理事会による管理費の使い込みについて

[マンション住民]

状況：
本年２月某日に、理事会の一部役員（全員ではなく理事の約半数のみ参加）の懇親会（特に目的はなし）が、先日行なわれマンションの貸しホールで行なわれた。
理事会は２月が期初めなので、理事会の顔合わせパーティー的なものと思われます。
懇親会の寿司の出前代やビールなどの飲食費用が管理費から支出された。
１人５０００円として参加人数１２人とすると６万円ほどの支出と思われます。
総会では、懇親会費用は予算承認されていませんが、予備費という枠が予算計上されているので、
そこから支出されたと思われます。
理事会の理事の中には、管理費から懇親会費用を支出することに異議を唱える人がいて、不参加者もでたので、理事会の半数程度の参加になった模様。

質問：
１このような状況下で、理事会の管理費支出は正当なものか？
２管理費支出を返還を求めたいが、監事も懇親会に参加しており訴える先がない場合どのような手続きが必要なのか？
３今回の件は、金額は大きくなかったが、これが繰り返されれば、被害は拡大すると思われます。
その対応方法をお教えください。

[501: 理事経験者]

>報酬+宴会費は納得しづらいわな
>報酬の代わりに懇親会なら良いのでは？

報酬（＋宴会費含む）
見た目は理事の個人負担なので問題ない

[502: 匿名さん]

うちのＭＳの理事会は輪番制でボランティアとしてやっている。
だから理事報酬という考えはなく無報酬。
モラルが高く、理事会が管理費で飲み食いをすることはなかった。
しかし、ある時、理事会がこっそりと管理費で飲み食いした。
この事実は情報開示もせず、決算書も表面に出ないようにされていた。
誰にも知られることはなかったが、その時の理事の１人がゲロしたことで知られることとなった。

[503: 理事経験者]

>>502
正に、輪番制でボランティアの弊害が露天した事例ですね。
何戸か分かりませんが、戸数が多くなるほど理事会による管理費の使い込みの確率が高くなると想像します。
おそらく、監査も輪番制ですね。
輪番制で選ばれた理事のやる気に左右される、不安定な理事会ですね。
モラルが高い理事会の時期もあれば、低い時期もある
管理会社に丸め込まれる時期もあれば、しっかり運営する時期もある
502さんのMCは将来の大規模修繕時に費用が不足して、多額の金額を臨時徴収することが予測できませんか？
修繕計画を一度見ておくことをお勧めします。

[504: 匿名さん]

組合員の共有財産を勝手に飲み食いに使用する神経がわかりません。

[505: 匿名さん]

円滑な組合運営のために理事間の親睦を深めるとかなんとか理屈をつけるんですよ。
公金をちょろまかす役人みたいなものです。

[506: 理事経験者]

変な勘ぐりを防ぐ上で、親睦は自腹が鉄則。

[507: 匿名さん]

>>505
そうそう、親睦とかコミュニケーションとかすぐ言いたがるんだよね。
そんな人達は自分の金を使わずに飲み食いすることしか考えていないんだろうね。
親睦、コミュニケーションを深めたいんだったら別に任意で自治会費でも集金してやりたい人達だけでやればいいんですよ。
そもそも管理費はそんなことのために納めているわけじゃありませんからね。

[508: 匿名さん]

理事会が無断飲食してその費用を管理費から支出する件ですが、どう考えても管理規約違反ですよ。
管理費は共有部分の維持管理のために使うことが管理規約に定められています。
維持管理のために飲食費を支出できるわけがないです。
なぜなら維持管理に飲食は直接必要ないからです。
それと理事会には飲食費の決定権限はありません。
管理規約違反を追求しましょう。

[509: 匿名さん]

管理費はいうまでもなくマンションの管理に必要な経費にしか充てることができません。
ただ、このマンションの管理に必要な経費をどうとらえるかです。
共有部分の管理はもちろん入りますが、ほかにも管理員の人件費、防犯カメラのリース料金等々、さまざまな費目があります。
理事たちの飲食を管理費から支出している組合の規約には、おそらく組合の運営に必要な経費とかコミュニティ形成に要する経費とかの費目があるはずです。そして、これらの費目を利用（悪用？）して規約違反と指弾され難いように支出の正当化を行っていると思われます。

[510: 理事]

昔から繰り返されている話題ですが、規約＋社会的通念ですべて範囲を決めておられるのが現状だと思います。
理事会や総会の都度のお茶は維持管理費ということで○でしょうし、それ以外の軽食、宴会は個人支出やカンパというところがほとんどの理解ではないでしょうか。

[511: 匿名さん]

管理費から支出できる費目については管理規約に細かく定めています。
私のマンションの規約（標準管理規約です）では以下の費目に限定されています。

管理費は、土地および共有部分等のうち、組合管理部分の通常の管理に要する費用で次の各号に掲げる費用に充当する。

①管理要員費
②管理手数料
③管理運営事務費
④公租公課（区分所有者から直接徴収されるものを除く）
⑤共用電気料
⑥共用のガス水道および燃料費
⑦昇降機、ポンプ等機械の動力費、定期保守費、定期検査料
⑧給排水施設、消防設備その他の共用設備の維持管理費
⑨植栽維持費
⑩備品費、資材費および消耗品費
⑪火災保険料およびその他の損害保険料（駐車施設も含む）
⑫日常的な修繕費
⑬清掃費、消毒費ならびに塵芥処理費
⑭電波障害維持費
⑮駐車施設の保守点検費用
⑯駐車施設の電気料
⑰町内会費
⑱その他土地および共用部分等の日常的な管理に係る一切の費用

[512: 匿名]

>>511
具体的な内容で参考になります。
けど、最新の標準管理規約だともっと幅広くなってますよね？
すぐに規約変更が必要だとは思いませんが、居住者のコミュニケーションや専門者（弁護士やマン管士）などへの支払いは早めに議論したほうがいいのではないでしょうかね。
単なる意見です。

[513: 匿名さん]

最近の標準管理規約の居住者のコミュニケーションへの支出費目に関してですが、管理費の支出目的は居住者の共通の利益のためであって一部の居住者の飲み食い費用を認めているわけではないので、誤った解釈（理事会の懇親会費用が認められる）のもとに悪用されないように注意が必要ですよ。

[514: 匿名さん]

>>511
ここに定めがない費目への支出を行う場合は、臨時総会の事前承認があればＯＫと思う。
よって、飲み食いやりたければ、臨時総会で承認受けてやりなさいということ。
臨時総会で飲み食いの議案が通ると思えないが・・・。

[515: 匿名さん]

最低最悪な人間のクズ人間が役員をやると、いつか必ず管理費泥棒予備軍になる恐れが大である為、マンション組合員は厳しい監視を忘れずに！

また特に酒好きには堕落人間が多いですから要注意です！

[516: 理事経験者]

理事の飲み食いを認めるわけではないが、
10万20万の懇親会費より、管理会社のボッタクリ100万200万の修正が目的の懇親会は？。
飲み食いするなら、堂々とやってくれたほう（総会決議）が納得できる。

[517: 匿名さん]

一度でも飲み食い費用の支出を認めてしまうと、それ以降もずっと認めなければならないハメになる。
次の理事会でも自分達も飲み食いしないと損だ、前の理事会も飲み食いしていたんだから自分達も飲み食いしようということになる。
こうなると総会では以前承認したのに今回認めないというわけにはいかなくなる。
ついには毎期の予算に理事会の懇親会（飲み食い）の予算が計上されることになり管理費からの飲み食い費用の支出が常態化してしまう。

[518: 匿名]

>前の理事会も飲み食いしていたんだから自分達も飲み食いしようということになる。

さもしい奴らだ。
そういうＤ　Ｑ　Ｎマンションには住みたくないねえ。

[519: 匿名はん]

>>511
⑰町内会費は、管理費から出したら駄目。

[520: 匿名]

>>519
物件(管理組合)自体が、地域の町内会に参加する場合もあるんですよ。（居住者個人でなく）

[521: 匿名はん]

↑それなら理解できる

[522: 匿名さん]

大規模のMCの場合は
マンションの住人全員で一つの町内会を形成していることがある。
この場合は、管理組合のイベント＝町内会のイベントとすることができるので
MCの住民参加清掃イベントなどのジュース費用拠出を町内会に出してもらうことが多々あるよ。

[523: 匿名]

>>522
あのね．．管理組合と自治会(町内会)の区別については、いろんなスレで何度も出てるから一緒くたにするのは勉強不足というか、荒らし目的なのかな？(笑

まず第一に、管理費を負担する人と町内会費を負担する人の違いを学んでから出直してください。

[524: スレ主]

スレ主です。

いまだに、理事会は、管理費で、懇親会をやっているようです。

[525: 匿名さん]

>>523
管理組合と自治会(町内会)の区別について議論するつもりはありません。

理事会による管理費の使い込みについての観点から
大規模MCの場合は
管理費を負担する人と町内会費を負担する人は、ほぼ同一人物で、区域も同一。
●●マンション＝●●町内会、
したがっって、内のMCは理事会企画の住民参加型イベントは、町内会に費用の拠出を依頼しています。
理事会と町内会の共催・共同運営。

管理組合役員＝町内会役員、の大規模MCなら町内会費で懇親会をやっているでしょう。
どうせ、ほとんどの町内会は懇親会をしているのですから。

小規模MCは議論外です。

[526: 匿名さん]

>>524
飲食費の管理費からの支出の多くは管理規約の理解不足からくることが多いんですよね。
きちんと管理規約を確認しておいたほうがよろしいですね。
また、過去の総会で毎期の飲食費の支出を承認していないかどうかも確認しておいたほうがよろしいですね。

そのうえで、明らかな管理規約違反である場合は、手続き的に誤りである点を理事会に理解していただいたうえで、総会承認を受けるようにお話しされてはいかがでしょうか。

[527: 匿名]

>>525
町内会費を飲食費に使ってしまう町内会役員も、問題視されてるよ。
このスレの議論ではないと言うだけで。

[528: 匿名さん]

>>577
いずれにしろ飲食費を直接管理費からの流用は慎むべきですね。
飲食したいのなら、理事報酬を設定して参加者で割り勘にする工夫が必要。

管理会社担当に聞いたよくある事例は
理事報酬２０００円／月と仮定して、内１０００円程度を毎月積み立て
年度末に積み立てを原資に飲食をするなど。

[529: 匿名さん]

管理組合なんてムラ社会の論理が行動規範なんだから、遠慮なく飲みゃいいんじゃねぇ。

[530: 匿名さん]

管理組合と町内会は対極関係に存在する
しいて言うならば町内会が村社会の現在形

[531: 匿名さん]

管理費を飲食費に使っても定時総会の決算報告が承認されれば、そｒが管理規約違反でも無罪放免ってことなの？

[532: 住民さんＡ]

531

管理規約違反になるものは総会決議とれないだろ。お前さんはわけのわからないこと言うなよ。

管理規約に定まっていないグレーゾーンで理事会は飲み食いしているのが実態。
決算報告で否決されることもない。


いやなら、管理規約で理事会の飲み食いをやめさせるべくルールで縛ったほうがいい。

[533: 匿名さん]

>>531
管理規約で管理費からの飲食費が認められていなければ管理規約違反。（これが大前提）
標準管理規約では飲食費の支出は認めていないが、認めるように規約改訂しているケースがあるので要注意。
まずは自分の管理規約内容を確認すること。
一般的に管理規約違反をやっていれば監事による会計監査で違反事項が判明し、総会議案にすらならない。
万一、監事が見過ごして総会議案となり総会で承認された場合であっても会計事項に明らかなる管理規約違反
があることを理由に総会決議無効とさせることは可能。

[534: 匿名]

>>533
会計監査を担当する監事が一緒に管理費で飲み食いしてるマンションはどーなるのよ？

[535: 匿名]

監事は重罪だね。

管理会社が理事会役員接待してるのも駄目だろ

政治家が汚いのもこいつらと同じ
綺麗な政治家を選んで、管理会社や管理組合を取り締まって貰おう！

[536: 匿名]

管理組合なんてお仲間団体なんだから、外部の人にどうこうしてもらおうとするのはお門違い。

まあ、いいから飲めや！

[537: 匿名]

↑君は管理費を使いこんで飲食してるんじゃないか？いや、きっと皆様の管理費で大酒飲んでるな。

[538: 匿名]

>>534
>>535
マジレスしますと、そういう風潮や許容されるマンションもあるのでしょう。
それらはそこの組合員が問題と考えなければセーフなわけです。
他の物件の組合員がどうこう言うべきものではありません。
警察だって、告発しても相手にしてくれないと思います。

要は、このスレで声高く叫ぶ人ほど、現実世界の組合活動には無関心無参加なんでしょうね。

[539: 匿名]

今や管政治の世界だけでなく
管理会社も理事会も汚い

[540: 匿名]

マンシヨンは買うのではなかった。

[541: 結論が出たようなので]

完

[542: 匿名]

537
ホロ酔い程度だから、節度はあるぞ。
まあ、肩のちから抜けや。

[543: 匿名]

酒気帯び運転でパクられた時、警察官にこれは管理費からだから遠慮するなと１万円札渡そうとして検挙されたのは確か542であった。
肩の力抜きすぎ、節度なさすぎ。

[544: 匿名]

１万円は遠慮して１千円にした。
この辺なら堅物も手を握れそうだな。

[545: 匿名さん]

>>543
それは笑うべきとこ？
煽ってるの？
どちらにも中途半端なので、突っ込み側としても悩みます。

[546: 匿名]

ジョークか？煽りか？
さあ、どちらでしょう？
管理費の使い込みと同じようにグレーゾーンにあるんだよね。

[547: 匿名]

そんなん１円たりとも飯は駄目。
グレーゾーンなんてない。

[548: スレ主]

理事会の飲み食いはとまりません。

[549: 匿名さん]

管理費での飲み食いは黒か白に分かれます。グレーゾーンという解釈はありません。
管理費からの飲み食い費用の支出が管理規約で条文規定されているか又は支出が総会承認されているかが前提となります。

・黒となるケース
管理規約で飲み食い費用の支出が認められておらず、又理事会の決定権限でないにもかかわらず理事会が独断で決議して飲み食いする場合。

・白となるケース
毎期一定額を理事会が管理費を使用して飲み食いすることを過去の総会において決議しており、毎期一定額を予算計上しており、それに基づいて理事会が飲み食いしている場合。
又はあらたに管理費から飲み食い費用を支出することを総会で承認を得て理事会が飲み食いしている場合。

[550: 匿名]

>理事会が管理費を使用して飲み食いすることを過去の総会において決議
>毎期一定額を予算計上

こんなアホな決議をする理事会はないだろ。
管理規約で禁じられているのかどうか曖昧なまま飲み食いに使うのでグレーゾーンと言われるのだろ。

[551: 匿名さん]

マンションの管理規約に詳しい人に聞いたんだけど、標準管理規約では管理費から飲食費を支出できると解釈することはできないそうです。

[552: 匿名]

まあ、理事会運営費用として予算計上。
そして、理事会＠サイゼリヤ。

デカンタワインと生ハムで和やかに打ち合わせ。

レシートでなく、領収書発行で内訳は不明。

[553: スレ主]

うちの理事会は、議事録で、公費（管理費のこと）を使って、懇親会やったと明記されています。議事録に記載があるだけで2回は懇親会をやっています。

>>標準管理規約では管理費から飲食費を支出できると解釈することはできないそうです。

これが本当なら大問題ですね。

[554: 匿名]

管理費使用可能項目のコミュニケーション費の解釈を曲解し
私的飲食、多額な金額など問題になります。
監事を外部に依頼するとこのような問題は症じない。

[555: 匿名]

監事に飲ませろ握らせろということだな。

[556: 匿名さん]

コミュニティ形成でいいでしょ
２・３万円程度は懇親会ぐらいで問題にはならんと思うよ


ちなみに…「管理規約に詳しい人」 ってなに？

[557: 匿名さん]

スレ主は、ホント可笑しいな

こんな事は、どこのＭＣでも普通に行われてる事だろ
なかま入りすれば良いだろ

ヒガミか？

役員になってみろよ
苦労も知らずにこんなこと言うなよ

異議申し立ては、臨時総会でも総会でも意見のべてみな

頭おかしいのか？ってことになる。

[558: 匿名]

毎月、管理費で理事会が３万飲み食いするのが普通？

[559: 匿名さん]

予算は年間３６万円ってこと？

[560: スレ主]

>>557

ご意見の趣旨がわかりません。
どこのマンションでも管理費で飲み食いをしているようかのご発言ですが、
おかしいことを堂々と言っていますが、頭がおかしいのはあなたです。

[561: 匿名]

↑同感
仕分けするべきだ

[562: 匿名]

理事会で飲み食いすねのは自腹でやれば誰からも文句言われない。
なぜ自腹でやらないのか？

[563: 匿名]

規約違反又は組合員の了解得てない飲食費としての出費。
なんで、そんなことがまかり通って、しかもこの掲示板で愚痴る組合員がいることこそ理解不能。

[564: 匿名さん]

↑同意見。
懇親会費を総会にかける、努力があるのなら、
理事報酬の規定を総会にかけるほうがいいと思う。
毎月の理事報酬から５００円積み立てると、年６０００円/人
自腹で堂々と飲食できます。

[565: 匿名]

なぜ自腹でやらないの？

半年に一度の懇親会くらい自腹でやれないの？そんなに金が欲しいの？

なぜそこまでして文句が出るリスクがある管理費に手をつけるのか分からない。

役員報酬と話は別だと思いますよ。

懇親会のような飲み会など自腹できれいにやってくれよ。
接待じゃないのだから。

[566: 匿名]

管理費で懇親会をやってる理事会の理事１０人のうち

１、卑しいのが１人
２、つきあいでが４人
３、賛成しないが５人（反対しないまでも出席しない）

うちの理事会はこんな感じみたいです。問題の人物が理事をやめれば、ほかに管理費でやろうという人もいないようなので自然に中止になるでしょう。

[567: 匿名]

理事１０人で反対５名いれば、なんとかなるはずでは．．．なんともならんの？その組合。

[568: 匿名]

>>567
566は正確なニュアンスを書いてるじゃん。

賛成しない…、反対しないまでも…

[569: 匿名さん]

管理会社の関与、あるいは黙認することで工事などの金額を容認してもらう意図があるかも？
管理組合と管理会社の馴れ合いでしょう。

[570: 住民さんＡ]

会社の仲間内の飲み会などは自腹です。
お客さんを接待する時は交際費が出る場合もありますが。。。。
会議費はお酒がはいれば使えないし。。。。

管理費でお酒を飲むのはおかしいです。
会社なら懲戒処分じゃないかな？

[571: 匿名さん]

>>570
会社によるかもしれないが、部内全員参加を条件に飲み代を認める会社はある。
ただし、税法上損金不算入となるし、発言にある通り会議費とは明確に区分しないと
懲戒の対象になる項目。

[572: 住民さんＡ]

自治会主催の夏祭りで、住民全体で飲むならいいのだけど、理事会役員だけで飲むのはどうかんがえても自腹じゃないの？

なぜ管理費でという発想になるのかわからない。
自腹がそんなにいやなのか？
卑しいのにもほどがありますね。

[573: 匿名さん]

>>569
管理会社なんか関係ない。

[574: 匿名さん]

そもそも管理組合は何を目的に設立しているのか？
管理費は何を目的に強制的に徴収されているのか？

管理規約で確認すれば、なぜ理事会が管理費で飲み食いしていけないかという疑問が解決すると思う。

[575: 匿名]

管理会社は善管注意義務違反ですな

[576: 匿名]

なんでも管理会社のせいにするヤツがいるな。

管理会社の善管注意義務なんか問える訳ないじゃん。アホやの～。

[577: 匿名さん]

私は一部の人間の飲み食いのために管理費を納めているわけではありません。
私が納めた管理費を使って飲み食いしている人達に言う。
「飲み食いは自分の金でしなさい。
それほどまでに管理費で飲み食いしたいのであれば、総会に諮って住民の了承を得てからにしなさい。
こそこそと共有財産を使い込むような、さもしいことはもう止めなさい。」

[578: 匿名]

>>575
いわずもがなだが、管理組合と管理会社との委託契約であって一般組合員は契約関係にない。

従って、善管注意義務違反の責任を問うなら、管理組合が主体となる。そりゃ役員は全交代かもしれないが、まさか、


私（管理組合）が管理費を飲食に使ったのを止めなかったあんた（管理会社）が悪い。私が飲み食いした責任をあんたがとれ！とでもいうのかい。

管理組合は被後見人か。。。


あっふぉぉぉやの～

[579: 匿名さん]

スレ違いですまんが、
>>577
同じ言葉を、公務員に言ってやりたい。

[580: 匿名]

組合負担で呑むからこそ酒が美味いというもの。

[581: 匿名]

こそこそと共有財産を使い込むような、さもしい飲み方がまた格別

[582: 匿名さん]

スレ主のマンションと思われるスレからコピペします。


”私はそれも必要経費だと思います。管理組合の理事などという大変な仕事を引き受けてもらっているのですから飲み食いの費用など問題だとは思えません。月に払っている管理費のうち、千円分くらいは理事の方に差し上げてもよいと思ってしまいます。

理事の先生方、非難中傷に負けずに頑張ってください。私は先生方を信頼しています。”

すごく頭悪いマンション住民ですね。

[583: 匿名さん]

そんなにただ酒で飲み食いしたいのかねェ
あんた、そりゃ野暮ってえもんだぜ！

[584: 匿名さん]

すごく頭悪いマンション住民というより、管理費で飲み食いしてる理事の自演そのものではないか。

[585: 匿名]

ビールが美味い季節到来。週末は納涼祭

[586: 匿名]

日付と金額が白地の領収書をゲットしたぜ。
暑いぜ！熱中症対策の水分補給が大切！

[587: 匿名さん]

時節柄、水分補給は大切です。

[588: 匿名さん]

利尿作用にご注意ください

[589: 住民さんＡ]

使い込んだ飲み代は返還してもらうのが筋では.。

[590: 匿名さん]

>>589
同感です

[591: 匿名]

管理費で飲み食いした理事の名前はわかるだろ
総会でそいつらをつるし上げろ

[592: 匿名]

賢明なマンション住民ならば…
管理費で飲み会をする、自腹すらできないトンチンカンな管理費泥棒の貧乏役員達に、管理費返還請求と厳しい鉄槌をして下さい！！！
犯罪者の泥棒には正当な手段ですよ。

[593: 匿名]

賢明な住民が多いマンションならば･･･
そもそも管理費で飲み食いなどは起こらない。
そういう問題が起こるマンションは、組合員の質の低い物件かと。
ここで騒ぐだけで現実的な改善策出せない人に限って、総会などには行かないし理事にもなろうとはしない人達だと思う。

[594: 匿名]

↑あんたも飲み食い役員と同類でっか！？
総会に出席したり役員になった事があるのかい？

[595: 匿名さん]

次元の低い話ね、収支予算書の話くらいに格上げしたらどうなの？

[596: 匿名]

酒飲みに限って、ただ酒が好きな、ろくでもない人間が多いからなあ。酒飲みの役員は最悪だよね！

[597: 匿名さん]

だだ酒飲まして、急性アルコール中毒で病院送りにしてしまえ

[598: 匿名]

昨日ビールはとりわけうまかった

[599: 匿名]

体質的に酒が飲めないヤツの気持ちもよ～っくわかった。
青森の一本600円の超高級ジュースを用意するからそれで手打ちだ。

[600: 匿名さん]

ジュースをたらふく飲ませて過活動性膀胱で病院送りにしてしまえ