マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録

[金王金]

マンションにお住まいで、管理組合の運営や理事会の暴走で
お悩みの方、この事件を読んでみませんか？

http://book.geocities.jp/trial_report/Trial1/

[133: 匿名さん]

皆さん、親切な方ばかりですね。

スレ主さん、「〜のように」で引っかかっちゃてるみたいですね。
「〜のように」の使い方について国語的に教えてさしあげた方が
良いような気がします。

[134: 金王金]

Ｑ１．事実関係についてどのような争いがあるのか

原告主張は、地裁７頁１２行目アではないでしょうか？
「第２期ないし第７期の総会において書面による議決権行使がされた事実は無い」
これに対し被告は、地裁８頁１６行目ア「書面による議決権行使ではなく」代理人による議決権行使である。と反論するのみ。と言う事は各議事録記載の「書面による議決権行使数○○名」との記載はなんだろう？　明らかに議事録の不備と見るのが当然です。その不備については高裁４頁で反論されているようです。

Ｑ２.Ｑ３も上になるかと。原告主張は、地裁７頁・・・

Ｑ４．地裁５頁１２行１８桁 「"と記載され,"」 の件ですね

裁判所が「区別」して書いたんじゃないの？としか言えません。

Ｑ５．裁判所の判断ですか？

事実に基づかない判断であり、規約を歪曲した判断と以前から言ってます。
１審２審で事実関係を整理して最高裁へパスしたが。。。
最近は「温情判決」と言う説もありますが。。。詳細はログをみてください。

−−−−−−−−

裁判所が認定した事実かどうか？

＞高裁４頁６〜８行目です。７頁１１〜１３行目にも同様の記述があります。>>130

４頁６〜８は、当事者の主張が書いてあるのです。裁判所の判断ではありませんね！
７頁１１〜１３は、これが裁判所の事実認定ですか？　その証拠が議事録ですか？

こちらからもＱを出さしていただきますね？

q01. 一般に判決文で裁判所が認定した事実を明記する場合、その項を立てて明記しませんか？
　　例）「第○．当裁判所が認定した事実」のように独立して書きませんか？

q02. 同様に一般解釈ですが、証拠（証言）が無いまま事実認定はできますか？

q03. 本判決に「当裁判所が認定した事実」と言う項は独立して書かれていますか？

q04. "歩さん" 曰く"裁判所が認定した事実がある"として、そこに証拠番号は明記されていますか？

q05. 本判決に「当裁判所が認定した事実」があるという"歩さん"の思いを端的に分りやすく、あまり飛ばないように判決のとおり引用して説明願いたいのですが？

上q01〜05に対する回答のほど、よろしくお願いいたします。
なお、q01〜04は、「はい」か「いいえ」だけでも結構ですよ。

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>133「〜のように」ではなく「裁判所が認定した事実とは何か？」です。

[135: 金王金]

>134 は 130 の "歩さん" へのレスからはじまっています。
131 の "とくめい８さん" へのレスはまたの機会に。。。

[136: 歩]

■Ｑ１〜Ｑ３への金王金さんのご回答及び関連レスについて
＞原告主張は、地裁７頁１２行目アではないでしょうか？
＞「第２期ないし第７期の総会において書面による議決権行使がされた事実は無い」
＞これに対し被告は、地裁８頁１６行目ア「書面による議決権行使ではなく」代理人による議決権行使である。と反論するのみ。

ここは、>>127の金王金さんの質問に対して、>>128で私が「いずれも基本的には争いのない事実」としつつ、ただし書きで示した件ですね。これ以外には事実関係についての争いはないということでいいですね。

＞４頁６〜８は、当事者の主張が書いてあるのです。裁判所の判断ではありませんね！
＞７頁１１〜１３は、これが裁判所の事実認定ですか？　その証拠が議事録ですか？

高裁４頁６〜８行目は被告の主張でしたね。失礼しました。７頁１１〜１３行目が裁判所の判断（＝事実認定）ですね。ここに書かれているとおり、議事録に「書面票決（委任状）」と表記されていることが客観的事実であり証拠。委任状（地裁６頁１２行目以下）も証拠になりますね。「（委任状）」とあること、その委任状の内容（地裁６頁１２行目以下）を見れば、これが代理人による議決権行使を指すものであることは明らかであり、これ以上の裏付けは不要でしょう。

＞と言う事は各議事録記載の「書面による議決権行使数○○名」との記載はなんだろう？　明らかに議事録の不備と見るのが当然です。その不備については高裁４頁で反論されているようです。

なるほど。「〜のように」については私もちょっと引っかかっていたのですが、解りました。>>117に、原文のまま引用せず趣旨を要約したために「『（議事録記載内容の要約）』のように記載されている」となっているということを書きましたが、この要約の一部に疑義があることから「〜のように」と表記したと考えるのが妥当ですね。そうすると、やはり>>125のとくめい８さんの指摘は当たっていますね。>>126の私の見解は誤りです。撤回します。
具体的に整理すると次のようになるのではないでしょうか。
●議事録には「書面票決（委任状）」と表記されている（高裁４頁６〜８行目及び７頁１１〜１３行目から確認できる客観的事実）。
●地裁は【基礎となる事実等】において、「書面票決」という部分に着目して「書面による議決権行使」と表記したが、そうではなく「代理人による議決権行使」である疑義があることから、「〜のように記載されている」として曖昧さを残した。（ここでは判断をしていない）
●ただし１３年度５期通常総会に関しては、出席状況については「書面による議決権行使」との表記があるため、他と同じく「〜定足数２６名を満たしているように記載されている」（地裁５頁１２行目）と表記したものの、決議状況については、>>125のとくめい８さんの指摘のとおり、委任状の取扱いに関する司法判断を要せず成立していることが認められるので、「承認された」（地裁５頁１５行目）と表記した。
●ところが地裁は【当裁判所の判断】において、議事録の「書面票決（委任状）」が「書面による議決権行使」なのか「代理人による議決権行使」なのかの判断を示さないまま「本件委任状は〜有効であると解される。」（地裁２７頁１６行目）としてしまったため、高裁において「議事録では、「書面票決（委任状）」と表記されているが、それらは代理人に出席として扱われたものであることが明らかである。」（高裁７頁１１〜１３行目）との判断が付加された。
●そうすると、高裁が地裁の「承認された。」（地裁５頁１５行目）を「承認されたように記載されている。」と改めた（高裁３頁１４行目）理由は、やはり>>125のとくめい８さんの指摘のとおり、表記方法の統一と考えるのが妥当。

[137: 歩]

■Ｑ４への金王金さんのご回答について
＞裁判所が「区別」して書いたんじゃないの？としか言えません。

事実であるか否かを示したものではないという理解でいいですね。

■Ｑ５への金王金さんのご回答について
＞事実に基づかない判断であり、規約を歪曲した判断と以前から言ってます。
＞１審２審で事実関係を整理して最高裁へパスしたが。。。

「事実に基づかない判断」と言いますが、事実関係の争いはＱ１でご回答いただいたとおり「書面票決（委任状）」の解釈をめぐる１件だけで、これについては前レスに書いたとおりです。他は争いのない事実ですから、それにもかかわらず裁判所が異なる判断をした事実はありません。
ところで「承認等の行為があったか否か」（事実の存否）と「承認等の行為が有効か無効か」（事実の有効性）とは区別できていますか？

「規約を歪曲した判断」とは、代理人は同居者に限るという規定の解釈のことですね。金王金さんは原告の主張の方が正しいと判断してるわけですが、私は裁判所の判断（解釈）を支持します。これは見解や考え方の相違としか言いようがなく、いくら議論しても平行線でしょうから、特に反論しません。
なお、>>132に紹介した判例に当てはめれば、本件原告や金王金さん流の解釈（文理解釈）では旅館経営者は有罪となりますが、私は論理解釈により無罪とした最高裁判決を支持します。

＞最近は「温情判決」と言う説もありますが。。。詳細はログをみてください。

見ましたが、「温情判決」とは金王金さん自身の説ですよね。

金王金さんの質問に対する回答は後ほど改めて。

[138: 歩]

金王金さんの質問（>>134）に対する回答

＞q01. 一般に判決文で裁判所が認定した事実を明記する場合、その項を立てて明記しませんか？
＞例）「第○．当裁判所が認定した事実」のように独立して書きませんか？

事実関係に争いがあれば、ご質問のとおりですね。
本件は基本的に事実関係についての争いがないので、【基礎となる事実等】としてまとめて事実関係を記したのでしょう。裁判所は、争いのないことについて判断をする必要はありません。
唯一、原告の「書面による議決権行使がされた事実はない」との主張がありますが、わざわざ項を立てるほどの争いではありません。

＞q02. 同様に一般解釈ですが、証拠（証言）が無いまま事実認定はできますか？

事実関係が争点となっている場合には、事実を裏付ける証拠（証言や状況証拠を含む）がなければ事実認定はできないでしょう。
なお、争いのない事実については、事実認定は不要です。

＞q03. 本判決に「当裁判所が認定した事実」と言う項は独立して書かれていますか？

そのような項はありません。
なお、「書面による議決権行使の有無」は、わざわざ項を立てるほどの争いではありません。

＞q04. "歩さん" 曰く"裁判所が認定した事実がある"として、そこに証拠番号は明記されていますか？

書面による議決権行使についての判断があります（高裁７頁１１〜１３行目）。証拠は「書面票決（委任状）」と表記されている議事録及び委任状が該当し、それぞれに証拠番号が明記されています。

＞q05. 本判決に「当裁判所が認定した事実」があるという"歩さん"の思いを端的に分りやすく、あまり飛ばないように判決のとおり引用して説明願いたいのですが？

書面による議決権行使について、高裁において「議事録では、「書面票決（委任状）」と表記されているが、それらは代理人による出席として扱われたものであることが明らかである。」（高裁７頁１１〜１３行目）と示されています。
すなわち、「書面による議決権行使がされた事実はない」という原告の主張と、「代理人による議決権行使である」という被告の主張がともに認められているのであって、両者の主張は相反するものではないので、実質的には事実関係をめぐる争いというほどのことではありません。

それにしても、判決文だけで判断するのはしんどいですね。証拠もアップされれば明快なのですが。

[139: 歩]

>>138のq02に対する回答中、
「なお、争いのない事実については、事実認定は不要です。」を
「なお、争いのない事実については、特に証明することを要さず、そのまま事実認定されます。」に訂正します。

[140: とくめい８]

歩さん
解説ありがとうございました。

１点疑問（指摘？）があります。

>「書面による議決権行使がされた事実はない」という原告の主張

この部分の「原告の主張」は（地裁７項１１行〜１７行）の全体
（文理解釈による総会の不成立）として捉えるべきではないですか？

何故なら

>「書面による議決権行使がされた事実はない」という原告の主張と、
>「代理人による議決権行使である」という被告の主張がともに認め
>られているのであって、両者の主張は相反するものではない・・・

↑と表現してしまうと『原告の主張（文理解釈による総会の不成立）』
と『被告の主張（論理解釈による総会の成立）』が共に認められた！
かの様な誤解が生じてしまいます。

文理解釈を得意とする金王金さんへのスレですので、敢えてカキコ
させて頂きました。

[141: 歩]

>>140
とくめい８さん、ご指摘ありがとうございます。
確かに、地裁７頁１１〜１７行目に照らし合わせると、そのように誤解されるおそれがありますね。
金王金さんに誤解される前に、当該部分を次のように訂正します。

そもそも、原告の主張のうち「書面による議決権行使がされた事実はなく」（地裁７頁１３〜１４行目）の部分と被告の主張のうち「本件は、書面による議決権行使ではなく」（地裁８頁１６行目）の部分は同趣旨であり、書面による議決権行使がされた事実がないことについては争いがありません。
また、当該原告の主張の１（１）ア（ア）から（エ）の部分（地裁７頁１８行目〜同頁末）は、代理人による議決権行使がされたとの前提の上になされている主張であることが明らかであり、被告も「代理人による議決権行使である」（地裁８頁１６〜１７行目）と主張していることから、代理人による議決権行使がされた事実についても争いがありません。
（ただし、その代理人による議決権行使の効力については争っている）
従って、裁判所が「議事録では、「書面票決（委任状）」と表記されているが、それらは代理人による出席として扱われたものである」と認定するのに特段の証拠は要さないとも考えられます。

[142: 匿名さん]

組合員の暴走も困りますね。

[143: 金王金]

>131
＞マンさんと歩さんの説明を「ド無視しているのか？」それとも「理解出来ないのか？」を教えて頂けませんか？

判決の段落の考え方で（簡単に）は下記の違いがあります。
金王金
１１．争いのない事実
１２．原告の主張
１３．被告の主張
１４．裁判所の判断
歩
２１．争いのない事実
２２．原告の主張
２３．被告の主張
２４．裁判所が認定した事実
２５．裁判所の判断

大きな違いは、裁判所が何か認定した事実があるか否かですので
そのあたりの歩さんの説明を注視してください。

１，２審の判断は参考にならない場合がありますから
１，２審の事実審では事実認定があったか否かが肝心だということ。

[144: 金王金]

歩さん
いろいろと訂正が目立ちますが、ロジックを確認させてください。

金王金の解釈ロジックは王道です。すなわち
・当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならない。
・判決文に書かれている内容をそのまま読んで解釈を試みる。

歩さんのロジックには不要なものがありませんか？
・記入ミスではないかという想像。
・ここは事実認定ではないかという想像。
ズバリ読み取れない部分を探ったところで、議論がクルクル廻っているだけではないでしょうか？
つぶらなひとみの"マンさん"は、今ごろ目が廻っていると思いますけど。

ある判決（この判決）を抽象的にみていて、
"金王金" 曰く、この判決への導き方は争いのない事実を基礎としていないので変だ。
"歩" 曰く、稀なケースで考えられる。
と言うことは、この判決は、稀な例である。

[145: とくめい８]

金王金さん

>大きな違いは、裁判所が何か認定した事実があるか否かですので
>そのあたりの歩さんの説明を注視してください。

↑と仰る以前の問題です。

問題の所在（議論が噛合わない理由）は「争いのない事実」に対する
認識の相違にあると言っているのです。

確認の意味も込めてのカキコですが、「争いのない事実」として
貴方が認識している内容は次の通りかと思います。

【（私の推測に基づく）金王金さんの認識】
①「争いのない事実」とは『管理規約の規定』のみであり、『総会
　決議の状況についての議事録記載事項及び委任状の状況』について
　は「争いのない事実」とは考えられない。
②その理由は『判決文（基礎となる事実等）』において、裁判所が
　『〜承認された“ように記載されている”』との表記方法を選択
　しており、（本来、事実認定をする場合に使用されるべきである）
　『〜承認された』との表記方法を避けていることにある。
③要するに『判決文（基礎となる事実等）』をそのまま読んで解釈を
　試みれば、『「総会の決議状況についての議事録記載事項及び委任状
　の状況」に関わる部分は事実認定することは出来ず、「総会が成立し
　ていたとは認められない」「総会決議があったとは認められない」』
　とする『裁判所の判断』を読み取ることが出来るのである。
　
如何でしょうか？
「平成１３年度の総会については、地裁が一度は認めたが、高裁により
否決された」等の細かい（理由）部分を除けば、大意において相違は
ないのではないでしょうか？

【私の認識】をカキコする前に、↑について意見・修正をお願いします。

[146: 歩]

>>143
＞判決の段落の考え方で（簡単に）は下記の違いがあります。（中略）
＞歩
＞２１．争いのない事実
＞２２．原告の主張
＞２３．被告の主張
＞２４．裁判所が認定した事実
＞２５．裁判所の判断

■Ｑ１１．私が、いつ、そのような考えを示したのでしょうか。該当するレスの番号及び記述をお示し下さい。

>>144
＞歩さんのロジックには不要なものがありませんか？
＞・記入ミスではないかという想像。
＞・ここは事実認定ではないかという想像。

「想像」とは言葉が悪いですね。「推察」や「推理」ならしますよ。判決に影響を与えないレベルの記述ミスなどは実際のところよくあることで（裁判官も神ではありませんから）、そのような可能性も想定して論理的、多角的、総合的に検討しないと見誤るおそれがあるからです。そもそも判決文のそのような見方を「ロジック」とは言いません。
また、基本的には「争点」をしっかり押さえていれば全体を見誤ることはまずないのですが、金王金さんは争いのない事実にばかり目を向け、「争点」を見失っているように見受けられます。

＞ある判決（この判決）を抽象的にみていて、（中略→後出）
＞"歩" 曰く、稀なケースで考えられる。
＞と言うことは、この判決は、稀な例である。

■Ｑ１２．私が、いつ、そのような発言をしたのでしょうか。該当するレスの番号及び記述をお示し下さい。

＞"金王金" 曰く、この判決への導き方は争いのない事実を基礎としていないので変だ。

これは、金王金さんがＱ５への回答（>>134）でも言っている「事実に基づかない判断」のことですね。
それに対して私は、争いのない事実について裁判所が異なる判断をした事実はない旨を>>137で記しました。
金王金さんの大きな誤解の原因となっている「〜のように」という表記の理由についても>>136で示しました。
「書面による議決権行使」についても、実質的には争いのない事実である旨を>>141で示しました。
しかしながら、こららの私の説明に個別具体的な反論もなしに、いきなり「この判決への導き方は争いのない事実を基礎としていないので変だ」ですから、この発言には何の根拠も理由もないと理解して良いですね。
仮に根拠や理由があるのであれば、次のＱ１３にもお答え下さい。根拠や理由がないのであれば回答は不要です。
■Ｑ１３．その「事実を基礎としていない」とは、どのような事実について、裁判所がどのように判断したことを指しているのか、具体的にお示しいただくとともに、事実を基礎としていないと判断される具体的な根拠、理由もあわせてお示し願います。
その際、これまでのご自身の発言、特に先のＱ１からＱ５に対するご回答（>>134）及び
＞金王金の解釈ロジックは王道です。すなわち
＞・当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならない。
という発言との整合性には十分ご留意ください。
また、ご回答が抽象的で具体性に欠ける場合にも、やはり金王金さんの主張には根拠や理由はないものと判断させていただきます。

[147: 匿名さん]

うーん。
自分のロジックは「推察」で、
他人のロジックは「想像」と。
あなたの思考は自分の都合のよい方にバイアスかかってます。
みっともないから早くお気づきください。

「温情判決」も「３審にパス」も判決文には書いてませんよ。
それこそ「温情判決ではないか」という想像に他ならないことにお気づきください。

「判決文に書かれている内容をそのまま読んで」いるならばなぜ「原告の請求を棄却する」という主文を捻じ曲げようとするのでしょうか？

[148: 匿名さん]

>>144
＞・判決文に書かれている内容をそのまま読んで解釈を試みる。

だから、混乱してしまうのでは？
極端な言い方だけど、判決文を一行ずつ解釈してたら・・・全体が
見えなくなりますよ。

[149: 匿名さん]

↑少し、追加
「金王金さんの場合は」という意味です。
ずっとロムっていてそう感じてしまいました。
大変失礼かと思いましたが。

[150: 匿名さん]

歩さん、とくめい８さんのレスは具体的でわかりやすいし、内容も
的確だと思います。
それに対する金王金さんのレスはズレていたり、抽象的だったり、
理屈が伴っていなかったり、最後は意味趣旨不明。
スレ主一人だけが、奇妙な屁理屈を並べつつ判決文が読めずにいて、
とんでもない勘違い、思いこみをしているようにしか見えません。

[151: 金王金]

>146 〜 150

推理小説を読んでいるのではなく
判決文を読んでいるので判断ロジックが正しいかを先ず確認された方がよいかと思います。

[152: 金王金]

>>145

＞【（私の推測に基づく）金王金さんの認識】①②③

本判決を抽象的にそのまま読むと
ごく自然に、その様な考えに行き着きました。

ただ、中身を深く考えていなかったのですが
最近になり争点に着目されたのでよく読むと
争い以前の "あらま〜" と言う感じですね。
すなわち
議事録には「書面による議決権行使○○名」と書かれている←争いの無い事実
原告の主張→「書面による議決権行使がされた事実は無い。」
被告の反論→「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論すべきだが・・・してない。
それって、議事録の不備を認めたことではないのでしょうか？

議事録とは、総会へ出なかった組合員への報告の意味もあると思うのですが、議事録だけを読んだ組合員は、なるほど成立したのねって受け取ります。しかし実は、先にも書いたように、欠席の方は出すように書かれた本件委任状が、書面による議決権行使書で出席扱いだったとは！驚きませんか？

[153: 匿名さん]

ちょっと、横レス失礼します。
私の認識では、
委任状も議決行使書も『（決議の際には）出席したものとみなす』です。
ですから、
決議の際には、『議決権数＝出席者＋議決行使書＋委任状』となります。

金王金さんのマンションは違うのですか？

[154: 匿名さん]

>被告の反論→「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論すべきだが・・・してない。
>それって、議事録の不備を認めたことではないのでしょうか？
ぜんぜん違います。
>原告の主張→「書面による議決権行使がされた事実は無い。」
に対して被告は
「書面による議決権行使ではなく代理人による議決権行使である。」と主張しています。(地8頁-16行)
>「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論すべき
というのはあなたがそう思っているだけです。
これまでに何度も指摘されていますが、あなたは「想像」でモノを言っています。

>ただ、中身を深く考えていなかったのですが
>最近になり争点に着目されたのでよく読むと
>争い以前の "あらま〜" と言う感じですね。
よく読んでもいないのに想像でモノを言ってることを自覚してください。それ以前に、「歩」さんや「とくめい８」さんが時間をかけて分かりやすく質問・回答しているのに、あなたの対応は不遜に過ぎます。もう少し謙虚に、相手の主張にも耳を傾け「中身を深く考えて」みたらどうでしょうか？

[156: とくめい８]

金王金さん

ご回答ありがとうございます。
それでは【私の認識】をカキコします。

【私の認識】
①「争いのない事実」とは『管理規約の規定』『総会決議の状況に
　ついての議事録記載事項及び委任状の状況』である。
②『判決文（基礎となる事実等）』において、裁判所が『〜承認された　　“ように記載されている”』との表記方法を用いて認定した事実は
　『議事録には「〜」と“記載されているという事実”』である。
③要するに『判決文（基礎となる事実等）』には裁判所が認定した
　「争いのない事実」が記されており、その中には『裁判所の判断』は
　記されていない。

＊尚、裁判所が『“ように記載されている”』との表記方法を用いた
　理由は、当該部分の表現が『議事録に記されたそのままの文言』で
　はなく、『裁判所により要約された文言』である為である。

如何でしょうか？
この内容は、歩さん他多くの方が貴方に伝えてきた内容です。
また、貴方も『そう言う考え方もあるのかな？』程度には理解出来て
いる筈です。
でも、真面目に考えたことないでしょ？

>>145 と比較してみて下さい。

王道の解釈ロジックでお願いしますよ！

[157: 歩]

>>151
＞推理小説を読んでいるのではなく
＞判決文を読んでいるので判断ロジックが正しいかを先ず確認された方がよいかと思います。

>>146で、
＞根拠や理由がないのであれば回答は不要です。
＞ご回答が抽象的で具体性に欠ける場合にも、やはり金王金さんの主張には根拠や理由はないものと判断させていただきます。
とお断りしてますので、やはり金王金さんの主張には根拠や理由がないことを認めたということですね。

Ｑ１１、Ｑ１２への回答もないということは、これらの質問で指摘しているあなたの発言（>>143、>>144）は事実無根であることを認めたということですね。

今一度、反論、弁明の機会を与えましょう。

[158: 金王金]

>153

＞決議の際には、『議決権数＝出席者＋議決行使書＋委任状』となります。

そのとおりですよね？ただ問題は、議事録に記載された内容が事実と違うということです。

[159: 金王金]

>>156

>>145 と比較してみて下さい

共通点は、議事録に記載された内容が事実と違うということ
裁判所が議事録をもって、"承認された" と認定してないこと

法律行為の成立を証明する第一義的な書類である議事録から総会決議が承認されたと認定できないのであれば法律行為の成立に疑念があることは確かでは無いでしょうか？

[161: 歩]

金王金さん、逃げましたね。これで金王金さんの主張には何の根拠も理由もないことがはっきりしました。すなわち、金王金さんの判断ロジックこそが間違いだということです。

>>144の
＞・当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならない。
の方は民事訴訟における原則であり異論ありません。私も>>139に「争いのない事実については、特に証明することを要さず、そのまま事実認定されます。」と同様のことを書いています。

しかし、金王金さんは、判決は争いがない事実はそのまま判断の基礎としているにもかかわらず、事実に基づいていないと主張していますから、この原則に従っていません。

＞・判決文に書かれている内容をそのまま読んで解釈を試みる。
というのは聞いたことがありませんね。そういうのをロジックと言いますか？
>>148でも指摘されていますが、全体を見ないで細かな表記にとらわれるから見誤るのです。つまり事実関係を読み間違えています。判決文には何の矛盾もありませんよ。

なお、私は、書面による議決権行使がなされた事実がないことは当初から判っていましたが、【基礎となる事実等】の中に「書面による議決権行使数○○名」という事実ではない記述が含まれていることを見落としていました。とくめい８さんのご指摘のおかげでその見落としに気が付き、「〜のように」の解釈を補正しましたが（>>136）、全体をちゃんと見て論理的、多角的、総合的に検討し、争点や事実関係は押さえていましたから（>>146）、見落としに気が付いて「〜のように」の解釈を補正したところで、事実関係及びこの判決についての判断、見解は何ら変わるところはありません。

例えてみれば、電球形蛍光灯を見て、全体の形状や点灯させた状況から蛍光灯であることが明らかでも、口金部分のみに着目して「こんな口金の蛍光灯はない。これは電球（白熱灯）だ。」と言い張るのが金王金さんです。本件に当てはめれば、実際のところは、口金も電球のものではないのですが、金王金さんは電球の口金だと見間違えた上に、どう見ても蛍光灯であるものを電球だと言い張っています。
私は、仮に電球形蛍光灯の存在を知らなかったとしても、口金だけで電球だと決めつけず、電球のように扱える新種の蛍光灯が開発されたのだなと推察するわけです。口金部分に若干の疑問はあっても、事象全体を総合的、論理的に検討すれば、蛍光灯を電球だと思いこむ愚かな間違いはしません。

>>152、>>159を見ると、金王金さんのとんでもない解釈判断ミスの原因がよくわかります。小学生レベルのミスですよ。>>136に解説したのに、それでも理解できませんか。
とくめい８さんへの回答ですので、解説もとくめい８さんに委ねましょう。

Ｑ１１、Ｑ１２にも回答がないので、これらの問で指摘した金王金さんの発言が事実無根であることがはっきりしました。すなわち、金王金さんは明らかな捏造、でっち上げをする人だということが証明されたわけです。そういう人が判決の解釈や見解をいくら延べたところで、まったく説得力はないですし、そういうことを論じる資格もないと言わざるを得ません。

[162: とくめい８]

金王金さん

「比較してみて下さい」との表現がいけませんでした。
申し訳ありませんが、もう1度お願いします。

>>145 と>>156 の２つ解釈について、

①どちらの解釈の方が「そのまま読んでいる＝読み手の思惑が入って
　いない」でしょうか？

②どちらの解釈の方が「争いのない事実」以降に導かれる「裁判所の
　判断の解釈に対し、整合性が認められる」でしょうか？

宜しくお願いします。

[163: 匿名さん]

電球型蛍光灯の例えはわかりやすいな。

しかしスレ主はもう見間違えだってことに気づいてるんじゃないの？
歩さんは時間をかけて詳細に書いてるけど、マンさんも同じようなことを指摘してたし。
これだけ言っても通じないと、普通の人は相手するのが嫌になっちゃうけどね。歩さんえらい。

[164: 匿名さん]

スレ主の解釈はおかしいと指摘する人はたくさんいるけど、
スレ主を支持する人は一人もいないですよね。
そういう状況だと、普通は自分の方が間違っているのかな？と
自分の解釈、理解が本当に正しいのか再検討するものですが、
スレ主にはまったくそういう姿勢はないようです。
それに国語力、読解力、理解力の低さも相当なもの。
「暖簾に釘」（正しくは「暖簾に腕押し」、「糠に釘」）との
発言もありましたが、「馬の耳に念仏」がピッタリです。

[165: 匿名さん]

ちゃうちゃう、糠に釘入れると色艶が良くなるじゃん？
スレ主の行いを例えるには向かないかと思って。
釘を打ち込みたいけど(腕押しなんてアマい)刺さらない様子を表現してみました。>>90

[166: とくめい８]

金王金さん

>>152
>議事録には「書面による議決権行使○○名」と書かれている
>↑争いの無い事実
>原告の主張→「書面による議決権行使がされた事実は無い。」
>被告の反論→「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論
>すべきだが・・・してない。
>それって、議事録の不備を認めたことではないのでしょうか？


最後が「？」となっていますので、私の認識を解説します。

□実際の議事録には「書面による議決権行使数○○名」とは記載されて
　いません。
（この部分は「裁判所の表現」に変えられているので『〜ように記載さ
　れている』との表現が使用されていることは、歩さんが説明済み）
　実際の議事録において当該部分は、（平成１５年度（第７期）までは）
　『書面票決（委任状）』と記載されていたことは、高裁（７項１１
　行目）から明確です。
□原告の主張（“争点１”を言葉を変えて↓）
　『議事録には「書面票決（委任状）」との記載があるが、議決権行
　　使書等は使用されていない。（←この部分を“書面による議決権
　　行使がされた事実がない”と表現している）
　　各総会において（理事長への議決権行使の）委任状を使用している
　　事実はあるが、「代理人は同居の者」と定める管理規約に違反した
　　「理事長を代理人とする委任状」であり、委任状自体が無効である。
　　よって、この委任状の数を「議決権行使の数」として計上して
　　総会開催の定足数を充足したとする各年度総会決議は不成立！』
□被告の主張（言葉を変えて説明すると↓）
　『議事録に記載されている「書面票決（委任状）」の実態は、議決
　　権行使書等を使用したものではなく、委任状を用いた“代理人に
　　よる議決権行使です。
　（＊規約４５条５項に関する被告の主張は焦点ではないので省略。）
　　「理事長を代理人とする委任状」は管理規約違反ではない。よって、
　　この委任状の数を「議決権行使の数」として計上して総会開催の
　　定足数を充足したとする各年度総会決議は成立！』

■私は、歩さんの様に文章能力が高くはありませんので、判り難い
　文章となってしまい申し訳ありません。
　より判り易く、話し言葉で示すと
　
　○原告くん
　『議事録には「書面票決（委任状）」ってかいてあるけどさぁ！
　　議決権行使書等を使用した書面による議決権行使はしてないよね！
　　使ったのは委任状だけど、この委任状はズルだから、数に数えちゃ
　　ダメだよ！だから、今までの総会決議は不成立だよ！』
　○被告くん
　『その通り！「書面票決（委任状）」って書いてあるけど、議決権
　　行使書等を使用した書面による議決権行使はしてないよ！君の言
　　うとおり委任状による議決権行使をしたんだ。
　　でも、この委任状はズルじゃなく有効だから、今までの総会決議
　　は成立しているよ！』
　ってことです。

>議事録の不備を認めたことではないのでしょうか？

↑この様な疑問が生じる時点で、貴方は解釈ミスをしているのです。
（そろそろ、真面目に考えて下さいませんか？）

[167: 金王金]

>>162

１４５と１５６の比較

＞どちらの解釈の方が「そのまま読んでいる＝読み手の思惑が入っていない」でしょうか？

読む人それぞれではないのでしょうか？※

＞どちらの解釈の方が「争いのない事実」以降に導かれる「裁判所の判断の解釈に対し、整合性が認められる」でしょうか？

争いの無い事実が何かによって多少変わってくると思います。

※考え方は人の自由なのですが質問に答えるということで、１４５は自然にそう思えたのですが、１５６は引っ掛かるところがあり下記に説明します①〜③

＞①「争いのない事実」とは『管理規約の規定』『総会決議の状況についての議事録記載事項及び委任状の状況』である。

↑の場合では、本判決の「基礎となる事実"等"」の"等"の部分はどこになるのでしょうか？

＞②『判決文（基礎となる事実等）』において、裁判所が『〜承認された”ように記載されている”』との表記方法を用いて認定した事実は『議事録には「〜」と“記載されているという事実”』である。

↑の場合では、管理規約の内容も「〜と記載されている」と書くのでは？

＞③

判決の項に、「裁判所が認定した争いのない事実」という括りはないと思いますので、判決の議論の際には③は却下だと思います。

>>166

考え方は人の自由ですので、"とくめい８さん"の考えはそれでよいのでは？
金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。
すなわち、法律行為の成立が読み取れるか、事実認定はあったか否かなど。

[168: とくめい８]

金王金さん

>>162 の「引っ掛かり」について回答します。

>↑（【私の解釈】①）の場合では、本判決の「基礎となる事実"等"」
>の"等"の部分はどこになるのでしょうか？

『等』とは『管理規約の規定』と『総会決議の状況についての議事録
記載事項及び委任状の状況』の様に対象が２つ以上ある場合に使う
言葉です。
金王金さんは『管理規約の規定』の方は「基礎となる事実」として
認めている様ですので、↑の質問に対する答えは『総会決議の状況に
ついての議事録記載事項及び委任状の状況』となります。

尚、無用な誤解を避けるため次に判決文における表現を記します。

『基礎となる事実等』の地裁判決における表現
（１）本件マンションの管理規約における管理費に関する定め
　　（抜粋・甲３）・・・地裁２項１９行目
（２）各年度予算案及び決算報告に関する総会決議
　　　・・・地裁４項１０行目
（３）委任状・・・地裁６項１２行目

□皆『基礎となる事実等とは上記の３つを指す』と解釈しているが、
　『（１）は基礎となる事実だが、「等」とあるため（２）と（３）
　は裁判所が認定できなかった事実である』と貴方だけが解釈して
　いるのですよ！？
　解釈すること自体は「自由」ですが、その解釈を主張するのならば、
　「解釈相違」を指摘する言葉を真摯に受け取るべきです。

続きはまた後で！

[169: 匿名さん]

>>167
>考え方は人の自由ですので、"とくめい８さん"の考えはそれでよいのでは？
>金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。
>すなわち、法律行為の成立が読み取れるか、事実認定はあったか否かなど。

本来（スレタイ通り紹介しただけ）ならマンさん、遅くても元理事長さん辺りで終焉していたスレですよ。しかし、このスレがここまでのびたのはどうしてでしょう？
今更、無責任な発言はとくめい８さん、歩さんに失礼ですよ。

[170: とくめい８]

金王金さん

>>162 の「引っ掛かり」について回答します。の続きです！

>↑（【私の認識②】）の場合では、管理規約の内容も「〜と記載され
>ている」と書くのでは？

歩さんが>>136 で説明済みですよ！
簡単に書くと
○管理規約の内容は「原文をそのまま使用している」ので「〜と記載
　されてる」との表現は使っていない。
○総会決議の内容は「原文をそのまま使用せず、裁判所により要約
　された表現が用いられていること、及び、争点１における裁判所の
　判断を要す部分（書面による議決権行使の有効性）が含まれるため、
　（本項ではその有効性に関する判断を行わず）「記載されていると
　いう事実を認定」するのに止めたこと、から「〜と記載されている」
　のです。

□貴方の疑問は、説明済みの話ばかりです。
　ホントに真面目に読んで下さいませんか？


>判決の項に、「裁判所が認定した争いのない事実」という括りはない
>と思いますので、判決の議論の際には③は却下だと思います。

尚、↑は意味不明ですのでコメントしません。

[171: 匿名さん]

では、歩さんとの対決は

＞金王金さんは明らかな捏造、でっち上げをする人だということが証明されたわけです。そういう人が判決の解釈や見解をいくら延べたところで、まったく説得力はないですし、そういうことを論じる資格もないと言わざるを得ません。

ということでいいですね？

[172: 匿名さん]

>>171
代弁どうも。何も反応がないのは、>>161の私のコメントをすべて認めざるを得ないという意思表示であって、事実上の敗北宣言でしょう。

>>167
＞金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。

金王金が「抽象的」という言葉を>>144から使っていることについては、金王金の国語力が極めて怪しいこともあり、言葉の意味を知らずに使っているのだと思っていましたが、「中身をそれほど推察していません」などとも言っていますから、そうでもないようです。

【抽象的】概念的で一般的なさま。事物を観念によって一面的にとらえ、実際の有り様から遠ざかっているさま。⇔具体的（大辞林）
【具体的】実際に形や内容を備え、はっきり知ることができるさま。一般的なものや観念的なものではなく、個々の事実によっているさま。⇔抽象的（大辞林）
【概念的】概念によって捉えられているさま。概括的なさま。具体的・客観的な事実を無視して頭の中だけで考えているさま。抽象的で具体性のないさま。（大辞林）

金王金は、「私は、実際の有り様から遠ざかり、具体的・客観的な事実を無視して頭の中だけで考えていますよ」と開き直っているのです。今さら何を言っているんでしょうかね。
また、（判決の当否については両論あり得ても）判決文の解釈は複数あり得るわけがないのに、「考え方は人の自由ですので」などと両論あり得るかのような言い逃れをして、議論をうやむやにしたまま幕を引こうとしています。この逃げ方も実に汚いですね。

[173: 歩]

↑の>>172は私「歩」です。コテハン入れ忘れました。すみません。

[174: 歩]

事実上決着は付いているので、金王金のとんでもない間違いを具体的に指摘しておきます。
■議事録には「書面票決（委任状）」と表記されているという事実（高裁４頁６〜８行目及び７頁１１〜１３行目より明らか）を見落とし、指摘されても無視している。（ゆえに何が事実か判らない）
■「議事録に記載されている」という事実と、記載されている内容の事実の区別つかない。（国語力、読解力の欠如）
■「承認されたように記載されている」との表記は、裁判所が「承認された事実はない」と認定した意味だと勝手に想像し決めつけている。（根拠のない想像、国語力の欠如）
■委任状が、書面による議決権行使としてカウントされたと思いこんでいる（こっちは「ように」との表記にもかかわらず事実認定されたと思っている。）（根拠のない想像、読解力の欠如、論理に一貫性がない、自己矛盾は無視するご都合主義）
■委任状は欠席扱いだと思っている。（常識の欠如であり解釈以前の問題）
■書面による議決権行使と、代理人による議決権行使の違いが判らない。（常識の欠如であり解釈以前の問題）
■判決文の構成の形式（金王金は「段落」と称している）にとらわれ、内容を無視している。（柔軟性の欠如、融通が利かない、思いこみが激しい）
■地裁が【当裁判所の判断】において、委任状を代理人による議決権行使として扱っていることを見落としている。または、そのように理解できていない。（読解力の欠如、理解力の欠如、総合的な考察力の欠如）
■仮に裁判所が、承認の事実はなかったと認定しているなら、委任状は有効であり原告の請求は理由がないから棄却するという判決は矛盾するので、そこで自らの解釈を疑うべきなのに、矛盾する判決（判決文）がおかしいという理不尽な結論を導いている。（身勝手な解釈、思いこみが激しい、常識の欠如）
■主たる争点は、委任状が有効か否かであり、事実関係では実質的に争いがないにもかかわらず、訴訟のポイントが全く見えていない。（総合的な考察力の欠如）

これだけ多くの、しかも致命的なミスを重ねれば、判決文が理解できず大きな誤解を生じるのは当然です。それに気が付かず、判決は非民主的だなどと言っているのは実に滑稽です。

金王金：「電球がこんなに高いわけないだろう。暴利だ！」
店　員：「いや、これは電球形蛍光灯ですので・・・」
金王金：「なに！？電球を蛍光灯と称して売っているのか。詐欺じゃないか！」

こんなことを日常的にやっているように思えてなりません。

[177: 金王金]

>168

＞『等』とは・・（中略）・・対象が２つ以上ある場合に使う言葉です。

↑判決文の項として使うには、稀なケースということですね？（ >>156 の① >>167 ）

>170

＞歩さんが >>136 で説明済みですよ！

↑"歩さん"がそういったってだけでよね？どうやって読み取ったのでしょうか？（ >>156 の② >>167 ）

＞尚、↑は意味不明ですのでコメントしません。

↑ってことは、１５６の③は意味不明ということでよかったでしょうか？（ >>156 の③ >>167 ）

>171

＞では、歩さんとの対決は

歩さんについては、>>144 でのロジックがまだ確認できていませんのでね〜

>173

"匿名さん"って"歩さん"だったんだ！

[178: 匿名さん]

↑
恥ずかしい逃げ方はしないでね。
貴方の間違いを懇切丁寧に教えて下さったんですよ。
最後にはお礼くらい言いましょうよ、大人でしょ？

[179: 163=171]

>>28で良いこと言ってましたよね？＞金王金さん

>====================================================================
No.28 by 金王金　2007/05/29(火) 08:13
>>14
> まじめにやります。だから金王金さんも自分に都合の悪いことをスルーしないでください。
"スルー"の意味は、都合の悪いことを逃げるという意味ですか？
そうではないと思います。
鋭い突っ込みから逃げるのだと思います。
14以前にどんな鋭い突っ込みがあったのか教えていただけませんか？＞マンさん
>====================================================================

鋭い突込みがあったから逃げてるんですか？＞金王金さん
そもそもあなたは>>136-141の歩さんのレスをスルーしていますし、あなたが提案した「ロジックの確認」とやらについては、歩さんが>>146でレスしていますが。「ロジックがまだ確認できていませんのでね〜」と、確認できないのはあなたの理解力、読解力不足ではありませんか？

>>174のレスはこのスレッドにおけるあなたの振る舞いがしっかりまとめられているので、（逃げてもいいけど）一読をお勧めします。あなたの振る舞いは、他の人からは>>174のように見えていますので。
歩さんはこれまでにも論旨明快で噛み砕いた文章を書いているのに、金王金さんはいまだに「ロジックがわからん」とか言ってますが、それはまさに金王金さん自身の
>国語力、読解力、理解力の欠如、柔軟性の欠如、融通が利かない、論理に一貫性がない、自己矛盾は無視するご都合主義、思いこみが激しい、根拠のない想像、身勝手な解釈、常識の欠如、総合的な考察力の欠如
が主な原因ではありませんかね。

>>164でも
>スレ主の解釈はおかしいと指摘する人はたくさんいるけど、
>スレ主を支持する人は一人もいないですよね。
>そういう状況だと、普通は自分の方が間違っているのかな？と
>自分の解釈、理解が本当に正しいのか再検討するものですが、
>スレ主にはまったくそういう姿勢はないようです。
と指摘されてますよ。ちゃんと読んでますか？
>>10でも
>つまりこのスレッドは「金王金が言いたいことを言うスレ」ということですね。
って書かれてましたね。


さて歩さん、本当にお疲れ様でした。
>>172
>何も反応がないのは、>>161の私のコメントをすべて認めざるを得ないという意思表示であって、事実上の敗北宣言でしょう。
こんなスレ主ですから、歩さんのコメントも読み違えた上で「俺の言うとおりだろう」なんて誤解している恐れもありますが・・・まぁこの方はろくな○○方をしないと思います。馬の耳に念仏という諺もありますが、馬以外の我々にはとても参考になるレスが多く、意外な良スレになっているような気がします。

>言い逃れをして、議論をうやむやにしたまま幕を引こうとしています。この逃げ方も実に汚いですね。
おっしゃるとおり。厚顔無恥とはこのことですね。
初登場の>>104でも書かれていましたが、
>この事件の原告は著しく常識、協調性を欠き、視野が狭く、思いこみが激しく、関わったらたいへんやっかいな人だなと思いました。以上、感想です。
と合わせて解釈を試みる(笑)と、原告とスレ主は・・・ねぇ。なんでわざわざ隠してるんですかね。

[180: 歩]

＞"匿名さん"って"歩さん"だったんだ！

肯定したと思われるのもなんなので、一応エクスキューズしておきますと、このスレで「匿名さん」で投稿したのは>>172だけで、他の「匿名さん」は私ではありません。
>>173に書いたとおり意図的なものではなく、他のスレで「匿名さん」で投稿したのがクッキーに残っていただけのことです。

>>179
またも代弁ありがとうございます。
金王金のあまりにもふざけた態度に、こちらも態度を変えて厳しく毅然と対応する必要があると判断して、>>172-174は敢えて手厳しく書いたのですが、金王金は相変わらずフワ〜ととぼけてますね。
誰かが言っていた「暖簾に釘」を実感しました。

[181: 匿名さん]

念のため。最初に書いた>>104の匿名さんも歩さんでしたね。
まぁ読めば分かることですけど。
今更書いてもスレ主は「他人の間違い」は訂正しても許さないから無駄かもしれませんが。

[182: とくめい８]

金王金さん

流石に歩さんも、ご立腹の様です。
（「本当に懇切丁寧にご説明してくださったなぁ」と感歎する次第
　です。）
貴方も、いい加減に解らない振りをするのを止めて、真面目に考えて
下さい。（それとも、ホントに解らないのですか？）

尚、貴方は、自身への質問は「訳の判らない回答」で煙に巻き、
他者への質問に対し回答がないと「〜さんの意見は論破した！」と
のたまうので、以下に>>177への回答をしておきます。


>判決文の項として使うには、稀なケースということですね？

□判りません。私は本裁判の判決文以外読んだことありませんから！
　以前からカキコしている通り、私は頭の悪いバリバリの庶民なので。
　因みに、「稀なケース」だとしたら、貴方は「自身の解釈ミス」を
　認めるのでしょうか？

>"歩さん"がそういったってだけでよね？どうやって読み取ったので
>しょうか？

□>>170の貴方への説明で以下の様に解説してます！
　貴方が真面目に読んでいない証拠ですね！

○管理規約の内容は「原文をそのまま使用している」ので「〜と記載
　されてる」との表現は使っていない。
○総会決議の内容は「原文をそのまま使用せず、裁判所により要約
　された表現が用いられていること、及び、争点１における裁判所の
　判断を要す部分（書面による議決権行使の有効性）が含まれるため、
　（本項ではその有効性に関する判断を行わず）「記載されていると
　いう事実を認定」するのに止めたこと、から「〜と記載されている」
　のです。

>ってことは、１５６の③は意味不明ということでよかったでしょうか？

□どうして、↑となるのでしょうか？
　私は「金王金さんの解釈ミスの所在」を理解して頂く為に『判決文
　（基礎となる事実等）』（貴方が>>143で「１１．争いのない事実」
　と表現した部分）の解釈相違を指摘し、その比較をお願いしました。

【（私の推測に基づく）金王金さんの認識】>>145より抜粋
③要するに『判決文（基礎となる事実等）』をそのまま読んで解釈を
　試みれば、『「総会の決議状況についての議事録記載事項及び委任状
　の状況」に関わる部分は事実認定することは出来ず、「総会が成立し
　ていたとは認められない」「総会決議があったとは認められない」』
　とする『裁判所の判断』を読み取ることが出来るのである。

【私の認識】>>156より抜粋
③要するに『判決文（基礎となる事実等）』には裁判所が認定した
　「争いのない事実」が記されており、その中には『裁判所の判断』は
　記されていない。

□「判決文がおかしい」とする貴方の主張は、『判決文（基礎となる
　事実等）』の解釈ミスに原因であると言うことを伝えたかったので
　すが、

>判決の項に、「裁判所が認定した争いのない事実」という括りはない
>と思いますので、判決の議論の際には③は却下だと思います。

　↑と貴方は切り返してきました。
　貴方自身が>>143において『判決文（基礎となる事実等）』を
　「１１．争いのない事実」と表現しておきながら、『「裁判所が認定
　した争いのない事実」という括りはない』と仰るので「意味不明」と
　書いたまでです。

＊もしかして、金王金さんは『争いのない事実』≠『裁判所が認定した
　争いのない事実』と認識しているのですか？
　もし、そうならば、その違いを説明してください。