子供や老人は人生のステージとしてだれでも通る道だから共有度、共感度が高い？？？ ゴルフや釣りといった趣味を通じて「懇親を深め、防犯や災害対応を高める」ってロジックが 成立しないのに子供会や老人会だと成り立つってどういうこと？だいたい、住民の子供を集めても、老人を集めても、防犯や災害対策になるとは思えません。 具体性にかけた詭弁としか読み取れず、組合員から預かっている大事な管理費を垂れ流している ように見えます。 うちのマンションなら、総会でそんな突っ込みが複数でると思いますね。 子供会は、子供がいる住民が中心になって、老人会は元気な老人が中心になって、勝手に 立ち上げて、当事者から会費募ってくれって話ですよ。 なんで組合が金をださなきゃいけないのかわからん。 >>141 かなり面倒になってきたけど、まずは ・住民と区分所有者（組合員）の違い ・管理組合と自治会の違い を理解してよ。 極端な例でいえば、マンション１棟を丸ごと所有しているオーナーが、自分のマンションの 価値（この場合、賃料や空室をなくす）ために、防犯・防災が大事だと考えたとする。 その場合、まずは、防犯カメラの増設とか、エンランスの防犯強化とか、そちらから先に 着手するハズ。住民（賃貸人）を束ねる（コミュニティを作る）方に支出は普通はしない。 分譲マンションの場合は、棟のオーナーは管理組合と置き換えてみればよいと思うよ。 本来、別組織のものを「面倒だからゴチャっとしちゃえ」が140の理論。 「防犯・防災のため」って大義名分で、オーナーから集めた金を、一部の住民（例：老人・子供） に還元しちゃえっていってるわけだよ。 ちなみに、違法といっているのは「自治会への加入」は強制できないのに 「組合総会で承認されれば強制加入・自治会費強制徴収できる」と言い張る方がいらしゃるので それは不当だ（類似する判例もある）と言ってるのだけど理解できる？ |
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| No.144 |
143
＞だいたい、住民の子供を集めても、老人を集めても、防犯や災害対策になるとは思えません。 他人の文章をきちんと理解すべし。同じことの繰返しで議論にならん。 ＞防犯カメラの増設とか、エンランスの防犯強化とか、そちらから先に ＞着手するハズ。住民（賃貸人）を束ねる（コミュニティを作る）方に支出は普通はしない。 防犯カメラやオートロックもいいだろう。ただしその限界も昨今では衆知のところ。それらハードに加えて最終的には皆で目を配りあうという防犯意識の醸成が不可欠なのは常識。 |
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| No.145 |
私自身の経験からは一定規模以上のマンションにおいて、町会（自治会では無いのですが）は
不必要という結論に至りました。 ご指摘の自治会とは地方自治に参画する通常の町会として発言を致します。 私がおりましたマンションでの事案をご説明いたします。 １．規模として４００件以上のもので築２５年を経過しております。 ２．建設当時より近隣町会への根回しがうまくいかず、金銭にて諸問題を解決し、独自に自治会（町会と言いますが）を竣工時より設置しておりました。 ３．デベと管理会社が密約をして管理組合の組織作りに出遅れてしまいました。 （後にデベは倒産、管理会社は水道差益を全額ちょろまかして２０年を経て変更） ４．当然住民の意識としては、町会が当初より有り、町会長の指示のもと管理会社が 管理行為を行っていたとんでもないものになってしまいました。 ５．管理組合結成後も、住民（区分所有者が７０％賃借人が２５％）は町会（自治会）と管理組合の 区別がつきませんでした。 このような状況より現在において、組合員の世代交代が発生し本来見過ごされておりました問題点が 判明いたしました。 １．自治会長個人には無かったのですが、管理組合が発注する全ての事業受託者より盆踊りや年末防犯への寄付行為が、受託金額に応じて発生しておりました。 （最大金額では２００万を超える現物支給） ２．途中転居者から返還請求があった場合、自治会費の変換のみならず管理費・積立金まで返還が なされておりました。 ３．自治会構成員は毎年年度末に、役所に届出が義務付けられており、それにより子供会の新聞改修や老人会への助成金がなされるのですが、区分所有者と賃借人にも自治会費を徴収しているにも関わらず、実際は住戸数の８０％しか会計上の報告がなされていないのが判明いたしました。 ４．マンション内（敷地・建物全てですが）での防犯施設や該当については、たとえ単独自治会で会っても、公的なものは一切補助がなされません。 （法的には公共物では無く、管理組合の共有資産ですから当たり前ですが） ５．毎年一度は自治会として日帰り旅行を実施していますが、特定少数の参加者のために大多数の 自治会費が転用されている事に成、参加したくても出来ない高齢者より苦情が有りましたが一切審議がなされないまま、放置されております。 結果として現在は、近隣町会並びに各公共施設への寄付金集金組織でしか無いものとなりました。 又組合運営上、実際に動ける人員が限られており、自治会と管理組合とで取り合いが発生しておりますが、本来管理組合は区分所有者のみの組織で意見の対立で有る意味形成されているものですが、自治会では、区分所有者以外でも形成ができ、なれ合い主義の合意によるものが主体になります。 ここで先の人員の取り合いが始まり、組合と自治会の役員以外が兼任、理事会と自治会が合同で 毎月会議を開催するのが現状です。 法的には本来別物ですので、管理会社に管理費・積立金を徴収依頼する場合、よく自治会費も同一に徴収するのですが、管理会社を変更したときに判明いたしましたが、本来管理会社は管理組合との管理委託契約ですので、自治会費を徴収する法的根拠が無く、管理組合に対して自治会が徴収を白井する契約書を締結して、管理委託契約の附帯条件として徴収を行っておりますが、この場合自治会費のみの賃借人がいた場合、口座引落費用を考えた場合、組合が実質的に負担をしていることになります。 又、未収金が発生しても管理費・積立金は法的に根拠が有りますが、自治会費は根拠がないので 組合として未収金に含められるのか、この点は現在迄未解決のままとなっております。 最後に防災についてですが、災害救助者名簿（防災弱者名簿）についてふれておきます。 阪神淡路大震災以後防災弱者名簿が取りざたされておりますが、行政が条例に基づき実施している地域以外の大半に於いては、町内会の班単位（向こう三軒両隣と隣組）位の小組織が一般的ですがマンションに於いてはそう簡単には生きません。 私どもでも緊急連絡通信簿として作成しておりますが、書面は管理組合理事長が発行し、厳封の上 管理を実施しており、被災時には組合役員複数の立ち会いの下開封し、諸官庁への報告に利用するとしており、たとえ自治会長といえども閲覧することは出来ないようになっております。 そんなものなかなか被災しないよとお考えかもしれませんが私どもの規模になりますと２年に１度は孤独死（独居老人だけでは有りません）が有り、今後高齢化を考慮して運用しております。 管理組合ですと法的に組合理事への守秘義務が規定されておりますが、自治会には守秘義務は法的になく（国勢調査は別法で規定されてます）強制権も有りません。 以上の経過を考慮すれば、自治会をマンションないで立ち上げる必要性は無いとかんがえました。 只現在自治会に入られておられ、且つ電波障害を発生している建物を管理する組合の方は２０１１年度の地デジ変更で再度近隣自治会と対策費用の対決が有りますから、それが終わるまではそらぬ顔でお付き合いをされていた方が無難ですよ。 |
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| No.146 |
「懇親を通じて防犯や災害対応を高めるのが目的」が、どうして老人や子供を集めると
達成できるか？ってきいてるんだけど。それと「共有度、共感度」って何？そんな 抽象的な言葉で誤魔化されても...議論にならんよ（笑） 目的はあくまでも 【防犯や防災に対する住民の意識が高い＝マンションとしての価値向上】ってことでしょう？ 子供同士や老人同士が仲良くなっても、それは一部のセグメントだけの話。 そんな部分的なセグメントに支援するなら、もっとデカイ塊になるであろう趣味の 住民サークルを支援した方がよっぽど費用対効果があるかもしれない。 そう言ってるとキリがないので、住民全体に参加資格がある何かに組合として予算割く って話になら、まだ話が判らないでもないけど... とはいえ、本来は、消防団とか住民自治会を「設立させる」協力を組合としてはすべきであり それをせずに、組合でそれを担おうっていうのが違和感あるんだようね。 まぁ「自治会も組合もごっちゃごちゃで可」って組合員が皆思っているようですから 致し方ないですかね。うちのマンションでは費用対効果・役割分担を求められるので、 その「ごちゃっ」とした馴れ合いにはなじまないな〜(^^ゞ |
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| No.147 |
↑は37でなく127ですた(^^ゞ
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| No.148 |
＞目的はあくまでも【防犯や防災に対する住民の意識が高い＝マンションとしての価値向上】ってことでしょう？
管理組合の規約で定められるのは、建物、敷地、付属施設の管理か使用のいずれかに該当する事項に限られる（区分所有法３０条）。 |
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| No.149 |
＞子供同士や老人同士が仲良くなっても、
子供どうし？親が参加するし、それ以外の大人も参加できる形（住民フェスのような。小規模なら理事や他住民がボランティアで参加。実際そうしています。）で子供をとりまく層が徐々に増えるでしょう。老人会にしても元気な年配者もいれば、壮健層も手伝い参加できる（実際しています）。要は目的が明確ならそのようにできます。一度書いたことを繰り返させるのはこの程度にしてくださいね。 なお、以下に同意です。 http://www.mankan.or.jp/faq/3_11.htm ３ コミュニティ形成を重視する考え方に移行 従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。 たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。 新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。 詳細は第27条関係コメント②で、 第27条関係 ② コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。 管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。 他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。 と説明されている。 |
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| No.150 |
自治会、町内会費の取り扱い方
各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。 |
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| No.151 |
昔の隣組です。隣組は終戦と同時に無くなりました。現在のｍｓの自治会、町会は地方自治法第260条の2、２項１号に任意加入と成っております。管理組合で町内会（自治会）の一括加入や寄付も認められません。町内会のボス 用途不明の交際費などどんぶり感情には付いていけません。やつと管理費から（約７０万円）の町会費、寄付の出費を止めました。皆さんの管理組合は管理費から出ていませんか？
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| No.152 |
マンション全員での自治会への加入を勧められています。
総会に加入するかどうか提案をしたほうがいいんじゃないかという意見がでている うちに、その自治会主催のバザー・フリーマーケットが開催されました。あまりの 貧弱さにびっくり。他には、地域の運動会なんてものがあるみたいです。もう、 そんなもの見る必要も感じなくなりました。 自治会への加入は任意になっているようですが、全く何もしなくて良いんでし たっけ? もちろん、戸別の参加を妨げようなんて気持ちは全くないです。 あんなものでも好きな人は好きなのかもしれないと思います。秋になれば、 お祭りもあるでしょうし、小さな子供のいる人には、そこだけは有効なのか もしれないと思っています。 個人的には、参加の意義を全く感じられないでいます。自治体も出費を抑えたい ような雰囲気ですね。自治体からは自治会に援助金がでているそうです。 |
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| No.153 |
ついでに書けば、今有志に頼んで、住民用のホームページ作ってもらっています。
そんなものが本当に必要なのかどうか疑問に思えてきました。 マンコミの匿名掲示板で間に合っているようにも思えます。 |
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| No.154 |
>住民用のホームページ作ってもらっています。
うちのＭＳでもありました。 ＰＣに強い人が立ち上げに積極的で、ボランティアで立ち上げるとと云うので 理事会でも黙認したのですが 後に、運営管理費が欲しいみたいな事を言い出して・・・ |
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| No.155 |
>後に、運営管理費が欲しいみたいな事を言い出して・・・
それは必ずしもその人が悪いとは言い切れない。 不安なのは、プロではないので、様々な要望が来た時に、それに応えられるか どうか、それがあまりに負担になった時にどうなるかです。IDの管理なんかも ちょっと大変そうです。まあ、パワーのありそうな人だし、複数での運営なの で、大丈夫じゃないかなとは思っています。 管理会社が紹介してきたものは、あまりに陳腐で、デザインの変更も 一切できず、その割に高価なので、やめることになりました。 私が心配なのは、せっかく有志の人がやってくれているのに、実は需要は なかったということなんですが・・・。ちょっと前にも書きましたが、 目玉のフリーマーケットとかバザーがあの程度なら、街の中古ショップの ほうがはるかにいいと思いました。自治会費も決して安いとは言えないし。 月割りだと安く見えますが・・・。 |
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| No.156 |
＞理事会でも黙認したのですが、後に、運営管理費が欲しいみたいな事を言い出して・・・
理事会で黙認ということはあくまでその人の自主的な提供なんだろう? 理事会とし てはホームページなんて必要ないという判断だったが・・・。 それで金を要求するとはひどいもんだな・・・・。元々必要ないものなんだったら、 やめればいいだけの話。理事会としての対応は簡単だろう。 |
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| No.157 |
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| No.158 |
それで、そのホームページはどうなったの?
廃止? 廃止しても、住民からはクレーム付かず? やっぱりそんなものかな・・・ ホームページ活用しているマンションもあるようだけどね。そういうところは、 住民のいろんな運動は活発。500戸未満のマンションじゃ無理かな・・・。 別にうらやましいと思っているわけではない。大きいマンションは、ホーム ページでも活用しないと、なかなか意志の疎通がやりにくいだろうと思うだけ。 |
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| No.159 |
おーい、157 返事してくれ。
そのホームページはどうなったの？ よくわからんが、使われていないホームページなら、金なんか要求してこないだろう。 もしコミュニティに役にたっているなら、金を要求されたからって、ばっさり切り捨て ていいとも思えない。 普通、アマチュアは金を要求しないから、たぶん、引き受けた時は、アマチュアだった のが、いろいろやっているうちに仕事としてやるようになった、ということかなと思う。 この世界はできる人が意外に少ないから、アマチュア出身でプロになる人は、 少なくない。 |
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| No.160 |
いるんだよね。無料というのは意外に高いもんだ、ということに気が付かない奴。
無料だと文句を言いにくい、やめられても引き留めようがない。無料で組まれたシステム というのは意外に危険。 ただ、有料でも、勝手にやめたり、要望だしても無視とかする企業があるから、 アマチュアだから駄目ということはないと思うが・・・。商用だったら、 損害賠償は請求できるとは思うが、実際には、そんなの面倒くさくってやってられない。 アマチュアが気持ちよく趣味でやってくれるなら、その人達に頼むが一番いいと思う。 |
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| No.161 |
なんだ?? 157の話って、どうなってんだろ?
希望的観測? 監事の独断? |
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| No.162 |
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| No.163 |
なるほど、コメントありがとう。
アマチュアに業務として頼むことはできないだろうし、多くは望めない。 やっているほうも、表示の変更くらいならやれるが、機能の変更とな るとかなり大変だ。やっているうちに、プロの領域に達してしまい、 それなら費用を要求したいという話になるのかもしれない。私の知る 限り、この分野はセミプロ(良い意味でいっているのではなく、悪い 意味)みたいな人が少なくない。評価方法もないから無理もないが。 プロでもひどいのがいるからね。 最初に話を戻して、自治会は結局なくてもいい、ということで いいのだろうか? 法律・形式上必要ないのであれば、もう存在 価値はないと思っている。 |
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| No.164 |
＞最初に話を戻して、自治会は結局なくてもいい、ということでいいのだろうか? 法律・形式上必要ないのであれば、もう存在
価値はないと思っている。 勿論、仰るとおりです。管理組合は法律上、そのマンションに居住の有無に関係なく、区分所有者の団体的拘束力から逃れられないものです。そしてその同居者には規約、法律を守らせる義務があります。 一方、自治会は、その地域に住んでいる人であれば、希望者は誰でも入会出来ますが、入会させる拘束力の伴う法律はありません。 直接関係はありませんが、最近の市町村合併で、自治会、町会は崩壊し始めました。地方自治体によってはそれらの会の会長を地方自治体の出先機関として利用して、何らかの手当を出していた所と純然たる自治会活動していた所が合併すれば、同一性が保たれなくなり出先機関であった地域の名士（？）はメリットなしとして手を引くこととなり、結果として地域性が保たれなくなったと言うことです。 |
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| No.165 |
わたしは、バザーやフリーマーケットを見にいってがっかりしたのですが、随一、
お祭りもなくなってしまうと、子供がかわいそうな気もしています。 お祭りだけのために、自治会があるんじゃないだろうという意見はあると思いますが、 実質的にはお祭りだけが価値がありそうです。しかも、お祭りは確かに、地域のイベント として有効に見えます。 そういうものがなくなった場合、ただ黙々と、他人には関与せず、ということで 暮らしていくのだろうと思いますが、ちょっと寂しい。まあ、感傷にすぎない かもしれません。 |
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| No.166 |
>>152さんの話は、ＭＳ独自の町内会ではなく、近隣の自治会への加入の話ですよね。
マンション全員での加入というのは意味合いにもよりますが、自治会が任意団体で あることから、ＭＳの区分所有者・居住者に強制させる総会決議はできません。 自治会への戸別参加については、管理組合が可否を問うことではなく居住者等の判断に委ねられます。 自治会の予算、活動内容は同じ地域でも自治会により様々ですよ。 |
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| No.167 |
＞No.152 by 新米理事 2009/04/15(水) 10:59
＞マンション全員での自治会への加入を勧められています。 管理組合として全員を代表しての話し合いをする資格も権限もありません。 薦められた相手に対しては、自治会と管理組合とは全く関係のない人員構成であり、居住の有無に関係ない区分所有者の共有財産の管理団体であるこよを説明して、自治会への加入勧誘は自治会の責任と費用で行うべきであることを説明して断ることが必要です。 |
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| No.168 |
そうです。
ただ、近隣の自治会にも参加しない場合、それに変わるものが必要なのかどうか 疑問に思ったのです。 たとえば、災害の時には、自治会単位で、食料などが自治体から供給されるようですが、 そういう場合は、どうなるんでしょうか。 確かにおっしゃるとおり、マンション単位で強制加入は法律上はできないとされている のですが、実際にはかなりあるんですよ。だから、このスレ主のように、どうやったら マンション単位の自治会加入から抜けられるだろうか、というような質問もでてくる のです。 |
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| No.169 |
＞たとえば、災害の時には、自治会単位で、食料などが自治体から供給されるようですが、そういう場合は、どうなるんでしょうか。
市県民税を払っていて差別が出来ると思う。治外法権の集合住宅ではないのですよ。 |
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| No.170 |
>>168
自治体に聞くのが一番だと思いますよ。 自治体からの補助金等の交付については、各自治体が交付要綱を定めているはずです。 ネットで町内会等の設立のための書式を公開しているところもあるので、 調べてみるとよいと思います。 自治会（町内会）ですが、基本的に区域（同じ地域で複数の町内会は不可等）と 加入者（世帯単位）が構成単位ですので、マンション単位である必要はないという 回答は得られると思います。既存の自治会への加入であれば、区域の変更と 新加入者の追加だけですよ。 実際の災害時はどうなるかはありますが、災害用の備蓄に関しては、町内会単位と している自治体がほとんどだと思いますので、仕方がない面はあります。 |
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| No.171 |
＞実際の災害時はどうなるかはありますが、災害用の備蓄に関しては、町内会単位としている自治体がほとんどだと思いますので、仕方がない面はあります。
ウソは書かないこと。町内会単位などではりません。 |
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| No.172 |
東京都国立市の場合
食料・水 自宅が倒壊するなどして、各家庭で食料を確保できないかたを想定し、市では2日分の食料（約14万食）と水（約9万2千リットル）を備蓄しています。しかし、市で備蓄できる食料等の数には限界がありますので、各家庭で3日分の食料を日頃から準備するようお願いします。 |
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| No.173 |
東京都文京区の場合
食糧・日常生活用品などの備蓄 区はクラッカー、アルファー米(乾燥させたご飯)、シチュー・おかゆ(乳児・病弱者)をはじめ、毛布、タオル、紙オムツなど日常生活用品を備蓄しています。 家庭でも、家族の人数分の3日分を備蓄してください。 事業所では、従業員用として3日分の備蓄をお願いします。 区では備蓄倉庫の公開をしています。どのようなものが備蓄されているか実際に見学することができます。備蓄倉庫は、各避難所(区立小・中学校)32か所の他、スポーツセンター等7か所にあります。 備蓄倉庫の見学については、防災課までお問い合わせください。 |
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| No.174 |
自治会に入らない人ってまあ、マンションならばゴミ置き場は使わないでしょうけど、
自治会で清掃活動をしている道を通り、子供がいる人は自治会が清掃活動をしている 公園で遊ばせたり、夏祭りに連れて行ったり、集団登校や横断歩道での誘導を受けたりして 生活しているのでしょうか？ 法律的には加入しなくて良いのは分かっていますが、マンション周辺の住環境の 維持・充実の為の活動にすら参加しないのはどうなのでしょうか。 おいしいとこ取りしているだけの気がします。 |
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| No.175 |
>自治会で清掃活動をしている道を通り、
ＭＳのごみ置き場は、管理人が清掃していますから、戸建ての家庭が汚しているんですよね？ >子供がいる人は自治会が清掃活動をしている公園で遊ばせたり、 子供を公園では遊ばせません。 >夏祭りに連れて行ったり、 しょぼい祭りは行きません。 >集団登校や これって町内会が組織していたのですか？ >横断歩道での誘導を受けたり いりません。何のためにいるのかわからない。 ということで、「おいしいとこ」と思っているのは町内会擁護派だけです。 |
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| No.176 |
大阪市では万一に備え、区役所などに日頃から食糧や飲料水及び生活関連品等の備蓄を行っています。
○食糧、飲料水の備蓄 品目 目標 19年度末 アルファ米 480,000食 400,000食 乾パン 240,000食 200,000食 水缶詰(※) 204万本 180万本 粉ミルク 1,360缶 1,200缶 ○生活関連品等の備蓄(主なもの) 品目 目標 19年度末 毛布 300,000枚 300,000枚 日用品セット 120,000セット 120,000セット 防水シート 120,000枚 120,000枚 など ※上記の備蓄品目、備蓄目標数量は避難想定数34万人の1日目に必要とする量。 ○家庭でも普段から必要最低限の物資は備蓄しましょう。 |
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| No.177 |
＞法律的には加入しなくて良いのは分かっていますが、マンション周辺の住環境の維持・充実の為の活動にすら参加しないのはどうなのでしょうか。おいしいとこ取りしているだけの気がします。
趣味は他人に迷惑を掛けなければ自由です。 市役所の下請けをやれない人、やりたくない人の自由もあるんだぜ。 ボランティアとかでおいしいとこを利用して、住環境の維持とは恐れ入ります。 |
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| No.178 |
＞自治会に入らない人ってまあ、マンションならばゴミ置き場は使わないでしょうけど、
あれー、ゴミ置き場のマンションもあるんだー、それは無責任だ。それを自治会でー。 ゴミ置き場を作れば、やはり自治会は不要だね。 |
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| No.179 |
>>172、>>173、>>176
各自治体が何をどれだけ備蓄しているかは聞いてないんですけど。 自治体は災害対応のための共助組織として、自主防災組織の設立を支援しているんですよ。 文京区の例を挙げるなら↓とかね。 Ｑ 区民防災組織の結成を義務づけていますが、それに対して、届け出義務は生じているのでしょうか。であれば、どこにどのような形で届けるのでしょうか。 大地震発生時、公助の活動はほとんど不可能、家族を含めて自助は当然なされるでしょうが、共助のために必須の「区民防災組織」は現実には無いのではないでしょうか。調査してはどうでしょうか。 Ａ 区では、すべての町会・自治会単位で、既に区民防災組織が結成されています。第9はそのことを確認していますが、活動が活発でなく、区民防災組織がないと考えている組織もあり、今後、一層組織の活動促進を図っていきたいと思います。 東京日野市なんかだと 市では、自治会を母体とした自主防災組織（おおむね100世帯が目安）の結成をお願いしております。 市では自治会等が災害発生時の救出・避難行動と避難所生活を想定した自主防災組織を結成した場合、防災資機材等を貸与しています。 貸与するものは防災資機材倉庫、ヘルメット、腕章、担架、 かまどセット、ポリタンク、メガホン、バール、のこぎり、ボルトカッター、ロープ、強力ライトほかです。 で、自主防災組織の任務の中に「非常食等の受領・配分 避難所での炊き出し」が入っているわけ。 比較的マンションとか帰宅困難者対策に積極的な千代田区でも http://www.bousai.city.chiyoda.lg.jp/disaster/info_010310.html 町会の推薦がないと、備蓄キャビネットの配布は受けられなかったりするのよ。 別に自治会推進派ではないのだけど、現実として自治体から防災の補助を受けようとすると 自治会加入が必要になるケースが多いってこと。国立なんかはマンションの管理組合を自主防災組織に するかの検討はしているみたいだけどね。 |
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| No.180 |
>>175
>>自治会で清掃活動をしている道を通り、 > >ＭＳのごみ置き場は、管理人が清掃していますから、戸建ての家庭が汚しているんですよね？ ゴミ置き場じゃなくて道（道路）の話をしているように私には読めますが・・・。 まあ、>>178みたいに >＞自治会に入らない人ってまあ、マンションならばゴミ置き場は使わないでしょうけど、 > >あれー、ゴミ置き場のマンションもあるんだー、それは無責任だ。それを自治会でー。 >ゴミ置き場を作れば、やはり自治会は不要だね。 「ゴミ置き場は使わないでしょうけど」って書いてあるのにゴミ置き場のマンションもある んだーなんて意味不明な事を書くような人たちが自治会に加入せずにその活動にも参加しない んでしょうね。 誰の世話にもならないし世話もしないって人たちがわずかな会費すら惜しんで加入しない人種 なのでしょう。 |
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| No.181 |
ここはマンション単位で自治会を組織した時のメリット・デメリットについての
スレですよね？ ここ最近のレスを見ると自治会自体不要だって書き込みが目立ちます。不要論を 唱えている方々は自分のマンションで自治会が出来ても加入拒否はもちろん、活動 に協力もしないのですか？ |
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| No.182 |
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| No.183 |
＞マンションで自治会が出来ても加入拒否はもちろん、活動に協力もしないのですか？
任意団体に加入する義務無し。管理組合は法律で拘束されるから仕方なし。 |
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| No.184 |
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| No.185 |
＞こんな人は立候補どころか輪番制でも役員をやらなさそうだ。
とんでもないです。法律、規約には忠実で、総会を、理事会を絶えずリードしています。 一旦、法律、規約、趣旨、目的に反する問題は徹底的に排除しております。 |
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| No.186 |
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| No.187 |
１８５みたいな利己主義というか、社会の体制になじまない理屈っぽい人種は扱いにくいし会社やマンションでも嫌われているんだろうな。勿論そんなことを気にするような性格じゃないだろうけどね。
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| No.188 |
＞それにさえ従っていれば良いという考え方はホリエモンなどと同類です。
認識不足ですね。逸脱した結果です。 |
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| No.189 |
>>187
>勿論そんなことを気にするような性格じゃないだろうけどね。 妙に納得してしまいました。 法律で決まっていないマナーの範疇に入る事柄が悪化していますよね。 日本人はマナーが良いのが美点のひとつだったと思うのですが・・・。 |
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| No.190 |
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| No.191 |
＞１８５みたいな利己主義というか、社会の体制になじまない理屈っぽい人種は扱いにくいし会社やマンションでも嫌われているんだろうな。勿論そんなことを気にするような性格じゃないだろうけどね。
管理組合に何を求めるのですか。 単なる共有財産管理団体以外の何物でもないでしょう。目的がはっきりしています。 人と金が集まればそれに便乗して、別のことを画策することの方が余程利己主義でしょう。 |
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| No.192 |
近所づきあいとか、人とのふれあい大事じゃないですか。そういうものに無関心というか、我関せずの姿勢が
利己主義というんですよ。 そういう人間は、マンションまわりの清掃行事や祭り等には参加されないでしょう。しかし、その恩恵にはあずかる人なんです。 管理組合に何を求めるのかというその発想自体がもう自分中心主義のものの考え方ですね。 |
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| No.193 |
>>192
全く同感です。 自治会に集まるお金ってたかがしれていますよ。支払った対価以上の ものを求める人が最近多いような気がします。 こういう人はマンション近辺の清掃活動なんてボランティア行為は絶対に やらないでしょうね。 |
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| No.194 |
>そういう人間は、マンションまわりの清掃行事や祭り等には参加されないでしょう。
なんか「ボランティア、互助・協調、コミュニケーション」とか精神論を説いてどうしようと？ このスレは「マンション独自の自治会を作るべきか、どうか？」が主題でしょう？ 「近隣の自治会に、はいるべきかどうか」は論じてないハズ... 個人的には、マンション内で自然発生が望ましいと思うよ＞自治会 |
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| No.195 |
＞近所づきあいとか、人とのふれあい大事じゃないですか。そういうものに無関心というか、我関せずの姿勢が利己主義というんですよ。
それと管理組合をどうして無視日浸けるのでしょうか。他の手段がいくらでもあるはずです。 ＞そういう人間は、マンションまわりの清掃行事や祭り等には参加されないでしょう。しかし、その恩恵にはあずかる人なんです。 清掃はマンション業者や市役所の仕事です。 お祭りは信心や好みの問題なのでやりたい人達が盛大にやればよい。 これらと管理組合の業務を結びつけること自体が間違いであると言うことが理解できないのでしょうね。 ＞管理組合に何を求めるのかというその発想自体がもう自分中心主義のものの考え方ですね。 当然、共有財産の維持管理を求めることに尽きましょう。これに便乗して何かを画策することのほうが自分中心主義です。 |
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| No.196 |
＞自治会に集まるお金ってたかがしれていますよ。支払った対価以上のものを求める人が最近多いような気がします。
自治会はやりたい人達がやるのが原則で、人に強制すべきでないことの自覚が足りないようです。 ＞こういう人はマンション近辺の清掃活動なんてボランティア行為は絶対にやらないでしょうね。 マンションの清掃は業者、その周辺は市役所の業務となっております。趣味で清掃活動することは立派なことですが、他人に押しつけたら、趣味を逸脱することになります。 |
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| No.197 |
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| No.198 |
>その周辺は市役所の業務となっております。
自分の家の目の前にゴミがあっても片付けないタイプ？ >支払った対価以上のものを求める人が最近多いような気がします。 と言われても仕方ないね！ |
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| No.199 |
近所づきあいはしたくない、市民あげての清掃の日は関係ない。祭りも関係ない。しかし子供は祭りに参加 して喜んでいる。マンション内の草取りやゴミ広いできれいになるのはＯＫ。子供のクラブ活動やレクレーション
に参加するのは勿論ＯＫ。地域のコミュニティをよくする為の自治会のいろんな行事は人まかせ、自分は関係ない。 だったら月わずかの金ぐらいだしなさい。そういった善意でやっておられる方に対し、なにかと難癖つけて 文句をいう。だから理屈っぽい、嫌われ者なんですよ。 自治会はマンション独自であれ、地域とのものであれ必要ですよ。なんにもなくなれば、殺伐として寂しいじゃ ないですか。 |
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| No.200 |
＞近所づきあいはしたくない、
これと管理組合の区別が理解出来ていない。 ＞市民あげての清掃の日は関係ない。 そんな制度が当方にはありません。 ＞祭りも関係ない。しかし子供は祭りに参加して喜んでいる。 お祭り大好きです。氏子にも入っていますが、人には勧めません。 ＞マンション内の草取りやゴミ広いできれいになるのはＯＫ。 管理会社手配の業者の仕事ですって言った筈です。 ＞子供のクラブ活動やレクレーションに参加するのは勿論ＯＫ。 管理組合とは無関係が理解出来ていない。 ＞地域のコミュニティをよくする為の自治会のいろんな行事は人まかせ、自分は関係ない。 まだ自治会と管理組合を混同している悲しい性の結果ですね。 ＞だったら月わずかの金ぐらいだしなさい。そういった善意でやっておられる方に対し、なにかと難癖つけて文句をいう。だから理屈っぽい、嫌われ者なんですよ。 春、秋のお祭りには、小額の寄付はしておりますが、善意で自治会？をやっているとは、任意団体の意味が理解出来ていない。 ＞自治会はマンション独自であれ、地域とのものであれ必要ですよ。なんにもなくなれば、殺伐として寂しいじゃないですか。 自治会がなければ、なんいもないのは貴方の無趣味のなせる業、当方は写真の会、水彩同好会、手品研鑽会など趣味のサークルがありますが、管理組合、自治会とは全く無関係で有意義な時間を過ごしております。 自治会がなければ殺伐として寂しいとはお気の毒ですね。 |
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