マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録

[金王金]

マンションにお住まいで、管理組合の運営や理事会の暴走で
お悩みの方、この事件を読んでみませんか？

http://book.geocities.jp/trial_report/Trial1/

[161: 歩]

金王金さん、逃げましたね。これで金王金さんの主張には何の根拠も理由もないことがはっきりしました。すなわち、金王金さんの判断ロジックこそが間違いだということです。

>>144の
＞・当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならない。
の方は民事訴訟における原則であり異論ありません。私も>>139に「争いのない事実については、特に証明することを要さず、そのまま事実認定されます。」と同様のことを書いています。

しかし、金王金さんは、判決は争いがない事実はそのまま判断の基礎としているにもかかわらず、事実に基づいていないと主張していますから、この原則に従っていません。

＞・判決文に書かれている内容をそのまま読んで解釈を試みる。
というのは聞いたことがありませんね。そういうのをロジックと言いますか？
>>148でも指摘されていますが、全体を見ないで細かな表記にとらわれるから見誤るのです。つまり事実関係を読み間違えています。判決文には何の矛盾もありませんよ。

なお、私は、書面による議決権行使がなされた事実がないことは当初から判っていましたが、【基礎となる事実等】の中に「書面による議決権行使数○○名」という事実ではない記述が含まれていることを見落としていました。とくめい８さんのご指摘のおかげでその見落としに気が付き、「〜のように」の解釈を補正しましたが（>>136）、全体をちゃんと見て論理的、多角的、総合的に検討し、争点や事実関係は押さえていましたから（>>146）、見落としに気が付いて「〜のように」の解釈を補正したところで、事実関係及びこの判決についての判断、見解は何ら変わるところはありません。

例えてみれば、電球形蛍光灯を見て、全体の形状や点灯させた状況から蛍光灯であることが明らかでも、口金部分のみに着目して「こんな口金の蛍光灯はない。これは電球（白熱灯）だ。」と言い張るのが金王金さんです。本件に当てはめれば、実際のところは、口金も電球のものではないのですが、金王金さんは電球の口金だと見間違えた上に、どう見ても蛍光灯であるものを電球だと言い張っています。
私は、仮に電球形蛍光灯の存在を知らなかったとしても、口金だけで電球だと決めつけず、電球のように扱える新種の蛍光灯が開発されたのだなと推察するわけです。口金部分に若干の疑問はあっても、事象全体を総合的、論理的に検討すれば、蛍光灯を電球だと思いこむ愚かな間違いはしません。

>>152、>>159を見ると、金王金さんのとんでもない解釈判断ミスの原因がよくわかります。小学生レベルのミスですよ。>>136に解説したのに、それでも理解できませんか。
とくめい８さんへの回答ですので、解説もとくめい８さんに委ねましょう。

Ｑ１１、Ｑ１２にも回答がないので、これらの問で指摘した金王金さんの発言が事実無根であることがはっきりしました。すなわち、金王金さんは明らかな捏造、でっち上げをする人だということが証明されたわけです。そういう人が判決の解釈や見解をいくら延べたところで、まったく説得力はないですし、そういうことを論じる資格もないと言わざるを得ません。

[162: とくめい８]

金王金さん

「比較してみて下さい」との表現がいけませんでした。
申し訳ありませんが、もう1度お願いします。

>>145 と>>156 の２つ解釈について、

①どちらの解釈の方が「そのまま読んでいる＝読み手の思惑が入って
　いない」でしょうか？

②どちらの解釈の方が「争いのない事実」以降に導かれる「裁判所の
　判断の解釈に対し、整合性が認められる」でしょうか？

宜しくお願いします。

[163: 匿名さん]

電球型蛍光灯の例えはわかりやすいな。

しかしスレ主はもう見間違えだってことに気づいてるんじゃないの？
歩さんは時間をかけて詳細に書いてるけど、マンさんも同じようなことを指摘してたし。
これだけ言っても通じないと、普通の人は相手するのが嫌になっちゃうけどね。歩さんえらい。

[164: 匿名さん]

スレ主の解釈はおかしいと指摘する人はたくさんいるけど、
スレ主を支持する人は一人もいないですよね。
そういう状況だと、普通は自分の方が間違っているのかな？と
自分の解釈、理解が本当に正しいのか再検討するものですが、
スレ主にはまったくそういう姿勢はないようです。
それに国語力、読解力、理解力の低さも相当なもの。
「暖簾に釘」（正しくは「暖簾に腕押し」、「糠に釘」）との
発言もありましたが、「馬の耳に念仏」がピッタリです。

[165: 匿名さん]

ちゃうちゃう、糠に釘入れると色艶が良くなるじゃん？
スレ主の行いを例えるには向かないかと思って。
釘を打ち込みたいけど(腕押しなんてアマい)刺さらない様子を表現してみました。>>90

[166: とくめい８]

金王金さん

>>152
>議事録には「書面による議決権行使○○名」と書かれている
>↑争いの無い事実
>原告の主張→「書面による議決権行使がされた事実は無い。」
>被告の反論→「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論
>すべきだが・・・してない。
>それって、議事録の不備を認めたことではないのでしょうか？


最後が「？」となっていますので、私の認識を解説します。

□実際の議事録には「書面による議決権行使数○○名」とは記載されて
　いません。
（この部分は「裁判所の表現」に変えられているので『〜ように記載さ
　れている』との表現が使用されていることは、歩さんが説明済み）
　実際の議事録において当該部分は、（平成１５年度（第７期）までは）
　『書面票決（委任状）』と記載されていたことは、高裁（７項１１
　行目）から明確です。
□原告の主張（“争点１”を言葉を変えて↓）
　『議事録には「書面票決（委任状）」との記載があるが、議決権行
　　使書等は使用されていない。（←この部分を“書面による議決権
　　行使がされた事実がない”と表現している）
　　各総会において（理事長への議決権行使の）委任状を使用している
　　事実はあるが、「代理人は同居の者」と定める管理規約に違反した
　　「理事長を代理人とする委任状」であり、委任状自体が無効である。
　　よって、この委任状の数を「議決権行使の数」として計上して
　　総会開催の定足数を充足したとする各年度総会決議は不成立！』
□被告の主張（言葉を変えて説明すると↓）
　『議事録に記載されている「書面票決（委任状）」の実態は、議決
　　権行使書等を使用したものではなく、委任状を用いた“代理人に
　　よる議決権行使です。
　（＊規約４５条５項に関する被告の主張は焦点ではないので省略。）
　　「理事長を代理人とする委任状」は管理規約違反ではない。よって、
　　この委任状の数を「議決権行使の数」として計上して総会開催の
　　定足数を充足したとする各年度総会決議は成立！』

■私は、歩さんの様に文章能力が高くはありませんので、判り難い
　文章となってしまい申し訳ありません。
　より判り易く、話し言葉で示すと
　
　○原告くん
　『議事録には「書面票決（委任状）」ってかいてあるけどさぁ！
　　議決権行使書等を使用した書面による議決権行使はしてないよね！
　　使ったのは委任状だけど、この委任状はズルだから、数に数えちゃ
　　ダメだよ！だから、今までの総会決議は不成立だよ！』
　○被告くん
　『その通り！「書面票決（委任状）」って書いてあるけど、議決権
　　行使書等を使用した書面による議決権行使はしてないよ！君の言
　　うとおり委任状による議決権行使をしたんだ。
　　でも、この委任状はズルじゃなく有効だから、今までの総会決議
　　は成立しているよ！』
　ってことです。

>議事録の不備を認めたことではないのでしょうか？

↑この様な疑問が生じる時点で、貴方は解釈ミスをしているのです。
（そろそろ、真面目に考えて下さいませんか？）

[167: 金王金]

>>162

１４５と１５６の比較

＞どちらの解釈の方が「そのまま読んでいる＝読み手の思惑が入っていない」でしょうか？

読む人それぞれではないのでしょうか？※

＞どちらの解釈の方が「争いのない事実」以降に導かれる「裁判所の判断の解釈に対し、整合性が認められる」でしょうか？

争いの無い事実が何かによって多少変わってくると思います。

※考え方は人の自由なのですが質問に答えるということで、１４５は自然にそう思えたのですが、１５６は引っ掛かるところがあり下記に説明します①〜③

＞①「争いのない事実」とは『管理規約の規定』『総会決議の状況についての議事録記載事項及び委任状の状況』である。

↑の場合では、本判決の「基礎となる事実"等"」の"等"の部分はどこになるのでしょうか？

＞②『判決文（基礎となる事実等）』において、裁判所が『〜承認された”ように記載されている”』との表記方法を用いて認定した事実は『議事録には「〜」と“記載されているという事実”』である。

↑の場合では、管理規約の内容も「〜と記載されている」と書くのでは？

＞③

判決の項に、「裁判所が認定した争いのない事実」という括りはないと思いますので、判決の議論の際には③は却下だと思います。

>>166

考え方は人の自由ですので、"とくめい８さん"の考えはそれでよいのでは？
金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。
すなわち、法律行為の成立が読み取れるか、事実認定はあったか否かなど。

[168: とくめい８]

金王金さん

>>162 の「引っ掛かり」について回答します。

>↑（【私の解釈】①）の場合では、本判決の「基礎となる事実"等"」
>の"等"の部分はどこになるのでしょうか？

『等』とは『管理規約の規定』と『総会決議の状況についての議事録
記載事項及び委任状の状況』の様に対象が２つ以上ある場合に使う
言葉です。
金王金さんは『管理規約の規定』の方は「基礎となる事実」として
認めている様ですので、↑の質問に対する答えは『総会決議の状況に
ついての議事録記載事項及び委任状の状況』となります。

尚、無用な誤解を避けるため次に判決文における表現を記します。

『基礎となる事実等』の地裁判決における表現
（１）本件マンションの管理規約における管理費に関する定め
　　（抜粋・甲３）・・・地裁２項１９行目
（２）各年度予算案及び決算報告に関する総会決議
　　　・・・地裁４項１０行目
（３）委任状・・・地裁６項１２行目

□皆『基礎となる事実等とは上記の３つを指す』と解釈しているが、
　『（１）は基礎となる事実だが、「等」とあるため（２）と（３）
　は裁判所が認定できなかった事実である』と貴方だけが解釈して
　いるのですよ！？
　解釈すること自体は「自由」ですが、その解釈を主張するのならば、
　「解釈相違」を指摘する言葉を真摯に受け取るべきです。

続きはまた後で！

[169: 匿名さん]

>>167
>考え方は人の自由ですので、"とくめい８さん"の考えはそれでよいのでは？
>金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。
>すなわち、法律行為の成立が読み取れるか、事実認定はあったか否かなど。

本来（スレタイ通り紹介しただけ）ならマンさん、遅くても元理事長さん辺りで終焉していたスレですよ。しかし、このスレがここまでのびたのはどうしてでしょう？
今更、無責任な発言はとくめい８さん、歩さんに失礼ですよ。

[170: とくめい８]

金王金さん

>>162 の「引っ掛かり」について回答します。の続きです！

>↑（【私の認識②】）の場合では、管理規約の内容も「〜と記載され
>ている」と書くのでは？

歩さんが>>136 で説明済みですよ！
簡単に書くと
○管理規約の内容は「原文をそのまま使用している」ので「〜と記載
　されてる」との表現は使っていない。
○総会決議の内容は「原文をそのまま使用せず、裁判所により要約
　された表現が用いられていること、及び、争点１における裁判所の
　判断を要す部分（書面による議決権行使の有効性）が含まれるため、
　（本項ではその有効性に関する判断を行わず）「記載されていると
　いう事実を認定」するのに止めたこと、から「〜と記載されている」
　のです。

□貴方の疑問は、説明済みの話ばかりです。
　ホントに真面目に読んで下さいませんか？


>判決の項に、「裁判所が認定した争いのない事実」という括りはない
>と思いますので、判決の議論の際には③は却下だと思います。

尚、↑は意味不明ですのでコメントしません。

[171: 匿名さん]

では、歩さんとの対決は

＞金王金さんは明らかな捏造、でっち上げをする人だということが証明されたわけです。そういう人が判決の解釈や見解をいくら延べたところで、まったく説得力はないですし、そういうことを論じる資格もないと言わざるを得ません。

ということでいいですね？

[172: 匿名さん]

>>171
代弁どうも。何も反応がないのは、>>161の私のコメントをすべて認めざるを得ないという意思表示であって、事実上の敗北宣言でしょう。

>>167
＞金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。

金王金が「抽象的」という言葉を>>144から使っていることについては、金王金の国語力が極めて怪しいこともあり、言葉の意味を知らずに使っているのだと思っていましたが、「中身をそれほど推察していません」などとも言っていますから、そうでもないようです。

【抽象的】概念的で一般的なさま。事物を観念によって一面的にとらえ、実際の有り様から遠ざかっているさま。⇔具体的（大辞林）
【具体的】実際に形や内容を備え、はっきり知ることができるさま。一般的なものや観念的なものではなく、個々の事実によっているさま。⇔抽象的（大辞林）
【概念的】概念によって捉えられているさま。概括的なさま。具体的・客観的な事実を無視して頭の中だけで考えているさま。抽象的で具体性のないさま。（大辞林）

金王金は、「私は、実際の有り様から遠ざかり、具体的・客観的な事実を無視して頭の中だけで考えていますよ」と開き直っているのです。今さら何を言っているんでしょうかね。
また、（判決の当否については両論あり得ても）判決文の解釈は複数あり得るわけがないのに、「考え方は人の自由ですので」などと両論あり得るかのような言い逃れをして、議論をうやむやにしたまま幕を引こうとしています。この逃げ方も実に汚いですね。

[173: 歩]

↑の>>172は私「歩」です。コテハン入れ忘れました。すみません。

[174: 歩]

事実上決着は付いているので、金王金のとんでもない間違いを具体的に指摘しておきます。
■議事録には「書面票決（委任状）」と表記されているという事実（高裁４頁６〜８行目及び７頁１１〜１３行目より明らか）を見落とし、指摘されても無視している。（ゆえに何が事実か判らない）
■「議事録に記載されている」という事実と、記載されている内容の事実の区別つかない。（国語力、読解力の欠如）
■「承認されたように記載されている」との表記は、裁判所が「承認された事実はない」と認定した意味だと勝手に想像し決めつけている。（根拠のない想像、国語力の欠如）
■委任状が、書面による議決権行使としてカウントされたと思いこんでいる（こっちは「ように」との表記にもかかわらず事実認定されたと思っている。）（根拠のない想像、読解力の欠如、論理に一貫性がない、自己矛盾は無視するご都合主義）
■委任状は欠席扱いだと思っている。（常識の欠如であり解釈以前の問題）
■書面による議決権行使と、代理人による議決権行使の違いが判らない。（常識の欠如であり解釈以前の問題）
■判決文の構成の形式（金王金は「段落」と称している）にとらわれ、内容を無視している。（柔軟性の欠如、融通が利かない、思いこみが激しい）
■地裁が【当裁判所の判断】において、委任状を代理人による議決権行使として扱っていることを見落としている。または、そのように理解できていない。（読解力の欠如、理解力の欠如、総合的な考察力の欠如）
■仮に裁判所が、承認の事実はなかったと認定しているなら、委任状は有効であり原告の請求は理由がないから棄却するという判決は矛盾するので、そこで自らの解釈を疑うべきなのに、矛盾する判決（判決文）がおかしいという理不尽な結論を導いている。（身勝手な解釈、思いこみが激しい、常識の欠如）
■主たる争点は、委任状が有効か否かであり、事実関係では実質的に争いがないにもかかわらず、訴訟のポイントが全く見えていない。（総合的な考察力の欠如）

これだけ多くの、しかも致命的なミスを重ねれば、判決文が理解できず大きな誤解を生じるのは当然です。それに気が付かず、判決は非民主的だなどと言っているのは実に滑稽です。

金王金：「電球がこんなに高いわけないだろう。暴利だ！」
店　員：「いや、これは電球形蛍光灯ですので・・・」
金王金：「なに！？電球を蛍光灯と称して売っているのか。詐欺じゃないか！」

こんなことを日常的にやっているように思えてなりません。

[177: 金王金]

>168

＞『等』とは・・（中略）・・対象が２つ以上ある場合に使う言葉です。

↑判決文の項として使うには、稀なケースということですね？（ >>156 の① >>167 ）

>170

＞歩さんが >>136 で説明済みですよ！

↑"歩さん"がそういったってだけでよね？どうやって読み取ったのでしょうか？（ >>156 の② >>167 ）

＞尚、↑は意味不明ですのでコメントしません。

↑ってことは、１５６の③は意味不明ということでよかったでしょうか？（ >>156 の③ >>167 ）

>171

＞では、歩さんとの対決は

歩さんについては、>>144 でのロジックがまだ確認できていませんのでね〜

>173

"匿名さん"って"歩さん"だったんだ！

[178: 匿名さん]

↑
恥ずかしい逃げ方はしないでね。
貴方の間違いを懇切丁寧に教えて下さったんですよ。
最後にはお礼くらい言いましょうよ、大人でしょ？

[179: 163=171]

>>28で良いこと言ってましたよね？＞金王金さん

>====================================================================
No.28 by 金王金　2007/05/29(火) 08:13
>>14
> まじめにやります。だから金王金さんも自分に都合の悪いことをスルーしないでください。
"スルー"の意味は、都合の悪いことを逃げるという意味ですか？
そうではないと思います。
鋭い突っ込みから逃げるのだと思います。
14以前にどんな鋭い突っ込みがあったのか教えていただけませんか？＞マンさん
>====================================================================

鋭い突込みがあったから逃げてるんですか？＞金王金さん
そもそもあなたは>>136-141の歩さんのレスをスルーしていますし、あなたが提案した「ロジックの確認」とやらについては、歩さんが>>146でレスしていますが。「ロジックがまだ確認できていませんのでね〜」と、確認できないのはあなたの理解力、読解力不足ではありませんか？

>>174のレスはこのスレッドにおけるあなたの振る舞いがしっかりまとめられているので、（逃げてもいいけど）一読をお勧めします。あなたの振る舞いは、他の人からは>>174のように見えていますので。
歩さんはこれまでにも論旨明快で噛み砕いた文章を書いているのに、金王金さんはいまだに「ロジックがわからん」とか言ってますが、それはまさに金王金さん自身の
>国語力、読解力、理解力の欠如、柔軟性の欠如、融通が利かない、論理に一貫性がない、自己矛盾は無視するご都合主義、思いこみが激しい、根拠のない想像、身勝手な解釈、常識の欠如、総合的な考察力の欠如
が主な原因ではありませんかね。

>>164でも
>スレ主の解釈はおかしいと指摘する人はたくさんいるけど、
>スレ主を支持する人は一人もいないですよね。
>そういう状況だと、普通は自分の方が間違っているのかな？と
>自分の解釈、理解が本当に正しいのか再検討するものですが、
>スレ主にはまったくそういう姿勢はないようです。
と指摘されてますよ。ちゃんと読んでますか？
>>10でも
>つまりこのスレッドは「金王金が言いたいことを言うスレ」ということですね。
って書かれてましたね。


さて歩さん、本当にお疲れ様でした。
>>172
>何も反応がないのは、>>161の私のコメントをすべて認めざるを得ないという意思表示であって、事実上の敗北宣言でしょう。
こんなスレ主ですから、歩さんのコメントも読み違えた上で「俺の言うとおりだろう」なんて誤解している恐れもありますが・・・まぁこの方はろくな○○方をしないと思います。馬の耳に念仏という諺もありますが、馬以外の我々にはとても参考になるレスが多く、意外な良スレになっているような気がします。

>言い逃れをして、議論をうやむやにしたまま幕を引こうとしています。この逃げ方も実に汚いですね。
おっしゃるとおり。厚顔無恥とはこのことですね。
初登場の>>104でも書かれていましたが、
>この事件の原告は著しく常識、協調性を欠き、視野が狭く、思いこみが激しく、関わったらたいへんやっかいな人だなと思いました。以上、感想です。
と合わせて解釈を試みる(笑)と、原告とスレ主は・・・ねぇ。なんでわざわざ隠してるんですかね。

[180: 歩]

＞"匿名さん"って"歩さん"だったんだ！

肯定したと思われるのもなんなので、一応エクスキューズしておきますと、このスレで「匿名さん」で投稿したのは>>172だけで、他の「匿名さん」は私ではありません。
>>173に書いたとおり意図的なものではなく、他のスレで「匿名さん」で投稿したのがクッキーに残っていただけのことです。

>>179
またも代弁ありがとうございます。
金王金のあまりにもふざけた態度に、こちらも態度を変えて厳しく毅然と対応する必要があると判断して、>>172-174は敢えて手厳しく書いたのですが、金王金は相変わらずフワ〜ととぼけてますね。
誰かが言っていた「暖簾に釘」を実感しました。

[181: 匿名さん]

念のため。最初に書いた>>104の匿名さんも歩さんでしたね。
まぁ読めば分かることですけど。
今更書いてもスレ主は「他人の間違い」は訂正しても許さないから無駄かもしれませんが。

[182: とくめい８]

金王金さん

流石に歩さんも、ご立腹の様です。
（「本当に懇切丁寧にご説明してくださったなぁ」と感歎する次第
　です。）
貴方も、いい加減に解らない振りをするのを止めて、真面目に考えて
下さい。（それとも、ホントに解らないのですか？）

尚、貴方は、自身への質問は「訳の判らない回答」で煙に巻き、
他者への質問に対し回答がないと「〜さんの意見は論破した！」と
のたまうので、以下に>>177への回答をしておきます。


>判決文の項として使うには、稀なケースということですね？

□判りません。私は本裁判の判決文以外読んだことありませんから！
　以前からカキコしている通り、私は頭の悪いバリバリの庶民なので。
　因みに、「稀なケース」だとしたら、貴方は「自身の解釈ミス」を
　認めるのでしょうか？

>"歩さん"がそういったってだけでよね？どうやって読み取ったので
>しょうか？

□>>170の貴方への説明で以下の様に解説してます！
　貴方が真面目に読んでいない証拠ですね！

○管理規約の内容は「原文をそのまま使用している」ので「〜と記載
　されてる」との表現は使っていない。
○総会決議の内容は「原文をそのまま使用せず、裁判所により要約
　された表現が用いられていること、及び、争点１における裁判所の
　判断を要す部分（書面による議決権行使の有効性）が含まれるため、
　（本項ではその有効性に関する判断を行わず）「記載されていると
　いう事実を認定」するのに止めたこと、から「〜と記載されている」
　のです。

>ってことは、１５６の③は意味不明ということでよかったでしょうか？

□どうして、↑となるのでしょうか？
　私は「金王金さんの解釈ミスの所在」を理解して頂く為に『判決文
　（基礎となる事実等）』（貴方が>>143で「１１．争いのない事実」
　と表現した部分）の解釈相違を指摘し、その比較をお願いしました。

【（私の推測に基づく）金王金さんの認識】>>145より抜粋
③要するに『判決文（基礎となる事実等）』をそのまま読んで解釈を
　試みれば、『「総会の決議状況についての議事録記載事項及び委任状
　の状況」に関わる部分は事実認定することは出来ず、「総会が成立し
　ていたとは認められない」「総会決議があったとは認められない」』
　とする『裁判所の判断』を読み取ることが出来るのである。

【私の認識】>>156より抜粋
③要するに『判決文（基礎となる事実等）』には裁判所が認定した
　「争いのない事実」が記されており、その中には『裁判所の判断』は
　記されていない。

□「判決文がおかしい」とする貴方の主張は、『判決文（基礎となる
　事実等）』の解釈ミスに原因であると言うことを伝えたかったので
　すが、

>判決の項に、「裁判所が認定した争いのない事実」という括りはない
>と思いますので、判決の議論の際には③は却下だと思います。

　↑と貴方は切り返してきました。
　貴方自身が>>143において『判決文（基礎となる事実等）』を
　「１１．争いのない事実」と表現しておきながら、『「裁判所が認定
　した争いのない事実」という括りはない』と仰るので「意味不明」と
　書いたまでです。

＊もしかして、金王金さんは『争いのない事実』≠『裁判所が認定した
　争いのない事実』と認識しているのですか？
　もし、そうならば、その違いを説明してください。

[183: 金王金]

>182

＞流石に歩さんも、ご立腹の様です。

掲示板で機嫌悪くなる人には困りますね。
総じてスルーしかないでしょう。

科学的には過労の可能性もありますが
早寝早起きが健康にはよいですよ。

で本題は
金王金→ >>145
とくめい８→ >>156
ということですね。

[184: 金王金]

>181

＞念のため。最初に書いた>>104の匿名さんも歩さんでしたね。

下記のように既にかかれています。

＞No.124 by 歩=104=109=113=115=117=122　2007/06/24(日) 22:29
＞長くなってきたので今後「歩」というコテハンをつけます。

なんか"歩さん"が複数いるように感じてきました。
それって"２ふ"じゃない？

[185: 匿名さん]

↑くだらない
もう少しまともな回答できませんか？

[186: 匿名さん]

>>183
>>184
貴方のような明らかにズレた解釈を主張し続けたら（スレタイは紹介しただけらしいけど）普通はもっと荒れているか無視されるかどっちかですよ。それを正面から受け止めて貴方の勘違いを噛み砕いて説明してくれたのですよ。

とぼけた逃げの言葉は止めたら？いくら顔が見えないと言っても自分自身が惨めにならない？大人になりましょう！

[187: とくめい８]

金王金さん

さて、「争いのない事実」の解釈相違が認識出来たので、続いては
↓の順でどの様な解釈が進んでいるのかを検証します。

①争いのない事実
②原告の主張
③被告の主張
④裁判所の判断

□議論を簡素化するために、争点１『総会決議における定足数の不備』
　に焦点を当てて説明して行きます。

【（私の推測に基づく）金王金さんの判決文の解釈】

①争いのない事実
　◇『〜決議されたように記載されている』ってことは、裁判所は
　　『議事録にある各年度の総会決議は認められない』ってことだ！
　　認定されたのは「管理規約」だけ。
②原告の主張
　◇①で裁判所が唯一認定した「管理規約」に書いてある通り、
　　『委任状は同居の者とする』との定め（４５条５項）があるの
　　だから、『委任状を「書面による議決権数」に数えることは出来
　　ない』とし『定足数を満たさない総会であったので、総会決議は
　　不成立』とする原告の主張は、至極妥当。
③被告の主張
　◇『書面による議決権行使ではなく、代理人による議決権行使』と
　　被告は主張してる！
　　規約に『委任状は同居の者』と定めてあるのに、『委任状が有効』
　　とは相当な屁理屈！主張自体に無理がある。
　　何で『（予備的主張である）４５条５項の無効』をメインに争わ
　　ないのか不思議！
④裁判所の判断
　◇『総会決議は成立』？？？？
　　何で？「争いのない事実」で認められなかったのに、何で？
　　被告が陳情でもしたのか？『温情判決』なのか？
　　そうか！法律判断をせず、上級審にパスしたのか！！！
　　それにしても、特異な判決だ！
　（そうだ！マンコミュで皆に紹介しよう♪）

□如何でしょうか？
　言葉（表現）は（頭の悪い）私の言葉になっておりますが、
　大意において相違はないのではないでしょうか？

【私の判決文の解釈】をカキコする前に、↑について意見・修正を
お願いします。

[188: 金王金]

>187

そんなに中身を深く見ていないのですが
とくめい８さんのとおりであっていると思いますが多少付け加えると

＞①争いのない事実
＞『議事録にある各年度の総会決議は認められない』ってことだ！
いわゆる「等」の部分。認めるに足りる証拠が無いの一言だと思います。

＞認定されたのは「管理規約」だけ。
＞②原告の主張
＞◇①で裁判所が唯一認定した
争いの無い事実に対して「認定」は無いと思う。

＞③被告の主張
原告の主張「〜事実は無い」に対して「〜事実はある」と反論できないのは不備を認めたことであり、裁判所は「あらま〜」状態に陥ったと思う。

＞④裁判所の判断
争いの無い事実をそのまま判断の基礎にしていないのは可笑しい。
規約を歪曲した判断。
適切な総会だったのなら成立と言う事にしといてあげよう「ごっこ」だったのね。とも思えます。
裁判所が事実を整理した段階では、明らかに手続的なミスが被告にあると思う。
そのミスをどの様な証拠を挙げて、実務上の正当化を証明したのだろうか？

−−−−−−−−−−

>>182
＞>"歩さん"がそういったってだけですよね？どうやって読み取ったのでしょうか？
＞□>>170の貴方への説明で以下の様に解説してます！
＞　貴方が真面目に読んでいない証拠ですね！

この疑問は、判決文から、どうやって規約の原文を読み取ったのかが不思議。
たしかに判決に規約の条項は載っているが、抜粋や短縮かもしれないし、規約原文をそのまま記載したとは断定できないでしょう。明らかに「想像流」ですよね？

[189: とくめい８]

金王金さん

>>188
>この疑問は、判決文から、どうやって規約の原文を読み取ったのか
>が不思議。
>たしかに判決に規約の条項は載っているが、抜粋や短縮かもしれないし、
>規約原文をそのまま記載したとは断定できないでしょう。明らかに
>「想像流」ですよね？

そうですね！
サイトに管理規約や総会議事録が開示されておらず、判決文から推定
しているので、「想像流」と言われれば、その通りでしょう。

また、私が「原文をそのまま使用している」という表現を使ったため、
「一言一句違わず、管理規約が転記されている」と受け取られてし
まった様なので、その表現は訂正させて下さい。

訂正後→『管理規約より抜粋し使用している』
　　　　『「総会議事録に記載さている表現を使用せず、裁判所に
　　　　　より要約された表現が用いられていること〜』

まぁ、訂正しても「想像流」ってことは変わりませんが・・・・。
でも、一応「想像（流）」の根拠を示しておきます。

①管理規約の原文を使用したと想像する理由
◇地裁判決２項１９行目に、『（１）本件マンションの管理規約に
　おける管理費に関する定め（抜粋・甲３）』と記載されており、
　『抜粋』とあるからには、原文が抜粋使用されているのであろう
　と想像したもの。

②議事録に記載されている表現を使用していないと想像する理由
◇判決文が『〜のように記載されている』との表現を使用している
　ことから、議事録記載事項を要約したのであろうと想像したもの。


因みに、金王金さんの『〜のように記載されている』との表現から
『（裁判所は）認めるに足りる証拠が無い』のだろうとの結論を導き
出す解釈は、「想像流」の上をいく「妄想流」ですか？

今日は疲れました。【私の判決文の解釈】は、また今度！

[190: 匿名さん]

仕事柄、判例を沢山読んでる立場からみて
「歩」さんは良く理解していると思います。
「とくめい８」さんは認識不足が散見されます。
「金王金」さんは、問題外です。

『基礎となる事実等』の項目には
両者に「争いのない事実」
裁判所が証拠調べで得た「事実」
が記載されます。
ここに争点に対する裁判所の認定は全く記載されません。
単なる「事実」のみ。よって、「〜ように記載されている」とは、
議事録に記載されている事実を示しているに過ぎません。
（既に何度も歩さんやとくめい８さんが指摘していますが・・・）

そして、争点について原告、被告が主張を行い、
『裁判所の判断』で、基礎事実と争点の判断結果を元に
判断された結果が開示されます。

なお、『基礎となる事実等』の「等」とは
単に基礎となる事実が複数あることを示しているのではなく、
将来的に「基礎事実」とならなくなるかもしれない場合があるため
慣習的に「等」を記載しているに過ぎません。
将来的に「基礎事実」とならなく事例としては、裁判所が証拠調べ
した結果得た事実と異なる事実を裏付ける証拠が新たに提示された
場合などがあります。
当該判決において「基礎事実」としないものを、『基礎となる事実等』
の項目に記載することなど決してありません。

また、高裁は、付記訂正したものの、地裁の『基礎となる事実等』を
引用しているので、地裁における『基礎となる事実等』の内容自体に
ついては全く変わっていません。疑義が生じる可能性のある記載を
原告、被告がともに納得する記載に変更しただけです。

[191: とくめい８]

>>190

解説ありがとうございます。勉強になりました。
私なんて、『認識不足が散見される』どころではなく、
「歩さんや、元理事長さん達の解説」を読んで一生懸命理解しよう
としているけど、殆ど理解出来ていないのが実態ですよ！
（実際、判決文を見るのは本例が初めてですし！）

でも、金王金さんの解釈が間違っているであろうことは、私にも
理解できます。
マンさん、元理事長さん、歩さん他の多くの方々がそれを指摘しても、
金王金さんは『聞く耳持たず？』なのか『理解出来ないのか？』
展開状況はご覧の通りです。

もし、『（説明が難しすぎて）理解できない』のならば、私の様な
頭の悪い人間の説明の方が伝わるかも知れない！と思い（判った振り
して）頑張っています。

どこまで頑張れるかは判りませんが、これからも『認識不足』を
ひけらかしながら、スレを付ける事となると思います。
そんな時は、また、ご解説を頂ければ幸いです。

[192: 歩]

>>190
解説ありがとうございます。
私は、法令に関して素人ではないものの、訴訟にはあまり通じていないので「等」の意味はわからなかったのですが、そのような意味合いがあったのですか。勉強になりました。

[193: 歩]

とくめい８さん
かなり謙遜されていますが、特段の勘違いや誤解もなく、十分に理解されていますよ。それに、私は見落としてましたが、唯一実出席者だけで過半数になっていた総会だけ「〜承認された。」と表記されているとの指摘をいただいたときは、よく見ているなぁと感心しました。
判決文を読むのが初めてであっても、常識、国語力、読解力がしっかりしていれば、特段の専門知識がなくてもちゃんと理解できるということをお示しいただきました。（という私も訴訟に関してはさほど知識はないのですが）

[194: 金王金]

>189

＞今日は疲れました。【私の判決文の解釈】は、また今度！

働きすぎは身体によくありません。休んで下さい。
それから、本判決も少し目を離して読んで下さい。
皆さんは、読み方が近すぎるのではないかと思えてなりません。

歩さんも夜遅くまでお疲れでしょう。

>190

この際コテハンにして頂きたいですが初登場ですか？

＞将来的に「基礎事実」とならなくなるかもしれない場合があるため
＞慣習的に「等」を記載しているに過ぎません。
＞将来的に「基礎事実」とならなく事例としては、裁判所が証拠調べ
＞した結果得た事実と異なる事実を裏付ける証拠が新たに提示された
＞場合などがあります。

証拠調べをした後の判決なので、その判決時点では裁判官の胸中に
曖昧な事項は無いと思うのですが・・・

[195: 匿名さん]

>>191
ロムっているだけの私が言うのも変ですが・・連夜お疲れ様です。

私は、まったくのド素人です。
ド素人の私からみても金王金さんの読み方は「問題外」です。
とくめい８さんの噛み砕いた説明は、理解力に少々難ありの金王金さんには非常にわかり易いのではないでしょうか。
それでも、理解できないのなら国語力に問題があるとしか思えません。
金王金さんは、判決文どころか『管理規約も正しく読み取れないのでは？』と、疑問がわいてきました。

[196: 匿名さん]

にほんごは　むずかしいです　とても。

[197: とくめい８]

金王金さん

続きを始めます。

【私の判決文の解釈】

①争いのない事実（←ここは「基礎となる事実等」と書くべきですね）
　◇『〜決議されたように記載されている』ってことは、議事録の
　　表現を裁判所が要約したのかな？
　　何れにせよ！『〜決議された』と書いてあることは、間違いない！　②原告の主張
　◇管理規約に『委任状は同居の者とする』との定め（４５条５項）
　　があるのだから、『委任状を「書面による議決権数」に数えること
　　は出来ない』とし『定足数を満たさない総会であったので、総会
　　決議は不成立』というのが原告の主張！
　　規約を素で読めば、その通り！
　　所謂、文理解釈において、原告は正論だ！　
③被告の主張
　◇規約に『委任状は同居の者』と定めてあるが、その趣旨は『（総会
　　の適正な運営を阻害する可能性のある）部外者を排除すること』
　　であり、『その趣旨に反しないことが明らかな場合には、（第三者
　　への委任行為であっても）規約違反とはならない』とし、よって
　　『（理事長への議決権行使の）委任状は有効』なので、『総会は
　　定足数を満たしており、総会決議は成立』というのが原告の主張！
　　文理解釈に基づく原告の訴えに、被告は論理解釈で対抗というこ
　　とか！
④裁判所の判断
　◇『総会決議は成立』！
　　そうかぁ！裁判所は『論理解釈』を『正』と判断したんだ！
　　何となく、安心したなぁ！
　　ウチのマンションでは、こんなこと起きてないだろうか？　　
　　心配だから管理規約でも読み直そう！

□如何でしょうか？
　正確には【私の判決文の解釈】ではなく、【私が正しいと思った
　判決文の解釈方法（とその感想）】ですが・・・・。

　金王金さん、貴方は十二分な理解力と読解力を有している人物の筈
　です。
　また、判決文等を読む機会等も相応に有してい“る”（た）のでは
　ないですか？

　意固地にならずに、自身の解釈を見直してみませんか？

[198: 190]

歩さん、とくめい８さん、レスありがとうございます。
お二人とも、判例を曲解することなく、きちんと理解されてますね。
基礎となる事実等は、判断の前提となる「事実」のみが記載され、
争点について、原告、被告が主張し、
裁判所が、基礎事実と原告及び被告の主張から認定された事実を元に
判断して判決を出しています。これを、判決文ではちゃんと順を追って
記載しているわけです。

その基本中の基本も理解できずに、基礎となる事実等に争点の判断が
記載されていると思い違いしているのでは、話になりません。

ちなみに、上級審で「基礎となる事実」の記載を変更した場合に、
「基礎となる事実」が変更されたのだから、判断が変わるはずだと
主張する訴訟代理人がいます。
でも、その変更が、裁判所の判断に全く寄与しない部分であれば、
わざわざ新たに「基礎となる事実」を認定する必要はありません。
本件のように、原審の「基礎となる事実」を引用できます。
上述の訴訟代理人のような主張を行う余地がないように。「等」と
記載して、判例に融通性を持たしているのです。

[199: 金王金]

>197

＞規約を素で読めば、その通り！

つまり、議事録を証拠とすることは被告に不利な証拠となっている。

＞被告は論理解釈で対抗ということか！

どの様な証拠（反証）を挙げて抗弁したのでしょうか？
とくめい８さんだったら、どんな証拠を用意しますか？
金王金だったら、組合員から当該総会決議の追認を書面で取り付けます。
手続上その様な追認などありませんが文理解釈で不利な場合は仕方ないでしょう。

−−−−−−−−−−−−−

>198

終局判決の時点では、曖昧な事項は無いはず。
それでも曖昧だから「〜ように記載されている」としたのは
総会決議という法律行為の「成立が確認できない」ということ。

[200: 匿名さん]

だからさぁ

>曖昧だから「〜ように記載されている」

じゃ、ないんだってば！！日本語通じないの？

[201: 歩]

>>198
「等」の補足説明ありがとうございました。高裁の付加訂正したのは「等」の部分であって、「基礎となる事実」は何ら変えていないというわけですね。

[202: 住まいに詳しい人]

しかしヤフーのマンション管理掲示板から締め出された某といい、ここのお方といい、どうして生半可な法知識をふりかざすクレーマーがマンション管理にはつきものなのか。
鬱陶しい。

[203: 190]

歩さん、レスどうもです。
高裁が原審の「基礎となる事実等」を付加訂正しながらも
引用している事実からも、裁判所の判断に影響を与えるような
「基礎となる事実」についてはなんら変えてません。

もし、裁判所の判断に影響を与えるような「基礎となる事実」の
変更があるのなら、高裁で「基礎となる事実」を新たに認定する
ことになります。付加訂正のみで済ますなんてことはできません。

[204: 匿名さん]

理事会版の「マン管センターは必要か？」と同一人物なんだね。おそらくサイト主でもあるのだろうけど。
同意してもらいたいだけなのか？・・・何が目的なのだろう。

[205: 金王金]

>195
＞それでも、理解できないのなら国語力に問題があるとしか思えません。
>196
＞にほんごは　むずかしいです　とても。

金王金が理解できるように皆さんの説明を聞きたいのだが、途中で話題が変わるようだ。

議事録では、総会決議という法律行為の「成立が確認できない」ということで、議事録を証拠とすることは被告に不利な証拠となっている。
どの様な証拠（反証）を挙げて抗弁したのでしょうか？普通に考えれば組合員から当該総会決議の追認を書面で取り付けますよね？
遺言書が有効か無効かの判定は、生存者があの手この手で立証しなければならないが、本件委任状（文理違反）の追認は委任者本人に確認できるので至極自然で唯一の立証方法と思いますが、証拠や証言など出ているのでしょうか？

[206: 歩]

もう、私を含め何人もの人がさんざん説明してきたことなんですけどね。
もう１回だけ説明してあげましょう。

>>152の
＞議事録には「書面による議決権行使○○名」と書かれている←争いの無い事実
＞原告の主張→「書面による議決権行使がされた事実は無い。」
＞被告の反論→「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論すべきだが・・・してない。

この認識が致命的な間違いなんですよ。
１．議事録には「書面による議決権行使○○名」とは書かれていない。「書面票決（委任状）」と書かれているのである。
２．「書面票決（委任状）」という表記だけを見れば、これが「書面による議決権行使」のことなのか「代理人による議決権行使」のことなのかが不明瞭である。
３．そこで地裁は【基礎となる事実等】で、とりあえず「書面による議決権行使・・・のように記載されている。」とぼかして書いた。しかし、その趣旨は、「書面による議決権行使がされた事実があったのかなかったのかが不明瞭」ということではなく、「議事録に『書面票決（委任状）』とあるのが『書面による議決権行使』のことなのか『代理人による議決権行使』のことなのかが不明瞭」ということである。また、ここでは「書面による議決権行使」、「代理人による議決権行使」のいずれであったのかは認定していない。
４．これについての原告の「書面による議決権行使がされた事実は無い。」という主張は、議事録の「書面票決（委任状）」という不明瞭な表記を敢えて「書面による議決権行使」と捉えた意地悪な言いがかりなのだが、その趣旨は、「議事録に『書面票決（委任状）』とあるのが『書面による議決権行使』のことであるとするならば、そのような事実はない」ということである。「議事録に『書面票決（委任状）』とあるのは『書面による議決権行使』のことではない」と言い換えても良い。
５．被告も、議事録に「書面票決（委任状）」とあるのは「書面による議決権行使」のことだとは思っていないので、「書面による議決権行使がされた事実はある」と反論すべき理由はない。その代わり、議事録に「書面票決（委任状）」とあるのは「書面による議決権行使」のことではなく「代理人による議決権行使」のことであると主張している。
６．すなわち、原告も被告も「書面による議決権行使がされた事実は無い」＝「議事録に『書面票決（委任状）』とあるのは『書面による議決権行使』のことではない」との認識で一致しているのであって、書面による議決権行使がされた事実があるかないかの争いはない。
７．よって裁判所も【当裁判所の判断】で、議事録に「書面票決（委任状）」とあるのは「書面による議決権行使」のことではなく「代理人による議決権行使」のことであると認定し（地裁はその旨明記しなかったが高裁が（）内なお書きで補足）、その上で総会決議が法的に有効か否かの判断を示しているのである。

以上、過去レスもよく精査して、再度確認、理解に努めてください。

[207: 匿名さん]

このレスは何を目的に立てられたものなんだろう。
（おかしいから良いけどね）

金王金（おそらく原告）は、裁判の判決も含め誰もその主張を首肯していない事実について、どのように受けとめているのだろう。
（個人的にはそれが一番気になる）

理解力が不足して諸氏の指摘・説明が理解できないのは仕様がないにしても、ここまで伸びるようなスレではなかった筈なのに。

１．説明をしている諸氏の考え方が間違っていると未だに思っている。
２．構ってくれるのが嬉しい（つまり単なる釣り？）
３．いつかは、自分の考えが正しいということを理解してくれる同輩が現れるはず。（現れたからといって何の救いにもならないが）
４．全てが故意に仕組まれたことで、真面目にレスをつけている諸氏を裏でせせら笑っている。

いずれにせよ裁判所の判決は変わりようもない。

こんな人物が同じマンションだったら理事会の人たちは迷惑だろうねえ…

[208: 匿名さん]

>>207

うちの組合にも実は似た人が以前いてまして、総会でいったん自分のこだわりを意見し出すと止まるところを知りません。
ある総会で、彼の異議に、「おかしいということですけど、これは規約○条、協定○条からこうだから、こういう手続が必要ですよね？だから、理事会でいついつアンケートをとって、今日諮っているんですが」ときちんと説明し、皆が頷いてる中、彼は「いやこんな裁判事例があって（注：的外れ）やっぱりそれはおかしい」。１回ならそういうやりとりもいいことですが、それが延々と続くのです。
温厚な元理事長が「なあ、あとで詳しく説明したげるしな。次行っていいかぁ？（笑）」とその場の空気を和らげても「逃げないできちんと議論すべきだ」。議案盛り沢山だったこともあって、勘弁してくれえ〜でした。

雰囲気が似てるなあ、と思いつつ眺めていましたが、釣りとか煽りとかでなく、単純に１または３ではないでしょうか。「何故他人が自分の語る正義を理解できないのか、しようとしないのか」「それは一般住民の無知や自分への悪意のせいではないか」等、本気で思っている節が感じられます。

某掲示板の某氏（マンション管理センターの掲示板を休止という名の廃止に追い込んだ張本人）にも顕著ですが、キーワードは、そういった自己愛・妄想症的な傾向と、読解力も含めたコミュニケーション能力の異常な低さでしょうか。
こういう匿名掲示板では本文だけで勝負するしかないのに、相手の正体や意図（自分に好意的か批判的か）にこだわり、またそれへの対抗なのか、ダブハンや腹話を駆使し、気にいらない相手はスルーだの無視とかに走るのも似ていますね。
社会問題やマンション管理の「不正」追及を自分の存在証明（「正義の味方」）の最終手段にしてるので、とにかく自分が肯定されないと終わらないわけです。

そういうレッテル貼りはしたくないし、軽々に言うべきではないのですが、ここまで努力された挙句、一向に進展がないようですから、もういいのではないでしょうか。皆さんにはお疲れ様ですが、彼らとは正論の応酬、ディベート勝負したところで糠に釘では。
彼に根気強く説明し終えたつもりでも、本人はおそらく自分のこだわりを的確に説明しきれてないので、「皆、相変わらず的外ればかりで、自分を論破できない」と本心で思ってるかもです。
皆さんの良心的で丁寧かつ辛抱強い対応は、たぶんまったく伝わっていず、他人の思いや場の空気が読めない人たちと割り切ったほうがよいです。

しかし逆にいうと、そういう彼らのキャラが大活躍する場面も！！
例えば、ゴミ出しや駐輪などのルールを守らない常習犯を正面きって注意して回る、大掃除にいつもさぼって出てこない人の玄関を叩いて回る、等々。。そのときだけはとても重宝しました（笑）
日常的にはうまく彼と共存できるよう、理事たちはそのへんは心得て付き合っていました。

[209: 匿名さん]

>>208
とてもためになるお話が聞けました。
スレ主の金王金さんにも一応感謝しておきますｗ

[210: 匿名さん]

>某掲示板の某氏（マンション管理センターの掲示板を休止という名の廃止>に追い込んだ張本人）にも顕著ですが、

スレ違いで申し訳ないのですが・・・
具体的にどんなことがあったんですか？
興味本位だけなのでスルーしてもらってもいいですが。