理事会による管理費の使い込みについて

[マンション住民]

状況：
本年２月某日に、理事会の一部役員（全員ではなく理事の約半数のみ参加）の懇親会（特に目的はなし）が、先日行なわれマンションの貸しホールで行なわれた。
理事会は２月が期初めなので、理事会の顔合わせパーティー的なものと思われます。
懇親会の寿司の出前代やビールなどの飲食費用が管理費から支出された。
１人５０００円として参加人数１２人とすると６万円ほどの支出と思われます。
総会では、懇親会費用は予算承認されていませんが、予備費という枠が予算計上されているので、
そこから支出されたと思われます。
理事会の理事の中には、管理費から懇親会費用を支出することに異議を唱える人がいて、不参加者もでたので、理事会の半数程度の参加になった模様。

質問：
１このような状況下で、理事会の管理費支出は正当なものか？
２管理費支出を返還を求めたいが、監事も懇親会に参加しており訴える先がない場合どのような手続きが必要なのか？
３今回の件は、金額は大きくなかったが、これが繰り返されれば、被害は拡大すると思われます。
その対応方法をお教えください。

[43: 匿名さん]

>>4さんの考えが一番的を得てると思います。

[44: 匿名さん]

>>管理費が十分に余っているから、住人全員で飲食費として分けて、還元しましょう。ということですよね。
>残念ながら事実は、逆です。
>管理費も、修繕積立金も十分ではないことが総会で明らかにされています。

それなら現時点では、予算が少ないのに懇親会（適正範囲の会議費）でお金を使われちゃったら困りますね。
となると、懇親会で飲食されている内容と費用が、いわゆる会議費として、理事会運営に必要な範囲であれば
それは理事長から請求されることであるし、
管理費不足を見直すときに、必要な会議費としての項目も新たに追加して、予算立てをして継続とする方法が
いいと思います。
そんな会議費の予算は認められないということであれば、継続もされないでしょう。

[45: 匿名さん]

的は｢射る｣もの。

[46: 匿名さん]

>>34 スレ主
>引用元を明らかにしているのでルール違反ではないと思いますよ。


引用するなら
最 初 か ら あ ん た が や れ
っつー話。
こっちで無知晒してる連中が哀れだ。

[47: 匿名さん]

>>46は昨日から何も言い返せないで、ことごとく論破されてるじゃん（笑

[48: 匿名さん]

私も>>04氏に１票。
この人は｢主観は主観である｣と認識した上で
組合員の主観が反映され得る総会という場面で決めるべき事と
総意を得ないうちにしてしまった事に対するジャッジとは
分けて考えるべきだという主旨で発言しておられる。
｢うちのマンションなら絶対にＮＧだ｣と断じる意見も
総会で賛否を諮る際の一意見に過ぎない。

専門家の見解にもみられる様に、使途そのものに決定的な違法性はない。
主観を根拠に｢使い込み＝不法行為だ｣とする意見よりも
主観の存在を認めた上で判断する余地がある（と同時に
法によって明確に裁かれるべき部分もある）とする意見の方が
明らかに公平で正しいと思う。

[49: スレ主]

04氏の意見も主観であり、公平性はないと思います。

使途の違法性の有無とは関係なく、総会承認を得ない勝手な管理費の支出に妥当性はない。

理事長の業務執行権の範囲・社会通念上も妥当　との見解をサポートする根拠をだしてほしい。
管理費で、ビールや寿司を飲み食いする行為がを認める社会通念というのは滑稽である。

[50: 購入検討中さん]

>>25の回答って精神論だよね。
同情して欲しいだけならいいけど。
ここで出されているような厳しい意見にこそ耳を傾けるべき。


会議は理事長が主催するんだから６万ぽっちの決裁の権限がないわけないじゃん。
違法性は全く無い。

一人あたり5000円が華美かどうかは総合的に判断するしかないから、何とも言えないけど。
一般的には高価とまでは言い切れないんじゃない？

こういう意見を出すとすぐこの理事の肩持ってるように取る人が居るけど、
そんな狭い考えしかできない人は、その人こそ理事として不適格。

[51: 匿名さん]

＞１このような状況下で、理事会の管理費支出は正当なものか？
予備費とは、収支予算書の金額の超過や予算計上の項目以外の出費に備えるものですが、このいずれにしても正当か否かは規約や会計規則によります。これらに抵触する場合は、次期の総会なり、臨時総会で追認議案の承認と言う手段もあります。
＞２管理費支出を返還を求めたいが、監事も懇親会に参加しており訴える先がない場合どのような手続きが必要なのか？
手続きとしては、事実確認の為の規約に基づく会計帳簿、帳票類の閲覧申請と追認議案の提出の有無を書面で質問することです。
＞その対応方法をお教えください。
管理者＝理事長は、善管注意義務をもって、規約、総会決議の実行義務がありますので、これに違反し、区分所有者に損害を与えた場合は損害賠償を請求する一方、管理者＝理事長に不正行為や不適任の場合は管理者の解任の裁判所請求が出来ます。

[52: 48]

>>49
ご自分の意見も主観である、という認識があるのなら
親睦会費用として無断で支出した、という事に対するジャッジと
親睦会費用として支出する事に対する是非、とを混同しない方がいいと思う。
前者は明らかにＮＧで、当該費用の返還を求めるべきだろうが
後者はあくまで、可否どちらの結論にも至る可能性がある、という事。

[53: 匿名さん]

>>49
>使途の違法性の有無とは関係なく、総会承認を得ない勝手な管理費の支出に妥当性はない。

そこは間違ってないと思う。
しかし、「総会承認を得ない勝手な支出に妥当性はない」という事が
使途の違法性を決定づける、という事もまた無い。
無断で使ったという事を問題にすることで、同時にその使ったという行為自体を
一緒くたに否定してしまおうとしている点では、貴方は間違いかけていると思う。

[54: サラリーマンさん]

良い議論の場にはなっているが、

マルチポストして既に名答得られているのに、油を注ぐスレ主の意図はなに？？

[55: スレ主]

>>54の不愉快かつ不可解なツッコミが出てきましたので、ひとまず終了します。
54さん以外の方々のご意見は、立場は感じるものもありましたが、どれも参考になりました。
ここに御礼申し上げます。

[56: 匿名さん]

ようするに寿司が食いたかっただけか

[57: 匿名さん]

うちのMSでは毎年管理組合のお金で懇親会をやってます
内容は似たような感じで　寿司　ビール　酒　おつまみ　その他
20人程の出席で予算的には3.5～4.5万程ですが当然理事会運営費で賄っており
理事会運営費は当然予算に組み込まれてます。
次回からそうすればどうです？

[58: >>54以外の者]

>>55
私は貴方からの謝辞は辞退するよ。
賛否両方の意見が出て、回答者同士で争いが起こりかけている中
貴方はスレ主としてそれを捌くべきだったと思うんだが。
専門家からの中立的な意見を既に得ていたなら、それもその時点で
紹介するべきだったと思うよ。
まぁ、捨て台詞の内容を見る限り無理な話だったか･･･。

要するに「あいつら怪しからん！」という私憤に相づちを打って欲しかったと。
そう解釈する事にします。さいなら。

[59: 54本人]

＞要するに「あいつら怪しからん！」という私憤に相づちを打って欲しかったと。
これが正解そのものでしょう。
多くの多忙な理事経験者さま、お疲れ様でした。

[60: 匿名さん]

36です。
みんなで美味しいお寿司が食べられるといいですね。
そういう方法を書きましたよ。

[61: スレ主]

>>54
認知が歪んでいるような人にに何言ってもムダ。
54以外の人の意見には感謝します。それぞれの立場からの意見は参考になりました。

[62: スレ主]

>>36

面白い意見ありがとう。総会では採用されるかどうかわかりませんが。

[63: 匿名さん]

何だよ「それぞれの立場」って･･･。
人の意見聞く時の前提からして間違っとるわ。

[64: 匿名さん]

管理運営費を充てるか否かのひとつの基準として、例えば①会議することに伴う茶葉程度（喉が渇くため）ならよい、②それを越える飲食については、機会が組合員に均等に与えられているか（防災訓練などのイベント時の懇親飲食）ならよい、、といった線を各管理組合で共有し、予算化すればいいだけのことです。
私のマンションでは、理事会の忘年会などでは会費1,500円程度＋個人の差し入れ・持ち寄りで和気藹々とやっています。

[65: スレ主]

まだ真相は明らかにされていません。
理事会の隠蔽体質にはあきれてしまいます。

[66: 匿名さん]

隠蔽も何も、当時の管理費支出を開示させる事もできないの？

[67: 匿名さん]

>>57
予算化していあるならそのまま続けるのがよろしい。
すし食えるなら理事会出席するかという不純などうきでも運営が円滑化するならいいこと。


スレ主のところの場合、予算化せずこっそりやっているのが問題。

[68: 匿名さん]

社会通念上っていっても都心のタワマンと、多摩バス便のファミリーマンションでは違ってくるんじゃないの？うちなら5000円って！目ん玉飛び出ます。

[69: スレ主]

飲食代は一人5千円とは決まっていません。それより少ないかもしれないし、多いかもしれません。
情報が隠蔽されているので、はっきりした金額は藪の中です。

[70: 匿名さん]

>>69
既に自分で閉めたんじゃなかったっけ？
もうおしまいにしようよ。

[71: スレ主]

結局、事なかれ主義ですか。

[72: 匿名さん]

71（スレ主）っとこの問題だし(笑

そんなことだから、独りで声大にして叫んでも誰も同調してくれないのだろう。＜結論に近い。

[73: スレ主]

事なかれ主義ですからね。あきらめますかね

[78: 匿名さん]

管理組合の費用に飲食代金を挿入しようとする人は、マンション管理組合の資金で自分のアルコール中毒の我欲を解消する魂胆に過ぎない。

[79: 匿名さん]

>>73
自分の意図にそぐわない意見を「事なかれ主義」などと揶揄するくらいなら
最初っから他人の意見なんざ求めなきゃいいと思うよ。
既に別スレで得ているプロからの意見をどう解釈してるのか知らないけど。
察するに、本件も貴方が実際に理事会や管理会社に接触して「真相」を知ろうとする
プロセスの中で、かなりエチケットに反する訊き方をしている様な気がしてならない。

[80: 事なかれ主義へ]

>>79

某マンション理事会役員さまかな？

本件も貴方が実際に理事会や管理会社に接触して「真相」を知ろうとする
プロセスの中で、かなりエチケットに反する訊き方をしている様な気がしてならない。

ここまで妄想で批判されると怒りを通り越して哀れみを感じます。

[81: 匿名さん]

>>80
いくつかのスレで、相手を勘違いした攻撃的レスを何度もしてるようですが、
自分以外は全て「敵」に思えていませんか？
服用してゆっくり休まれるほうが賢明ですよ。
自制できるかできないかが鍵となります。

[82: 匿名さん]

78
＞管理組合の資金で自分のアルコール中毒の我欲を解消する魂胆に過ぎない。
前にも飲兵衛の公金横領とのたまわった方がおられましたが、飲食費用が公的な目的で公平な機会に妥当な金額の範囲で使用されているか否かが問題なのです。飲食費用を管理費に込むこと自体が×なのではありません。

[83: 匿名さん]

↑金額の問題とのすり替え、しかも公平の意味が分かってない様ですね。

[84: 匿名さん]

83
そんな１行では意味がわかりません。
こちらは金額だけでない判断基準を示してます。公平の意味を含めきちんと反論したらいかがですか。

[85: スレ主]

管理費で飲み喰いした人が騒いでいるように思われます。

うちのマンションに限らずどこの理事会でもさもしい卑しい事をしてしまうかわいそうな人がいますね。

[86: 匿名さん]

82,84です。
私はスレ主さんの件は不当支出の極み、当然自腹で行うべきと考えています。
それとは別に、スレ主さんの攻撃的な書き込みも不快です。
あなたの中で結論が出ているなら、もうこのスレの役目は終わっているのですから、一端閉鎖すればいかがですか。

[87: 匿名さん]

確かに、このスレ主＝マンション住民は、自分で質問しては、悪態ついてて、いわゆる「モンスター住人」だな？

[88: 匿名さん]

スレ主はなんで理事に立候補しないんですか？

[89: スレ主]

>>88

ご質問の意味がわかりません。
理事会の飲み食いの話と私が立候補する話がなぜリンクするのですか？
逆に質問します。

[90: 匿名さん]

＞１このような状況下で、理事会の管理費支出は正当なものか？
＞懇親会の寿司の出前代やビールなどの飲食費用が管理費から支出された。１人５０００円として参加人数１２人とすると６万円ほどの支出と思われます。総会では、懇親会費用は予算承認されていませんが、予備費という枠が予算計上されているので、そこから支出されたと思われます。
予備費から支出されたものであれば、明らかに予算項目外の支出で規約違反で、参加者は返金すべきです。
＞２管理費支出を返還を求めたいが、監事も懇親会に参加しており訴える先がない場合どのような手続きが必要なのか？
理事長宛に、事実確認の上、管理組合への規約違反での返金要求書を提出し、実行されない場合は総会での追及意志を表明する。
＞３今回の件は、金額は大きくなかったが、これが繰り返されれば、被害は拡大すると思われます。その対応方法をお教えください。
管理組合の収支予算書の予算項目を細分化し流用を防止し、特に役員の会議費に飲食費は認めないことを収支予算書欄外か経理規定に記述することです。

[91: 匿名さん]

こういう話が出てくるからマンションはいやだねぇ
一戸建てよりマンションのほうがメリットがたくさんあるのに
一戸建てが人気がある理由がこの管理組合のゴタゴタだと思う

[92: 匿名さん]

逆に質問しなくていいよ（笑