マンションにお住まいで、管理組合の運営や理事会の暴走で
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[スレ作成日時]2007-05-17 22:26:00
注文住宅のオンライン相談
マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録
| No.181 |
by 匿名さん 2007-07-02 23:22:00
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| No.182 |
金王金さん
流石に歩さんも、ご立腹の様です。 （「本当に懇切丁寧にご説明してくださったなぁ」と感歎する次第 です。） 貴方も、いい加減に解らない振りをするのを止めて、真面目に考えて 下さい。（それとも、ホントに解らないのですか？） 尚、貴方は、自身への質問は「訳の判らない回答」で煙に巻き、 他者への質問に対し回答がないと「〜さんの意見は論破した！」と のたまうので、以下に>>177への回答をしておきます。 >判決文の項として使うには、稀なケースということですね？ □判りません。私は本裁判の判決文以外読んだことありませんから！ 以前からカキコしている通り、私は頭の悪いバリバリの庶民なので。 因みに、「稀なケース」だとしたら、貴方は「自身の解釈ミス」を 認めるのでしょうか？ >"歩さん"がそういったってだけでよね？どうやって読み取ったので >しょうか？ □>>170の貴方への説明で以下の様に解説してます！ 貴方が真面目に読んでいない証拠ですね！ ○管理規約の内容は「原文をそのまま使用している」ので「〜と記載 されてる」との表現は使っていない。 ○総会決議の内容は「原文をそのまま使用せず、裁判所により要約 された表現が用いられていること、及び、争点１における裁判所の 判断を要す部分（書面による議決権行使の有効性）が含まれるため、 （本項ではその有効性に関する判断を行わず）「記載されていると いう事実を認定」するのに止めたこと、から「〜と記載されている」 のです。 >ってことは、１５６の③は意味不明ということでよかったでしょうか？ □どうして、↑となるのでしょうか？ 私は「金王金さんの解釈ミスの所在」を理解して頂く為に『判決文 （基礎となる事実等）』（貴方が>>143で「１１．争いのない事実」 と表現した部分）の解釈相違を指摘し、その比較をお願いしました。 【（私の推測に基づく）金王金さんの認識】>>145より抜粋 ③要するに『判決文（基礎となる事実等）』をそのまま読んで解釈を 試みれば、『「総会の決議状況についての議事録記載事項及び委任状 の状況」に関わる部分は事実認定することは出来ず、「総会が成立し ていたとは認められない」「総会決議があったとは認められない」』 とする『裁判所の判断』を読み取ることが出来るのである。 【私の認識】>>156より抜粋 ③要するに『判決文（基礎となる事実等）』には裁判所が認定した 「争いのない事実」が記されており、その中には『裁判所の判断』は 記されていない。 □「判決文がおかしい」とする貴方の主張は、『判決文（基礎となる 事実等）』の解釈ミスに原因であると言うことを伝えたかったので すが、 >判決の項に、「裁判所が認定した争いのない事実」という括りはない >と思いますので、判決の議論の際には③は却下だと思います。 ↑と貴方は切り返してきました。 貴方自身が>>143において『判決文（基礎となる事実等）』を 「１１．争いのない事実」と表現しておきながら、『「裁判所が認定 した争いのない事実」という括りはない』と仰るので「意味不明」と 書いたまでです。 ＊もしかして、金王金さんは『争いのない事実』≠『裁判所が認定した 争いのない事実』と認識しているのですか？ もし、そうならば、その違いを説明してください。 |
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| No.183 | ||
| No.184 | ||
| No.185 |
↑くだらない
もう少しまともな回答できませんか？ |
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| No.186 | ||
| No.187 |
金王金さん
さて、「争いのない事実」の解釈相違が認識出来たので、続いては ↓の順でどの様な解釈が進んでいるのかを検証します。 ①争いのない事実 ②原告の主張 ③被告の主張 ④裁判所の判断 □議論を簡素化するために、争点１『総会決議における定足数の不備』 に焦点を当てて説明して行きます。 【（私の推測に基づく）金王金さんの判決文の解釈】 ①争いのない事実 ◇『〜決議されたように記載されている』ってことは、裁判所は 『議事録にある各年度の総会決議は認められない』ってことだ！ 認定されたのは「管理規約」だけ。 ②原告の主張 ◇①で裁判所が唯一認定した「管理規約」に書いてある通り、 『委任状は同居の者とする』との定め（４５条５項）があるの だから、『委任状を「書面による議決権数」に数えることは出来 ない』とし『定足数を満たさない総会であったので、総会決議は 不成立』とする原告の主張は、至極妥当。 ③被告の主張 ◇『書面による議決権行使ではなく、代理人による議決権行使』と 被告は主張してる！ 規約に『委任状は同居の者』と定めてあるのに、『委任状が有効』 とは相当な屁理屈！主張自体に無理がある。 何で『（予備的主張である）４５条５項の無効』をメインに争わ ないのか不思議！ ④裁判所の判断 ◇『総会決議は成立』？？？？ 何で？「争いのない事実」で認められなかったのに、何で？ 被告が陳情でもしたのか？『温情判決』なのか？ そうか！法律判断をせず、上級審にパスしたのか！！！ それにしても、特異な判決だ！ （そうだ！マンコミュで皆に紹介しよう♪） □如何でしょうか？ 言葉（表現）は（頭の悪い）私の言葉になっておりますが、 大意において相違はないのではないでしょうか？ 【私の判決文の解釈】をカキコする前に、↑について意見・修正を お願いします。 |
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| No.188 |
>187
そんなに中身を深く見ていないのですが とくめい８さんのとおりであっていると思いますが多少付け加えると ＞①争いのない事実 ＞『議事録にある各年度の総会決議は認められない』ってことだ！ いわゆる「等」の部分。認めるに足りる証拠が無いの一言だと思います。 ＞認定されたのは「管理規約」だけ。 ＞②原告の主張 ＞◇①で裁判所が唯一認定した 争いの無い事実に対して「認定」は無いと思う。 ＞③被告の主張 原告の主張「〜事実は無い」に対して「〜事実はある」と反論できないのは不備を認めたことであり、裁判所は「あらま〜」状態に陥ったと思う。 ＞④裁判所の判断 争いの無い事実をそのまま判断の基礎にしていないのは可笑しい。 規約を歪曲した判断。 適切な総会だったのなら成立と言う事にしといてあげよう「ごっこ」だったのね。とも思えます。 裁判所が事実を整理した段階では、明らかに手続的なミスが被告にあると思う。 そのミスをどの様な証拠を挙げて、実務上の正当化を証明したのだろうか？ −−−−−−−−−− >>182 ＞>"歩さん"がそういったってだけですよね？どうやって読み取ったのでしょうか？ ＞□>>170の貴方への説明で以下の様に解説してます！ ＞ 貴方が真面目に読んでいない証拠ですね！ この疑問は、判決文から、どうやって規約の原文を読み取ったのかが不思議。 たしかに判決に規約の条項は載っているが、抜粋や短縮かもしれないし、規約原文をそのまま記載したとは断定できないでしょう。明らかに「想像流」ですよね？ |
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| No.189 |
金王金さん
>>188 >この疑問は、判決文から、どうやって規約の原文を読み取ったのか >が不思議。 >たしかに判決に規約の条項は載っているが、抜粋や短縮かもしれないし、 >規約原文をそのまま記載したとは断定できないでしょう。明らかに >「想像流」ですよね？ そうですね！ サイトに管理規約や総会議事録が開示されておらず、判決文から推定 しているので、「想像流」と言われれば、その通りでしょう。 また、私が「原文をそのまま使用している」という表現を使ったため、 「一言一句違わず、管理規約が転記されている」と受け取られてし まった様なので、その表現は訂正させて下さい。 訂正後→『管理規約より抜粋し使用している』 『「総会議事録に記載さている表現を使用せず、裁判所に より要約された表現が用いられていること〜』 まぁ、訂正しても「想像流」ってことは変わりませんが・・・・。 でも、一応「想像（流）」の根拠を示しておきます。 ①管理規約の原文を使用したと想像する理由 ◇地裁判決２項１９行目に、『（１）本件マンションの管理規約に おける管理費に関する定め（抜粋・甲３）』と記載されており、 『抜粋』とあるからには、原文が抜粋使用されているのであろう と想像したもの。 ②議事録に記載されている表現を使用していないと想像する理由 ◇判決文が『〜のように記載されている』との表現を使用している ことから、議事録記載事項を要約したのであろうと想像したもの。 因みに、金王金さんの『〜のように記載されている』との表現から 『（裁判所は）認めるに足りる証拠が無い』のだろうとの結論を導き 出す解釈は、「想像流」の上をいく「妄想流」ですか？ 今日は疲れました。【私の判決文の解釈】は、また今度！ |
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| No.190 |
仕事柄、判例を沢山読んでる立場からみて
「歩」さんは良く理解していると思います。 「とくめい８」さんは認識不足が散見されます。 「金王金」さんは、問題外です。 『基礎となる事実等』の項目には 両者に「争いのない事実」 裁判所が証拠調べで得た「事実」 が記載されます。 ここに争点に対する裁判所の認定は全く記載されません。 単なる「事実」のみ。よって、「〜ように記載されている」とは、 議事録に記載されている事実を示しているに過ぎません。 （既に何度も歩さんやとくめい８さんが指摘していますが・・・） そして、争点について原告、被告が主張を行い、 『裁判所の判断』で、基礎事実と争点の判断結果を元に 判断された結果が開示されます。 なお、『基礎となる事実等』の「等」とは 単に基礎となる事実が複数あることを示しているのではなく、 将来的に「基礎事実」とならなくなるかもしれない場合があるため 慣習的に「等」を記載しているに過ぎません。 将来的に「基礎事実」とならなく事例としては、裁判所が証拠調べ した結果得た事実と異なる事実を裏付ける証拠が新たに提示された 場合などがあります。 当該判決において「基礎事実」としないものを、『基礎となる事実等』 の項目に記載することなど決してありません。 また、高裁は、付記訂正したものの、地裁の『基礎となる事実等』を 引用しているので、地裁における『基礎となる事実等』の内容自体に ついては全く変わっていません。疑義が生じる可能性のある記載を 原告、被告がともに納得する記載に変更しただけです。 |
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| No.191 |
>>190
解説ありがとうございます。勉強になりました。 私なんて、『認識不足が散見される』どころではなく、 「歩さんや、元理事長さん達の解説」を読んで一生懸命理解しよう としているけど、殆ど理解出来ていないのが実態ですよ！ （実際、判決文を見るのは本例が初めてですし！） でも、金王金さんの解釈が間違っているであろうことは、私にも 理解できます。 マンさん、元理事長さん、歩さん他の多くの方々がそれを指摘しても、 金王金さんは『聞く耳持たず？』なのか『理解出来ないのか？』 展開状況はご覧の通りです。 もし、『（説明が難しすぎて）理解できない』のならば、私の様な 頭の悪い人間の説明の方が伝わるかも知れない！と思い（判った振り して）頑張っています。 どこまで頑張れるかは判りませんが、これからも『認識不足』を ひけらかしながら、スレを付ける事となると思います。 そんな時は、また、ご解説を頂ければ幸いです。 |
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| No.192 |
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| No.193 |
とくめい８さん
かなり謙遜されていますが、特段の勘違いや誤解もなく、十分に理解されていますよ。それに、私は見落としてましたが、唯一実出席者だけで過半数になっていた総会だけ「〜承認された。」と表記されているとの指摘をいただいたときは、よく見ているなぁと感心しました。 判決文を読むのが初めてであっても、常識、国語力、読解力がしっかりしていれば、特段の専門知識がなくてもちゃんと理解できるということをお示しいただきました。（という私も訴訟に関してはさほど知識はないのですが） |
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| No.194 |
>189
＞今日は疲れました。【私の判決文の解釈】は、また今度！ 働きすぎは身体によくありません。休んで下さい。 それから、本判決も少し目を離して読んで下さい。 皆さんは、読み方が近すぎるのではないかと思えてなりません。 歩さんも夜遅くまでお疲れでしょう。 >190 この際コテハンにして頂きたいですが初登場ですか？ ＞将来的に「基礎事実」とならなくなるかもしれない場合があるため ＞慣習的に「等」を記載しているに過ぎません。 ＞将来的に「基礎事実」とならなく事例としては、裁判所が証拠調べ ＞した結果得た事実と異なる事実を裏付ける証拠が新たに提示された ＞場合などがあります。 証拠調べをした後の判決なので、その判決時点では裁判官の胸中に 曖昧な事項は無いと思うのですが・・・ |
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| No.195 |
>>191
ロムっているだけの私が言うのも変ですが・・連夜お疲れ様です。 私は、まったくのド素人です。 ド素人の私からみても金王金さんの読み方は「問題外」です。 とくめい８さんの噛み砕いた説明は、理解力に少々難ありの金王金さんには非常にわかり易いのではないでしょうか。 それでも、理解できないのなら国語力に問題があるとしか思えません。 金王金さんは、判決文どころか『管理規約も正しく読み取れないのでは？』と、疑問がわいてきました。 |
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| No.196 |
にほんごは むずかしいです とても。
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| No.197 |
金王金さん
続きを始めます。 【私の判決文の解釈】 ①争いのない事実（←ここは「基礎となる事実等」と書くべきですね） ◇『〜決議されたように記載されている』ってことは、議事録の 表現を裁判所が要約したのかな？ 何れにせよ！『〜決議された』と書いてあることは、間違いない！ ②原告の主張 ◇管理規約に『委任状は同居の者とする』との定め（４５条５項） があるのだから、『委任状を「書面による議決権数」に数えること は出来ない』とし『定足数を満たさない総会であったので、総会 決議は不成立』というのが原告の主張！ 規約を素で読めば、その通り！ 所謂、文理解釈において、原告は正論だ！ ③被告の主張 ◇規約に『委任状は同居の者』と定めてあるが、その趣旨は『（総会 の適正な運営を阻害する可能性のある）部外者を排除すること』 であり、『その趣旨に反しないことが明らかな場合には、（第三者 への委任行為であっても）規約違反とはならない』とし、よって 『（理事長への議決権行使の）委任状は有効』なので、『総会は 定足数を満たしており、総会決議は成立』というのが原告の主張！ 文理解釈に基づく原告の訴えに、被告は論理解釈で対抗というこ とか！ ④裁判所の判断 ◇『総会決議は成立』！ そうかぁ！裁判所は『論理解釈』を『正』と判断したんだ！ 何となく、安心したなぁ！ ウチのマンションでは、こんなこと起きてないだろうか？ 心配だから管理規約でも読み直そう！ □如何でしょうか？ 正確には【私の判決文の解釈】ではなく、【私が正しいと思った 判決文の解釈方法（とその感想）】ですが・・・・。 金王金さん、貴方は十二分な理解力と読解力を有している人物の筈 です。 また、判決文等を読む機会等も相応に有してい“る”（た）のでは ないですか？ 意固地にならずに、自身の解釈を見直してみませんか？ |
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| No.198 |
歩さん、とくめい８さん、レスありがとうございます。
お二人とも、判例を曲解することなく、きちんと理解されてますね。 基礎となる事実等は、判断の前提となる「事実」のみが記載され、 争点について、原告、被告が主張し、 裁判所が、基礎事実と原告及び被告の主張から認定された事実を元に 判断して判決を出しています。これを、判決文ではちゃんと順を追って 記載しているわけです。 その基本中の基本も理解できずに、基礎となる事実等に争点の判断が 記載されていると思い違いしているのでは、話になりません。 ちなみに、上級審で「基礎となる事実」の記載を変更した場合に、 「基礎となる事実」が変更されたのだから、判断が変わるはずだと 主張する訴訟代理人がいます。 でも、その変更が、裁判所の判断に全く寄与しない部分であれば、 わざわざ新たに「基礎となる事実」を認定する必要はありません。 本件のように、原審の「基礎となる事実」を引用できます。 上述の訴訟代理人のような主張を行う余地がないように。「等」と 記載して、判例に融通性を持たしているのです。 |
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| No.199 | ||
| No.200 |
だからさぁ
>曖昧だから「〜ように記載されている」 じゃ、ないんだってば！！日本語通じないの？ |
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