マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録

[金王金]

マンションにお住まいで、管理組合の運営や理事会の暴走で
お悩みの方、この事件を読んでみませんか？

http://book.geocities.jp/trial_report/Trial1/

[41: とくめい８]

王金王さん

裁判の各論には知識が無くてついていけません。

ところで、貴方が議論したいこと若しくは訴えたいことは何なのですか？
（やっぱり、当該裁判の各論について語りたいのでしょうか？）

>民主的な訴えは、あまり認めたくないのだろう。

のコメントからは、「当該裁判の原告側の主張が『正』であるにも拘らず、
裁判所は『誤』である被告側を支持した」と認識されている様ですが・・・・。

ポイントを絞って頂ければ助かるのですが！？

[42: 匿名さん]

>つまり、地裁、高裁は、原告有利のまま最高裁にパスしたが
>民主的な訴えは、あまり認めたくないのだろう。

地裁も高裁もパスなんてしてないじゃん。
両方とも「棄却」だろ。上級審にパスしたのは原告だ。
判決を認めたくないのは原告とスレ主だけだろ。

>本裁判例が公表されることが気に入らないのですか？

まともな裁判例だから公表でも公開でも好きにすればいいけど、
誰もあなたの言うことに賛成してくれない現実についてどう思ってるの？
実社会でも「俺意外は全員バ力」なんですか。

[43: 匿名さん]

＞本スレッドは、管理組合や理事会の裁判例を紹介しているのですが
＞これに何かご不満がある方が何人（ひとりかな）かいる様に思えますが

裁判例にご不満があるのは王金王さんだけじゃないですか？

[44: 金王金]

> ポイントを絞って頂ければ助かるのですが！？

スレ主は本裁判例を管理組合や理事会さんにご紹介しているだけです。
事実認定は評価できる。
裁判所判断は規約を歪曲したもの。
本裁判例を誰がどの様に解釈されても構いません。

スレ主が本裁判に不満があるはず無いです。
ただ、本判決を読む限りで、民主的な訴えを国側が避けているとしたら
それは、訴訟制度に不満がある事はたしかです。民衆皆に言えることですが


>>41 もうひとつポイントを絞る件ですが、スレ主から質問があるとしたら
本裁判例をご紹介することに何か不満があるのでしたら
その訳を教えて頂きたい。

PS
王金王さん　→　だれ？字をよく読めないのではないですよね？

金王金

[45: 匿名さん]

さて通訳か登場しましたよ。

ポイントは「訴訟制度に不満がある」ということでおｋ？

[46: とくめい８]

金王金さん

大変失礼致しました。
純粋に＊＊てました。　≠王金王さん　

>本裁判例をご紹介することに何か不満があるのでしたら
>その訳を教えて頂きたい。

紹介に対して、不満は一切ありませんよ。
逆に、非常に興味が持てる事例であり、（頭悪いなりに）より詳しく知りたいと思っています。

ですが、『マンさん』との遣り取りの様に各論に入られてしまうと、知識が追いつかず
理解出来なくなってしまいます。

私の拙い理解力では、
『被告は自身の規約解釈を基に「総会の不成立を（中心に）訴えた」が、司法は被告の規約解釈
　を否定した』
としか読み取れません。
また、その司法の判断は『至極当然の判断』であると思えました。

>〜民主的な訴えを国側が避けている〜

とのことですから、金王金さんは被告の主張を支持されていらっしゃるかと存じます。
被告の主張する「規約解釈に基づく総会の不成立」の正否について、金王金さんのご意見を
教えて頂けないでしょうか？

[47: 匿名さん]

金王金と王金王を間違えた原因を「字をよく読めない」と言っちゃうあたりがバ力っぽくて好き

[48: 金王金]

>『マンさん』との遣り取りの様に各論

それほど各論ではないと思いますけど？
マンさん→判決に議事録は触れていない。
金王金→判決の何行目に議事録によると〜
マンさん→行方不明

> その司法の判断は『至極当然の判断』であると思えました

規約や契約の条文について司法が判断を入れるのは許されないと思うのですが？
裁判官は法律に拘束される→憲法７６条３
この意味は成文化されていて公序に反しない規定は、その規定どおりに捉えないといけない
裁判官に恣意的な法律判断を許していない。
これが許されているとしたら、我々は契約を結んでもそれが真に効力があるか不安でしょうがない。

> 金王金さんのご意見を

三審制は、１審２審が事実審、３審が法律審。
１審２審の法律判断は過去の判例を参考にする→そうでないと３審で引っくり返る。
３審は１審２審の事実認定を変更できない。法律判断のみ審理する場所。
以上は法律（民事訴訟法）で定められています。また一般解釈です。

本件でも１審２審では基礎事実を明確にした。ただし法律判断については
３審が正式担当（過去例がない場合）するので、パスした感じがします。

そこで、訴訟制度と民衆の問題になるのです。
つまり、民衆が訴えることができる事案は限られているということ。
民主的な訴えを起したところで、国は歓迎しないのでしょう。

国民投票法案の投票方法がすべてですよ
賛成の人は、賛成に○をして投函
反対の人は、白紙で投函
もし、反対の人が×と記して投函したら無効票。
そして、有効投票（分母）が少なくなり賛成率が上がる
白紙のまま投票したとしても偽装が容易　ときたもんだ。
民衆の民主的な権利を反古にする法案が通る時代です。（今年成立ですよ）
このスレで書かれる野次の方が可愛くてしょうがない。（マンさん来てるね）

最後に本裁判での総会の成否の意見
１審２審の事実認定では、議事録上は、総会が成立して決議で承認された。と
認定できない心証があったのでしょうから、その認定を優先して総会の不成立の方
を強く感じます。規約の法律判断の部分は、適切な総会であれば〜でもよい。
といった判断になっているようで、その適切とは議事録を正確に残すべきだと
思うのだが、上で書いたように３審へパスしただけだと思う。

なお、書き違いか読み違いか分りませんが
スレ主が被告の主張だけを支持していません。

[49: 匿名さん]

＞規約や契約の条文について司法が判断を入れるのは許されないと思うのですが？

それこそ山のように違法・適法を「判断」する判決がありますが。
頭が悪いんだから話を広げないほうが良いですよ。
（当方も話を広げる気はありませんので上記には反応不要です。）
そんなことより、
誰もあなたの言うことに誰一人として賛成してくれない現実についてどう思ってるの？

[50: 匿名さん]

ようやく現実が理解できたかな？

しかし、この世に裁判所がある限り、
クレーマーの戦いが終わることは無い！

------------------------------
金王金先生の次回作にご期待ください
------------------------------

[52: 匿名さん]

＞"マンさん"が"匿名さん"他で来ているという現実ですか
＞ずーと前から判ってましたよ。おそらく誰も。
現実を直視できない妄想の中の住民だということが分かりました。
あなたのそのような態度や考え方が他人とのコミュニケーションを不可能にしていることを自覚したほうが良いと思います。
ネットの掲示板だけのことではなくて、リアルの世界でも同じことですからご注意ください。

[53: とくめい８]

金王金さん

>本件は違法適法の判断の前に規約の解釈を勝手に変えています。

そうでしょうか？
『規約の解釈』が争点になっているので、『司法が規約解釈に判断を下した』のでは
ないでしょうか？

そもそも「絶対的な解釈しか出来ない規約」なんて、作れないでしょうから
（法律ではなく）『規約の解釈』を巡る争議の発生は不可避。
そして、その争議が法廷に持ち込まれれば、裁判所は『規約の解釈』をせざるを
得ない。

素人考えで恐縮ですが、ご教授願います。

[54: 金王金]

>>53

とくめい８さん
あなたは"マンさん"では無いと思いたいが、できればそうでないと宣言してほしい。

さて、規約４５条５項の件ですね。
「総会の代理人は同居の者に限る」

> そもそも「絶対的な解釈しか出来ない規約」なんて、作れないでしょうから

もし"とくめい８"の持っている規約で解釈が困難な条文があったら紹介してください。
すなわち、「ペットはだめ」と書かれた規約に解釈の余地はありますか？
というように、解釈に幅のある規約の条項は、それほど無いと思います。

また、上記の「総会の代理人は同居の者に限る」という条文に解釈の余地はありますか？

本判決は、過去の裁判例（裁判所が参考として公開している）と全く逆の判決です。
だから、おかしいと言えるのです。
詳しくは

http://book.geocities.jp/trial_report/Trial1/

「上告受理申立理由書」の冒頭に書かれていますが要約すると
１審２審とも「総会の代理人は同居の者に限る」と言う規約を認めつつ歪曲したが
過去例では、株主総会に出席できない株主が代わりに弁護士を出席させた。
その理由は、株主総会の日に別の株主総会に出ることができないからだ。
そんな理由があるにも関わらず弁護士に代理人出席を認めなかった裁判があって
弁護士は株主では無いから出席できない旨の判決があった。>>52

マンさん、あっ失礼、匿名さん。
あなたが匿名さんと言うのは５２にそう書いてあるから〜
でもね４９や５０が誰か判りません。
それ以前の匿名さんが誰かも判りません。
そんな中で５２さんが、それは妄想だと決め付けれるのでしょうか？

あまり熱くならず、温泉にでも入ってヒゲ剃る時にでも
マンさん見つけたら、金さんが探してるって伝えといて！

[55: 匿名さん]

なに、このスレってコテハンじゃないと発言できないの？

規約でペットを禁止する場合、
ペットとは何かを完璧に定義していないと解釈の余地が残る。
ということ？

[56: 金王金]

「ペットはだめ」

この例は"マンさん"誤解するかもしれない。
マンさんって読み書き苦手みたいだし理解力もな〜

５５さんのことではありませんよ。
マンさんがもし読んだ場合のために、"例"を深く考えないように伝えたいだけです。

[57: 匿名さん]

＞本判決は、過去の裁判例（裁判所が参考として公開している）と全く逆の判決です。
＞だから、おかしいと言えるのです。

あれ？主張が変わりましたね。

>>44には
＞スレ主が本裁判に不満があるはず無いです。
って書いてありますけど。
54もマンさんのニセ発言ですか？

[58: 匿名さん]

妙に筋違いなたとえ話をしたがる人っているもんね〜

[59: 匿名さん]

解釈に幅のある規約の条項

・バルコニーには非難の妨げとなる物を置いてはいけない

[61: 元理事長]

横レス失礼。初めて書き込みます。
法令解釈は「論理解釈」と「文理解釈」に大別でき、どちらも間違いではありません。
ざっと判決文を見たところ、原告は言葉尻を捉えて「文理解釈」で違法性を訴え、それに対し被告は「論理解釈」で適法だと主張し、そして裁判所は「論理解釈」を採用し原告敗訴の判決を言い渡しています。
前の方で、裁判所が規約を歪曲しているといった発言がありますが、それは文理解釈によるものであって、論理解釈ではそうは言えません。
私個人としては、主として論理解釈を採用した本件判決は極めて常識的かつ理にかなったものだと思います。また、こんなくだらない訴訟を避けるためにも、変な言い掛かりを付けられないよう規約はよく整備しておくべきだと学びました。

[62: 土地勘無しさん]

＞こんなくだらない訴訟を避けるためにも、変な言い掛かりを付けられないよう規約はよく整備しておくべきだと学びました。

全く同感です。「くだらない」の一言に着きます。

[63: 金王金]

＞「論理解釈」と「文理解釈」

なんか難しい言葉がでてきましたが判決文を読んで「規約の解釈」は「適切な総会だとしたら
いいことにしてあげよう」と言っています。「温情解釈」という方が近いと思いませんか？
当事者の理事長さんが相当テンパッテ陳情したんじゃないかな〜（すみません想像はだめですよね）

＞規約はよく整備しておくべき

本件で学ぶべきは、規約を遵守しないと訴えられますよ。ってことですから
規約を遵守することが大事だとは思いませんか？

[64: 元理事長]

＞なんか難しい言葉がでてきましたが
基本中の基本です。これを難しいと言うようでは、判決文を正しく読解することはできないでしょう。

＞規約を遵守することが大事だとは思いませんか？
（文理解釈上）不合理かつ実情にあっていない規約を遵守することが大事だとは思いません。そのような規約（の不備）を早急に正すことこそが大事です。

被告は、委任による議決権行使を議事録には「書面による議決権行使」と書いていたり、議長への委任が常態化していながら規約の「代理人は、その組合員と同居する者でなければならない」という規定を放置していたり、そういう点では組合運用もいい加減なところがあったと言わざるを得ないでしょう。
しかしながら、背任行為や重大な善管注意義務違反、重大な手続瑕疵があったわけではなく、諸支出についても総会で承認されており実質的には組合の総意に基づいた運用がなされてきていることに鑑みれば、それらを無効とすることで（原告を除く）組合員に生ずる不利益は、たった一人の原告の利益よりはるかに大きいという判断ですよ。
だから本件判決は極めて常識的かつ理にかなったものだと言うわけです。

[65: とくめい８]

金王金さん
ご回答、ありがとうございます。
ご希望通り、宣言しますよ！
『私は「マンさん」ではありません。』

あと、規約なんて、読み手次第で何とでも受け取れる部分
ばっかりじゃないですか？
>>59 さんのご指摘など、よい例かと・・・。


>>61　元理事長さん
ご解説ありがとうございました。
非常によく判りました。

[66: 金王金]

規約違反に関する被告の主張は、判決９頁４行目あたりに
この規約は「無効」だと主張しています。しかし裁判所の判断は
判決２７頁１３行までで、この規約は「有効」であると判断している。
この規約は有効ということで、被告の規約が無効だという主張は蹴られている。
論理的又は文理的におかしな条文は「無効」という形で判断されるものです。

判決では「適切な総会ならＯＫ」とだけ付け加えて、３審へパスしている。

この１審２審の判決は、裁判所は参考例として公開していない。
これとは逆の判断をした判決は、裁判所は参考例として公開している。

マンさんの例もありますので、あまり横レスや野次のないようにお願いしたい。
マンさんがこれないのはアクセス禁止処分になっているという案が正しいのかな。

[67: 金王金]

>>64

＞（文理解釈上）不合理かつ実情にあっていない規約を遵守することが大事だとは思いません。そのような規約（の不備）を早急に正すことこそが大事です。

訴えられても如何様にも解釈できる条文で規約を構成したいと仰っているのですか？
規約とは、それとしか解釈できない条文で構成したほうがよいと思いますが・・・
どこの元理事長さんが「規約を遵守することが大事だと思わない」のかな〜素人思考ですね
規約自体に規約を遵守しなさいって書かれていませんか？

規約を守るのはあたりまえで、たまたま規約違反しても、たまには温情判決で「ふっ〜」
てことにはなるかもしれないけど、規約違反は皆が迷惑しますから遵守してほしい。
整備するなんてカッコいいこと言っているけど、何十年も前からちゃんと整備されてます。
規約への遵法意識が無かっただけです。

[68: 匿名さん]

>>66
＞規約違反に関する被告の主張は、判決９頁４行目あたりに
＞この規約は「無効」だと主張しています。

これは被告の予備的主張です。
裁判所は、被告の主位的主張を認めています。

[69: 金王金]

>> 68

> これは被告の予備的主張です。

よく判決を読んでおられる方もいて議論が進みますが
被告が規約が無効だと主張するならば本来は主位的主張の方で無効だと主張する方が自然。
では何故予備的に控えめに規約は無効だと言っているかと言うと、判決２３頁７行目に
被告は規約改正の経験があるようです。時系列から被告自ら作成した規約に違反している。
なんと幼稚と言うかお粗末な光景が目に浮かびます。理事会ごっこで規約改正したのかな
と勘繰りたくなります。　なお、裁判での被告の主位的主張を裁判所が認めた部分は
温情判決という他ないと思います。下級審の法律判断は重要ではありません。>>48 三審制

１．判決では「適切な総会だとしたらＯＫ」とだけ付け加えて、３審へパスしている。
２．この１審２審の判決は、裁判所は参考例として公開していない。
３．これとは逆の判断をした判決は、裁判所は参考例として公開している。
（宮崎地裁 平成13(ワ)162）

下級審は、法律判断より事実認定が重要です。
事実認定のスレ主の考えは"マンさん"も受け入れているのか反論がありません。

前出の元理事長さんは規約を整備云々と言っているけど
規約を自ら改正してそれに違反すると言う一歩先を行く理事会の事件みたいですよ。

[70: 元理事長]

＞論理的又は文理的におかしな条文は「無効」という形で判断されるものです。

まだ「論理解釈」、「文理解釈」について調べていないんですか？　調べなくても>>61でわかると思いますが。

＞訴えられても如何様にも解釈できる条文で規約を構成したいと仰っているのですか？

私のレスは「不合理かつ実情にあっていない規約は早急に改正すべし」という趣旨ですが、どうしたらそれが「如何様にも解釈できる曖昧規約にすべし」となるんですかね。不思議な思考回路の持ち主ですね。
金王金さんにもわかるよう本件に即して具体的に言えば、「議長（理事長）への議決権行使の委任が常態化しており、それで問題なく組合が運用されているのだから、代理人を同居者に限定するという規定を、そういう実態にあわせるよう改正すべきだ」ということです。高裁判決を見ると、本件被告も遅ればせながら１５年度臨時総会において当該規定を改正していますけどね。

＞規約を守るのはあたりまえで、

私のレスは「不合理かつ実情にあっていない規約を遵守することが大事だとは思いません。」です。それに対して「規約を守るのはあたりまえ」というレスですから、金王金さんの主張は、「不合理であれ実情にあっていない陳腐化したルールであれ規約は規約。絶対に守らなければならない。」ということですね。ま、そういう考えもあるでしょう。
私は違います。規約はもちろん大事ですし遵守すべき基本ルールですが、本当に大事なことは「区分所有者の共同の利益を増進し、良好な住環境を確保する」という規約の目的や理念を達成することであって、規約はそのための手段にすぎません。ですから、その目的や理念を達成するための円滑な組合運用を妨げることとなっている規定はもはや守る価値がないと考えます。

とは言え、手続はきちんと規約に従ってなされなければなりませんが、その点、被告には所要の規約改正を怠り条文どおりの運用をしていなかった落ち度がありますし、議長への委任は有効だとする主張（解釈）も少々苦しいところはあります。それでも裁判所が被告の主張を採用して（金王金さんの言葉を借りれば「温情解釈」ですか）原告敗訴の判決を下した理由は何か。
「論理解釈」をご存じなく、枝葉ばかりを見て森を見ない（見えない）金王金さんにはわからないでしょうね。

[71: 金王金]

> 高裁判決を見ると、本件被告も遅ればせながら１５年度臨時総会において当該規定を改正していますけどね。

高裁判決３頁１５行目以降に規約が「改正されたものとされている」

この行で規約４５条が改正されたと読み取れますか？
ここでも曖昧表現ですよね？「改正されたものとされている。」
規約が改正されたんだったら「改正された。」と事実認定するべきですし、
この部分をよく読むと、地裁判決から続くところですが
地裁判決６頁４行目には「普通決議により承認されたように・・」となっていて
規約の改正は「特別決議」でなければならないので、事実上裁判ではこの臨時総会での
規約の改正は認めていません。時系列からしても判決時点で規約が変わっていないのは
地裁判決３頁１０行目に原規約のまま事実認定していることから明らかです。

> 原告敗訴の判決を下した理由は何か。

理事会ごっこが過ぎて、理事会が反省の陳情でもしたんじゃないかな？
スレ主の考えでは、１審２審は事実を整理して最高裁へパスしたのだと思います。
国民投票法案の反対票の場合は白紙のまま（何も記さず）投票するってのが
お国の考え方のようなので民主的な訴えが繁栄すると困る事情があるのでしょう。

> たった一人の原告の利益よりはるかに大きいという判断ですよ。>>64

この場合、原告も組合員ですから裁判の結果がどうであれ原告だけに利益
不利益が生じることはないと思います。すなわち、結果も大事ですが
理事会ごっこで調子に乗ってる者らにお灸をすえたかったのじゃないかな？
原告が勝訴の場合でも原告に何らかの不利益は予想されますし高度な思考力の
裁判官が総合的に無難な結果へ導いたのかもしれません。

> まだ「論理解釈」、「文理解釈」について調べていないんですか？

これは調べるも何も、無効な条項は裁判で無効にできると言うことです。
なお、総会の代理人を制限する条文は有効で、過去の裁判例から同日時に
別々に開催される総会に論理的に出席できない株主が弁護士を代理人として
出席させたが、弁護士の出席を拒否した会社が正しいという判決があります。

それより、元理事長さん
あるマンションの裁判でなぜ一方的に理事会を擁護するのですか？
規約を守らない者が他の住民に対して相当に迷惑であること
規約は誰にでも判りやすく読み取れるように制定すべきですが
そう思わないのですか？

[72: とくめい８]

金王金さん

毎度、お騒がせします。
自分の過去スレ見たら、名前は間違えてるし、被告と原告を間違えてるし、
散々なカキコをしているのに、金王金さんの丁寧なご回答に感謝しています。

本スレが「判例を紹介する」との主旨ならば、元理事長さんのカキコでＦＡかと思いますが、
何故か気に入らないみたいですね！

元理事長さんの仰る
>「不合理かつ実情にあっていない規約を遵守することが大事だとは思いません。」
の意味は、私のように頭の悪い者にも、理解できます。

ホントは「判例を紹介する」ってのは建前なんじゃないですか？
（詮索ばっかりで、申し訳ありません。）

[73: 金王金]

> 本スレが「判例を紹介する」との主旨ならば、元理事長さんのカキコでＦＡかと思いますが

詮索ですか？

事実認定の"マンさん"や法律判断の"元理事長さん"はスレ主の説明でとりあえず納得したと思います。
ここは、裁判例を紹介しているだけですが裁判制度が難しいのでは無くて民主的な訴えは避けられるということも伝えています。

[74: 元理事長]

＞規約を守らない者が他の住民に対して相当に迷惑であること

「規約はもちろん大事ですし遵守すべき基本ルールですが（中略）円滑な組合運用を妨げることとなっている規定はもはや守る価値がないと考えます。」と書いているでしょう。マジメに読んでる？

＞規約は誰にでも判りやすく読み取れるように制定すべきですがそう思わないのですか？

もちろんそうですよ。いかようにも判断できるような曖昧な規定は避けるべきですよ。
「どうしたらそれが「如何様にも解釈できる曖昧規約にすべし」となるんですかね。不思議な思考回路の持ち主ですね。」と否定しているでしょう。マジメに読んでる？
さらに言えば、「被告には所要の規約改正を怠り条文どおりの運用をしていなかった落ち度がありますし、議長への委任は有効だとする主張（解釈）も少々苦しいところはあります。」とも書いているし、当初から、規約を整備すべきだったと述べているでしょう。

金王金さんの主張は、「原告の主張は正論なのに、なぜ原告敗訴なのか。判決は非民主的であり不当だ。」ということですよね。
確かに、一見、原告は正論を述べているように見えますが、実は判決こそが民主的な判断の結果であって、原告の訴えは認めるに値しないのですよ。
それが理解できないのは、>>70にも「「論理解釈」をご存じなく、枝葉ばかりを見て森を見ない（見えない）」と書きましたが、金王金さんが（原告と同様）文理解釈でのみ判断し、大局的な観点が欠落し、判決の本質的なところが見えていないからです。
さらに言えば、金王金さんは判決文が正しく読めておらず、相当に誤解をしています。それ故に各論でおかしな主張を展開することとなっています。
当方、法令のプロですが、ここで判決文の読み方や論理解釈など法令のイロハを講釈するつもりはありませんので、これで最後にします。

[75: 金王金]

"元理事長さん"がこれで最後ということですが構いませんよ。

"元理事長さん"とスレ主との解釈の違いは
> 「不合理かつ実情にあっていない規約を遵守することが大事だとは思いません。」
ここにあると思います。そして"とくめい８さん"がおっしゃる
> の意味は、私のように頭の悪い者にも、理解できます。
この２行だけを見れば、抵抗ないのですが、本件がこれにあてはまるかという議論が抜けています。

さて、規約４５条５項を考えてみましょう。
「総会の代理人は同居の者に限る」

不合理か？
総会の案内がきて、都合がつかない場合は欠席するよりない
別途、書面出席や代理人出席が認められているので、欠席もしくは左記出席となる。
スレ主は不合理な規約とは思えません。

実情にあっていない？
総会に対する組合員の対応は、出席、欠席、書面出席、代理出席
の４つしかないから、実情にあっていないとは思えません。
また、地裁判決７頁１行目「※欠席される方は〜」と書かれた委任状です。
欠席するから名前と部屋号を記入して出した上記委任状が実は出席扱いだったと言う
事実の方がよっぽど悪意を感じます。

それより、基本的なことですが
出席組合員が、この規約はキツイと主張するなら話はわかりますが逆だと思いませんか？
つまり、委任状等を審査する理事長が言うべきことではないということです。

冒頭の引用２行だけ主張するのではなく、中身を議論しないと話しになりませんよ＞法令のプロさん

[76: とくめい８]

金王金さん

その「中身の議論」に固執することが『枝葉』と指摘されて
しまう原因なんですよ！

単に、規約を読んで、単純な解釈をすれば、貴方の仰る通り
ですよ。

でも、この判決結果（温情判決？）の議論に必要なことは、

□「総会開催時に理事長を代理人に指定する行為」が自身の
　「マンションの管理規約に違反していること」にサイト主が
　気が付いたのは何時か？
□また、サイト主は最初にどの様な行動をとったのか？
□そして、どの様は経緯を経た後に「本件訴訟」に至ったのか？

の中にあり、それ等の情報は与えられていません。

被告側に寄った意見をお持ちの方々は、↑のサイト主の行動に
対し、良くないイメージを持った方々なのではないでしょうか？
（普通に読めば、サイト主に対し「組合を訴えた組合員」という
　イメージしか持てませんから・・・。）

「温情判決」の原因を
>当事者の理事長さんが相当テンパッテ陳情したんじゃないかな〜
と予想する貴方とは、スタート地点が違うのだと思います。

[77: 匿名さん]

裁判所が、議長への委任は有効であり総会は成立していると
判断した理由は、判決文にしっかり書かれているんだがね。
スレ主の日本語力では読めないのかな。

それと、サイト主（原告）は、今さら数千万もの支出を無効に
して、自分にだけは管理費を返せと要求している。その結果、
原告だけが負担を逃れ、他の組合員にしわ寄せがいくのは
明らかだろ。正義漢ぶっているが、実際は組合の民主的な運用を
ぶち壊すただのクレーマーだよ。こんな自己中心的なクレーマー
が勝訴したら、それこそ正義に反する判決だ。敗訴は当然。
こんなヤツの肩を持つスレ主の神経や良識もどうかしてるよ。

[78: 金王金]

>> 76
> その「中身の議論」に固執することが『枝葉』と指摘されてしまう原因なんですよ！

『枝葉』ね〜
「総会の代理人は同居の者に限る」という規約が
「不合理かつ実情にあっていない規約」というから（←ここで枝葉）
「不合理」でもなければ「実情にあっていない」こともないと言ったまで。
『枝葉』を伸ばしたのは、「法令のプロである前出の元理事長」です。
そして「法令のプロ」と言い残して、この議論を置いて去られました。
なにも"とくめい８さん"が『枝葉』にこだわらず「法令のプロ」さんが
この中身の議論をしないんだからスルーでよいでしょう。

>「温情判決」の原因を
>>当事者の理事長さんが相当テンパッテ陳情したんじゃないかな〜
>と予想する貴方とは、スタート地点が違うのだと思います。

証拠以外に裁判官が触れているくだりがあったので陳情でもしたのかなって思いました。

>> 77
７７さん、そんなに熱くならないで、まさか"マンさん"ですか？
判決に、原告がクレーマーだったとか書かれていますか？
原告が自己中心的って書かれていますか？
よく読まないで書きまくる人がいるからなぁー＞"マンさん"
"マンさん"だったら少し説明すると、判決結果については
「温情判決」ということで落ち着きそうですので戻さないでくれる？

> 自分にだけは管理費を返せと要求している。

これねぇ、仮に原告勝訴の場合、全員に戻ると思いますよ
その場合、穴埋めしなきゃならんのは、歴代の理事ということになる。
全員が悪いとは思いたくないが、理事会レベルで制止できなかった理事さんは
相当テンパッてたんじゃないかな〜

[79: 77]

「マンさん」ってスレの最初の方でいた人か？　別人だ。
原告が自己中心的なクレーマーだってことは、訴訟経緯や判決から
容易に推測できること。組合の中で原告が支持される状況だったら、
反理事会派でも結成して、理事長を罷免し自らが理事長職について
運用を正すこともできたはず。そういう経緯ではないのだから、
原告一人が浮いていたのは明らか。

「温情判決」って何だ？　温情も何もないよ。原告がおかしい。
被告が正しい。判決文に「理事長もしくは議長に一任する旨の本件
委任状は、同規約の趣旨に反するものではなく、有効であると解さ
れる」「原告の請求はいずれも理由がない」って書いてあるだろ。
まったくそのとおりだと思うよ。

＞これねぇ、仮に原告勝訴の場合、全員に戻ると思いますよ
＞その場合、穴埋めしなきゃならんのは、歴代の理事ということになる。
面白いことを言うね。冗談でなくそう思うのなら、原告が勝ったと
仮定して、誰がどうやって、どういう理屈で、どういう手順で歴代
の理事に支払わせるのか、具体的に説明してよ。

[80: 77]

もうちょっと聞いておこう。
「総会の代理人は同居の者に限る」という規約は「不合理」でも
なければ「実情にあっていない」こともないと言っているが、
金王金のマンションでは、いつも実出席（同居者の代理出席含む）
だけで定足数が満たされているか？

高裁判決文には、本件マンションは組合設立当初から議決権行使を
理事長ないし議長に一任することを認めてきたと記されているが、
それがこのマンションの実情ではないのか？（代理人は同居者に
限るという運用が、このマンションの実情か？）

＞欠席するから名前と部屋号を記入して出した上記委任状が実は
＞出席扱いだったと言う事実の方がよっぽど悪意を感じます。
と書いているが、委任状は欠席扱いとすべきものか？

>>79の件とあわせて、皆が恐れ入るような論理的な回答を頼むよ。

[81: 金王金]

>>79の件とあわせて、皆が恐れ入るような論理的な回答を頼むよ。

回答を頼むなら、それなりのマナーが必要では？

マナーや利用規約よく読んでから質問してください。
質問は判り易く端的にしてください。（番号を付すなど）
過去ログも合わせて読み返してください。（匿名が多いが）

＞金王金のマンションでは、いつも実出席（同居者の代理出席含む）だけで定足数が満たされているか？

本スレは訴訟になった例を紹介しているだけです。
その様なマンションと比べようがありません。
論理的に深く考えなくても明朗な運営ですよ。

[82: 77]

＞回答を頼むなら、それなりのマナーが必要では？
答えに窮するとその手で逃げるのが金王金流のマナーという訳ね。
正解は次のとおり。

＞これねぇ、仮に原告勝訴の場合、全員に戻ると思いますよ
＞その場合、穴埋めしなきゃならんのは、歴代の理事ということになる。
これは支離滅裂。そんなことはあり得ない。よって、歴代の理事に支払わせる方法など存在しない。

＞金王金のマンションでは、いつも実出席（同居者の代理出席含む）だけで定足数が満たされているか？
金王金のマンションはどうか知らんが、実出席だけでいつも過半数というマンションはまずない。当該マンションにおいても、実出席数が過半数だったことは１４年の総会のみ。よって、「総会の代理人は同居の者に限る」という規定は「不合理」である。

＞それがこのマンションの実情ではないのか？（代理人は同居者に
限るという運用が、このマンションの実情か？）
それがこのマンションの実情と言うべきである。よって、「総会の代理人は同居の者に限る」という規定は、当該マンションの「実情にあっていない」

＞委任状は欠席扱いとすべきものか？
委任状は出席扱いとすべきものである。委任状が出席扱いとされる
ことに悪意を感じるという金王金は、委任状の意味を知らない。いや、マンション管理の仕組みすら知らずに無知をさらけ出していると言わざるを得ない。

[83: 匿名さん]

>ことに悪意を感じるという金王金は、委任状の意味を知らない。いや、マンション管理の仕組みすら知らずに無知をさらけ出していると言わざるを得ない。

マンション管理だけじゃなく、裁判制度とか、そもそも基本的な常識が欠けてるのでは？
しかも自覚が無いからタチが悪い。
そして
>本スレは訴訟になった例を紹介しているだけです。
と言って逃げつつ、
「国は民主的な訴えを退ける」と言いながら戻ってくる。
スレのアタマから読むとその繰り返しだな。

[84: 匿名さん]

金王金＝件のサイト主（原告）と見た。
裁判に負けて悔しいから、ここで広く同意を求めようとして、このスレを立てた。
ところが「判決は妥当で、金王金やサイト主（原告）こそが非常識だ」との声が圧倒的であり、逆効果だった。
金王金よ、君にとって最善の道は、潔く諦めて常識を学ぶことだ。

[85: 匿名さん]

おいおい、自分に都合の悪いレスは全部削除ですか？
＞回答を頼むなら、それなりのマナーが必要では？
マナーに欠けてるのはスレ主の方でしょ。

[86: 匿名さん]

おっ、確かに削除依頼が出ている。依頼者理由は

＞連続してスレ趣旨に反した勝手な書き込みが続いています。
＞８４、８３、８２、スレッドが荒れますので削除してください。

だそうですが、これらのレスは正にスレの題材の事件について議論しているもの、またはその関連レスであり、スレ趣旨に反しているとは言えません。民主云々を言う人のやることがこれですか。あきれますね。
最高裁まで争った判例をめぐる、ある意味貴重な議論スレですから、全レスそのまま残していただきたいと思います。＞管理人様

[87: 匿名さん]

削除依頼、こんなのもあります。

＞８２は７７から書き込みされていますが
＞一度８１でスレ主からマナー違反を指摘されたにも関わらず
＞相変わらずマナー違反の書き込み、スレを荒そうとしています。
＞８０まででマナー違反のまま書き込み
＞８２では勝手に質問と回答をスレ主に成り代って答えている。
＞このレスに応答するのは困難であり、スレが乱れますので
＞８２、８０、７９、７７は削除をお願いします。

削除依頼者の上の主張は正当なものと言えるでしょうか？
どう見ても、単に立場が悪くなり、あるいは回答に窮しただけなのに、自分に都合の悪いレスはすべて「荒らし」だそうです。
良識ある管理人さんは、この削除依頼を認めることはないでしょう。

[88: 匿名さん]

おいおい、削除依頼と格言スレで妙な主張してないで、本スレでしっかり回答してくださいよ〜
それともようやく現実がわかりました？
それならスレ終了宣言お願いします。

以下参考
>とくめい　2007/06/17(日) 08:47
>８７、８６、８５　スレ趣旨と関係の無い書き込み
>他、８４、８３、８２　連続的荒らし書き込み
毎朝お疲れ〜

[89: 元理事長]

ちょっと様子を見てましたが、もはやスレ主には反論する余力はなさそうですね。また、自分が不利になると屁理屈をこねて逃げたり、挙げ句の果てには削除依頼をするという姿勢は卑劣と言わざるを得ないですね。
法令や管理規約の「正しい解釈の態度」とはどういうものか。
「総会の代理人は同居の者に限る」という規定を杓子定規に文字通りにしか解釈しないのであれば、確かに組合の総会は規定通りの運営ではなかった。
しかし、「総会の代理人は同居の者に限る」という規定の趣旨や目的は何かということを、実際の運用状況や合理性もあわせて考察するという解釈法もあるのです。「論理解釈」と言われます。
そして、裁判所は、議長への委任が常態化しており、それで何ら問題なく運用されてきているということ、また、組合の運用に特段の不正義があったとも認められないことから、本件については後者（論理解釈）を採用することが理にかなっていると判断したわけです。
何も特別な知識や知見は必要ありません。常識、良識で考えればよいのです。

[90: 匿名さん]

そんなこと書いたってまた「マンさん」扱いされるだけだろうな、、、
しかしどうですかスレ主以外のみなさん、
スレ主＝ＨＰ主＝原告って、おそらく同一人物ですよね？
だってあんな偏ったおかしな理論を主張する人が何人もいるとは思えないですし。
でも、その偏った人から見れば我々も「あんな偏ったおかしな理論を主張する唯一の人」と思えるのではないかと。
何を言っても無駄なのは明白ですし、生暖かい目で見守ってあげることにしましょうよ！
暖簾に釘は打てませんし、なにしろ疲れる、、、