マンションにお住まいで、管理組合の運営や理事会の暴走で
お悩みの方、この事件を読んでみませんか？
http://book.geocities.jp/trial_report/Trial1/
[スレ作成日時]2007-05-17 22:26:00
注文住宅のオンライン相談
マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録
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161:
歩
[2007-06-30 10:37:00]
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162:
とくめい８
[2007-06-30 10:45:00]
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163:
匿名さん
[2007-06-30 11:32:00]
電球型蛍光灯の例えはわかりやすいな。
しかしスレ主はもう見間違えだってことに気づいてるんじゃないの？ 歩さんは時間をかけて詳細に書いてるけど、マンさんも同じようなことを指摘してたし。 これだけ言っても通じないと、普通の人は相手するのが嫌になっちゃうけどね。歩さんえらい。 |
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164:
匿名さん
[2007-06-30 23:21:00]
スレ主の解釈はおかしいと指摘する人はたくさんいるけど、
スレ主を支持する人は一人もいないですよね。 そういう状況だと、普通は自分の方が間違っているのかな？と 自分の解釈、理解が本当に正しいのか再検討するものですが、 スレ主にはまったくそういう姿勢はないようです。 それに国語力、読解力、理解力の低さも相当なもの。 「暖簾に釘」（正しくは「暖簾に腕押し」、「糠に釘」）との 発言もありましたが、「馬の耳に念仏」がピッタリです。 |
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165:
匿名さん
[2007-07-01 00:05:00]
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166:
とくめい８
[2007-07-01 02:00:00]
金王金さん
>>152 >議事録には「書面による議決権行使○○名」と書かれている >↑争いの無い事実 >原告の主張→「書面による議決権行使がされた事実は無い。」 >被告の反論→「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論 >すべきだが・・・してない。 >それって、議事録の不備を認めたことではないのでしょうか？ 最後が「？」となっていますので、私の認識を解説します。 □実際の議事録には「書面による議決権行使数○○名」とは記載されて いません。 （この部分は「裁判所の表現」に変えられているので『〜ように記載さ れている』との表現が使用されていることは、歩さんが説明済み） 実際の議事録において当該部分は、（平成１５年度（第７期）までは） 『書面票決（委任状）』と記載されていたことは、高裁（７項１１ 行目）から明確です。 □原告の主張（“争点１”を言葉を変えて↓） 『議事録には「書面票決（委任状）」との記載があるが、議決権行 使書等は使用されていない。（←この部分を“書面による議決権 行使がされた事実がない”と表現している） 各総会において（理事長への議決権行使の）委任状を使用している 事実はあるが、「代理人は同居の者」と定める管理規約に違反した 「理事長を代理人とする委任状」であり、委任状自体が無効である。 よって、この委任状の数を「議決権行使の数」として計上して 総会開催の定足数を充足したとする各年度総会決議は不成立！』 □被告の主張（言葉を変えて説明すると↓） 『議事録に記載されている「書面票決（委任状）」の実態は、議決 権行使書等を使用したものではなく、委任状を用いた“代理人に よる議決権行使です。 （＊規約４５条５項に関する被告の主張は焦点ではないので省略。） 「理事長を代理人とする委任状」は管理規約違反ではない。よって、 この委任状の数を「議決権行使の数」として計上して総会開催の 定足数を充足したとする各年度総会決議は成立！』 ■私は、歩さんの様に文章能力が高くはありませんので、判り難い 文章となってしまい申し訳ありません。 より判り易く、話し言葉で示すと ○原告くん 『議事録には「書面票決（委任状）」ってかいてあるけどさぁ！ 議決権行使書等を使用した書面による議決権行使はしてないよね！ 使ったのは委任状だけど、この委任状はズルだから、数に数えちゃ ダメだよ！だから、今までの総会決議は不成立だよ！』 ○被告くん 『その通り！「書面票決（委任状）」って書いてあるけど、議決権 行使書等を使用した書面による議決権行使はしてないよ！君の言 うとおり委任状による議決権行使をしたんだ。 でも、この委任状はズルじゃなく有効だから、今までの総会決議 は成立しているよ！』 ってことです。 >議事録の不備を認めたことではないのでしょうか？ ↑この様な疑問が生じる時点で、貴方は解釈ミスをしているのです。 （そろそろ、真面目に考えて下さいませんか？） |
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167:
金王金
[2007-07-01 07:55:00]
>>162
１４５と１５６の比較 ＞どちらの解釈の方が「そのまま読んでいる＝読み手の思惑が入っていない」でしょうか？ 読む人それぞれではないのでしょうか？※ ＞どちらの解釈の方が「争いのない事実」以降に導かれる「裁判所の判断の解釈に対し、整合性が認められる」でしょうか？ 争いの無い事実が何かによって多少変わってくると思います。 ※考え方は人の自由なのですが質問に答えるということで、１４５は自然にそう思えたのですが、１５６は引っ掛かるところがあり下記に説明します①〜③ ＞①「争いのない事実」とは『管理規約の規定』『総会決議の状況についての議事録記載事項及び委任状の状況』である。 ↑の場合では、本判決の「基礎となる事実"等"」の"等"の部分はどこになるのでしょうか？ ＞②『判決文（基礎となる事実等）』において、裁判所が『〜承認された”ように記載されている”』との表記方法を用いて認定した事実は『議事録には「〜」と“記載されているという事実”』である。 ↑の場合では、管理規約の内容も「〜と記載されている」と書くのでは？ ＞③ 判決の項に、「裁判所が認定した争いのない事実」という括りはないと思いますので、判決の議論の際には③は却下だと思います。 >>166 考え方は人の自由ですので、"とくめい８さん"の考えはそれでよいのでは？ 金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。 すなわち、法律行為の成立が読み取れるか、事実認定はあったか否かなど。 |
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168:
とくめい８
[2007-07-01 10:22:00]
金王金さん
>>162 の「引っ掛かり」について回答します。 >↑（【私の解釈】①）の場合では、本判決の「基礎となる事実"等"」 >の"等"の部分はどこになるのでしょうか？ 『等』とは『管理規約の規定』と『総会決議の状況についての議事録 記載事項及び委任状の状況』の様に対象が２つ以上ある場合に使う 言葉です。 金王金さんは『管理規約の規定』の方は「基礎となる事実」として 認めている様ですので、↑の質問に対する答えは『総会決議の状況に ついての議事録記載事項及び委任状の状況』となります。 尚、無用な誤解を避けるため次に判決文における表現を記します。 『基礎となる事実等』の地裁判決における表現 （１）本件マンションの管理規約における管理費に関する定め （抜粋・甲３）・・・地裁２項１９行目 （２）各年度予算案及び決算報告に関する総会決議 ・・・地裁４項１０行目 （３）委任状・・・地裁６項１２行目 □皆『基礎となる事実等とは上記の３つを指す』と解釈しているが、 『（１）は基礎となる事実だが、「等」とあるため（２）と（３） は裁判所が認定できなかった事実である』と貴方だけが解釈して いるのですよ！？ 解釈すること自体は「自由」ですが、その解釈を主張するのならば、 「解釈相違」を指摘する言葉を真摯に受け取るべきです。 続きはまた後で！ |
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169:
匿名さん
[2007-07-01 10:42:00]
>>167
>考え方は人の自由ですので、"とくめい８さん"の考えはそれでよいのでは？ >金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。 >すなわち、法律行為の成立が読み取れるか、事実認定はあったか否かなど。 本来（スレタイ通り紹介しただけ）ならマンさん、遅くても元理事長さん辺りで終焉していたスレですよ。しかし、このスレがここまでのびたのはどうしてでしょう？ 今更、無責任な発言はとくめい８さん、歩さんに失礼ですよ。 |
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170:
とくめい８
[2007-07-01 11:00:00]
金王金さん
>>162 の「引っ掛かり」について回答します。の続きです！ >↑（【私の認識②】）の場合では、管理規約の内容も「〜と記載され >ている」と書くのでは？ 歩さんが>>136 で説明済みですよ！ 簡単に書くと ○管理規約の内容は「原文をそのまま使用している」ので「〜と記載 されてる」との表現は使っていない。 ○総会決議の内容は「原文をそのまま使用せず、裁判所により要約 された表現が用いられていること、及び、争点１における裁判所の 判断を要す部分（書面による議決権行使の有効性）が含まれるため、 （本項ではその有効性に関する判断を行わず）「記載されていると いう事実を認定」するのに止めたこと、から「〜と記載されている」 のです。 □貴方の疑問は、説明済みの話ばかりです。 ホントに真面目に読んで下さいませんか？ >判決の項に、「裁判所が認定した争いのない事実」という括りはない >と思いますので、判決の議論の際には③は却下だと思います。 尚、↑は意味不明ですのでコメントしません。 |
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171:
匿名さん
[2007-07-01 17:24:00]
では、歩さんとの対決は
＞金王金さんは明らかな捏造、でっち上げをする人だということが証明されたわけです。そういう人が判決の解釈や見解をいくら延べたところで、まったく説得力はないですし、そういうことを論じる資格もないと言わざるを得ません。 ということでいいですね？ |
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172:
匿名さん
[2007-07-01 22:34:00]
>>171
代弁どうも。何も反応がないのは、>>161の私のコメントをすべて認めざるを得ないという意思表示であって、事実上の敗北宣言でしょう。 >>167 ＞金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。 金王金が「抽象的」という言葉を>>144から使っていることについては、金王金の国語力が極めて怪しいこともあり、言葉の意味を知らずに使っているのだと思っていましたが、「中身をそれほど推察していません」などとも言っていますから、そうでもないようです。 【抽象的】概念的で一般的なさま。事物を観念によって一面的にとらえ、実際の有り様から遠ざかっているさま。⇔具体的（大辞林） 【具体的】実際に形や内容を備え、はっきり知ることができるさま。一般的なものや観念的なものではなく、個々の事実によっているさま。⇔抽象的（大辞林） 【概念的】概念によって捉えられているさま。概括的なさま。具体的・客観的な事実を無視して頭の中だけで考えているさま。抽象的で具体性のないさま。（大辞林） 金王金は、「私は、実際の有り様から遠ざかり、具体的・客観的な事実を無視して頭の中だけで考えていますよ」と開き直っているのです。今さら何を言っているんでしょうかね。 また、（判決の当否については両論あり得ても）判決文の解釈は複数あり得るわけがないのに、「考え方は人の自由ですので」などと両論あり得るかのような言い逃れをして、議論をうやむやにしたまま幕を引こうとしています。この逃げ方も実に汚いですね。 |
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173:
歩
[2007-07-01 22:36:00]
↑の>>172は私「歩」です。コテハン入れ忘れました。すみません。
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174:
歩
[2007-07-01 23:10:00]
事実上決着は付いているので、金王金のとんでもない間違いを具体的に指摘しておきます。
■議事録には「書面票決（委任状）」と表記されているという事実（高裁４頁６〜８行目及び７頁１１〜１３行目より明らか）を見落とし、指摘されても無視している。（ゆえに何が事実か判らない） ■「議事録に記載されている」という事実と、記載されている内容の事実の区別つかない。（国語力、読解力の欠如） ■「承認されたように記載されている」との表記は、裁判所が「承認された事実はない」と認定した意味だと勝手に想像し決めつけている。（根拠のない想像、国語力の欠如） ■委任状が、書面による議決権行使としてカウントされたと思いこんでいる（こっちは「ように」との表記にもかかわらず事実認定されたと思っている。）（根拠のない想像、読解力の欠如、論理に一貫性がない、自己矛盾は無視するご都合主義） ■委任状は欠席扱いだと思っている。（常識の欠如であり解釈以前の問題） ■書面による議決権行使と、代理人による議決権行使の違いが判らない。（常識の欠如であり解釈以前の問題） ■判決文の構成の形式（金王金は「段落」と称している）にとらわれ、内容を無視している。（柔軟性の欠如、融通が利かない、思いこみが激しい） ■地裁が【当裁判所の判断】において、委任状を代理人による議決権行使として扱っていることを見落としている。または、そのように理解できていない。（読解力の欠如、理解力の欠如、総合的な考察力の欠如） ■仮に裁判所が、承認の事実はなかったと認定しているなら、委任状は有効であり原告の請求は理由がないから棄却するという判決は矛盾するので、そこで自らの解釈を疑うべきなのに、矛盾する判決（判決文）がおかしいという理不尽な結論を導いている。（身勝手な解釈、思いこみが激しい、常識の欠如） ■主たる争点は、委任状が有効か否かであり、事実関係では実質的に争いがないにもかかわらず、訴訟のポイントが全く見えていない。（総合的な考察力の欠如） これだけ多くの、しかも致命的なミスを重ねれば、判決文が理解できず大きな誤解を生じるのは当然です。それに気が付かず、判決は非民主的だなどと言っているのは実に滑稽です。 金王金：「電球がこんなに高いわけないだろう。暴利だ！」 店 員：「いや、これは電球形蛍光灯ですので・・・」 金王金：「なに！？電球を蛍光灯と称して売っているのか。詐欺じゃないか！」 こんなことを日常的にやっているように思えてなりません。 |
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177:
金王金
[2007-07-02 07:27:00]
>168
＞『等』とは・・（中略）・・対象が２つ以上ある場合に使う言葉です。 ↑判決文の項として使うには、稀なケースということですね？（ >>156 の① >>167 ） >170 ＞歩さんが >>136 で説明済みですよ！ ↑"歩さん"がそういったってだけでよね？どうやって読み取ったのでしょうか？（ >>156 の② >>167 ） ＞尚、↑は意味不明ですのでコメントしません。 ↑ってことは、１５６の③は意味不明ということでよかったでしょうか？（ >>156 の③ >>167 ） >171 ＞では、歩さんとの対決は 歩さんについては、>>144 でのロジックがまだ確認できていませんのでね〜 >173 "匿名さん"って"歩さん"だったんだ！ |
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178:
匿名さん
[2007-07-02 10:33:00]
↑
恥ずかしい逃げ方はしないでね。 貴方の間違いを懇切丁寧に教えて下さったんですよ。 最後にはお礼くらい言いましょうよ、大人でしょ？ |
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179:
163=171
[2007-07-02 20:17:00]
>>28で良いこと言ってましたよね？＞金王金さん
>==================================================================== No.28 by 金王金 2007/05/29(火) 08:13 >>14 > まじめにやります。だから金王金さんも自分に都合の悪いことをスルーしないでください。 "スルー"の意味は、都合の悪いことを逃げるという意味ですか？ そうではないと思います。 鋭い突っ込みから逃げるのだと思います。 14以前にどんな鋭い突っ込みがあったのか教えていただけませんか？＞マンさん >==================================================================== 鋭い突込みがあったから逃げてるんですか？＞金王金さん そもそもあなたは>>136-141の歩さんのレスをスルーしていますし、あなたが提案した「ロジックの確認」とやらについては、歩さんが>>146でレスしていますが。「ロジックがまだ確認できていませんのでね〜」と、確認できないのはあなたの理解力、読解力不足ではありませんか？ >>174のレスはこのスレッドにおけるあなたの振る舞いがしっかりまとめられているので、（逃げてもいいけど）一読をお勧めします。あなたの振る舞いは、他の人からは>>174のように見えていますので。 歩さんはこれまでにも論旨明快で噛み砕いた文章を書いているのに、金王金さんはいまだに「ロジックがわからん」とか言ってますが、それはまさに金王金さん自身の >国語力、読解力、理解力の欠如、柔軟性の欠如、融通が利かない、論理に一貫性がない、自己矛盾は無視するご都合主義、思いこみが激しい、根拠のない想像、身勝手な解釈、常識の欠如、総合的な考察力の欠如 が主な原因ではありませんかね。 >>164でも >スレ主の解釈はおかしいと指摘する人はたくさんいるけど、 >スレ主を支持する人は一人もいないですよね。 >そういう状況だと、普通は自分の方が間違っているのかな？と >自分の解釈、理解が本当に正しいのか再検討するものですが、 >スレ主にはまったくそういう姿勢はないようです。 と指摘されてますよ。ちゃんと読んでますか？ >>10でも >つまりこのスレッドは「金王金が言いたいことを言うスレ」ということですね。 って書かれてましたね。 さて歩さん、本当にお疲れ様でした。 >>172 >何も反応がないのは、>>161の私のコメントをすべて認めざるを得ないという意思表示であって、事実上の敗北宣言でしょう。 こんなスレ主ですから、歩さんのコメントも読み違えた上で「俺の言うとおりだろう」なんて誤解している恐れもありますが・・・まぁこの方はろくな○○方をしないと思います。馬の耳に念仏という諺もありますが、馬以外の我々にはとても参考になるレスが多く、意外な良スレになっているような気がします。 >言い逃れをして、議論をうやむやにしたまま幕を引こうとしています。この逃げ方も実に汚いですね。 おっしゃるとおり。厚顔無恥とはこのことですね。 初登場の>>104でも書かれていましたが、 >この事件の原告は著しく常識、協調性を欠き、視野が狭く、思いこみが激しく、関わったらたいへんやっかいな人だなと思いました。以上、感想です。 と合わせて解釈を試みる(笑)と、原告とスレ主は・・・ねぇ。なんでわざわざ隠してるんですかね。 |
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180:
歩
[2007-07-02 22:17:00]
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>>144の
＞・当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならない。
の方は民事訴訟における原則であり異論ありません。私も>>139に「争いのない事実については、特に証明することを要さず、そのまま事実認定されます。」と同様のことを書いています。
しかし、金王金さんは、判決は争いがない事実はそのまま判断の基礎としているにもかかわらず、事実に基づいていないと主張していますから、この原則に従っていません。
＞・判決文に書かれている内容をそのまま読んで解釈を試みる。
というのは聞いたことがありませんね。そういうのをロジックと言いますか？
>>148でも指摘されていますが、全体を見ないで細かな表記にとらわれるから見誤るのです。つまり事実関係を読み間違えています。判決文には何の矛盾もありませんよ。
なお、私は、書面による議決権行使がなされた事実がないことは当初から判っていましたが、【基礎となる事実等】の中に「書面による議決権行使数○○名」という事実ではない記述が含まれていることを見落としていました。とくめい８さんのご指摘のおかげでその見落としに気が付き、「〜のように」の解釈を補正しましたが（>>136）、全体をちゃんと見て論理的、多角的、総合的に検討し、争点や事実関係は押さえていましたから（>>146）、見落としに気が付いて「〜のように」の解釈を補正したところで、事実関係及びこの判決についての判断、見解は何ら変わるところはありません。
例えてみれば、電球形蛍光灯を見て、全体の形状や点灯させた状況から蛍光灯であることが明らかでも、口金部分のみに着目して「こんな口金の蛍光灯はない。これは電球（白熱灯）だ。」と言い張るのが金王金さんです。本件に当てはめれば、実際のところは、口金も電球のものではないのですが、金王金さんは電球の口金だと見間違えた上に、どう見ても蛍光灯であるものを電球だと言い張っています。
私は、仮に電球形蛍光灯の存在を知らなかったとしても、口金だけで電球だと決めつけず、電球のように扱える新種の蛍光灯が開発されたのだなと推察するわけです。口金部分に若干の疑問はあっても、事象全体を総合的、論理的に検討すれば、蛍光灯を電球だと思いこむ愚かな間違いはしません。
>>152、>>159を見ると、金王金さんのとんでもない解釈判断ミスの原因がよくわかります。小学生レベルのミスですよ。>>136に解説したのに、それでも理解できませんか。
とくめい８さんへの回答ですので、解説もとくめい８さんに委ねましょう。
Ｑ１１、Ｑ１２にも回答がないので、これらの問で指摘した金王金さんの発言が事実無根であることがはっきりしました。すなわち、金王金さんは明らかな捏造、でっち上げをする人だということが証明されたわけです。そういう人が判決の解釈や見解をいくら延べたところで、まったく説得力はないですし、そういうことを論じる資格もないと言わざるを得ません。