マンションにお住まいで、管理組合の運営や理事会の暴走で
お悩みの方、この事件を読んでみませんか？
http://book.geocities.jp/trial_report/Trial1/
[スレ作成日時]2007-05-17 22:26:00
注文住宅のオンライン相談
マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録
| No.2 |
by ３年目理事 2007-05-17 22:43:00
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ざっくり読んだ！
最高裁まで争う気がしれないが、そういう人もいるんだっという点で参考になった。 なにしろ、今は「理事」としての立場なので、今でも総会のたびに強く主張される人には要注意だなっというのが本心での感想。 |
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| No.3 |
３年目理事さん
読んでくれてありがとう。 内容が更新されて興味深くなっているのでこの問題をもう少し考えてくれませんか？ http://book.geocities.jp/trial_report/Trial1/ |
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| No.4 |
スレ主さんのような人こそ
理事になるべきですね。 |
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| No.5 |
面倒嫌いさんどうも。
理事って団体の伝書鳩（渉外役）です。 団体そのものは生身の人間では無いので団体に代わり団体決議の事業を遂行する人。 だから、悪人以外は誰でもできると思います。（善人でも職務を勘違いされては困る） 理事になる云々は、このくらいで考えています。 話を変えて屁理屈を一つ マンコミの掲示板はマンションに興味ある方、本カテ（理事会）は理事会や管理組合に 関心や問題があるほか、情報収集や勉強の目的等で閲覧してるのでしょう。 他に同様のサイトがあったら教えてください。そちらにも行きますので。 屁理屈とは、表記裁判記録に出てくる理事と訴えた組合員はどちらが管理組合の運営に 時間をさいているのだろうか？ということです。 訴えられた組合の理事は管理会社に任せすぎないか、この様なサイトで知識を得ようとしたのか？ 当該理事がマンコミの様なサイトで理事の職務を理解していれば、裁判などおきるはずは無いと思う。 本当に面倒な原因を起こしてくれたなと思います。 ※実は屁理屈とは思っていません。まともな意見ですが、一見うるさ方が理事会に対して一方的に訴訟を起こしたと思われている方への抗弁のつもりで・・・。 |
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| No.6 |
最初から自分が理事になる道はなかったのでしょうか？
順番制で立候補を受け付けないとかなのかな？ 能力のある人間が活用されないのは悲しい事です。 |
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| No.7 |
６さんどうも
本件の場合は、裁判まで発展しましたが 事前に抗議していない訳ではありません。 抗議しても通じない人がいると言うことです。 つまり、相手が「常人」では無く「恥知らず」だったのです。 恥知らずな人は、統計学で立証されているか知りませんが 何人か人が集まれば、ある割合で必ず一人や二人います。 それは皆さんも身近に納得できると思います。 また、何所にでも現れるタイプもいるようです。 恥知らずな人でもいくつかパターンがあり 乗せられるタイプや生活がかかっている人もいます。 例えば、保険の代理業を職業としている人が理事となり 管理組合の保険契約を全てその理事に切り替える人もいます。 |
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| No.8 |
スレ主さん
□幾つかのスレに、「リンクなしでググッて」とカキコした人物は貴方ですか？ □このサイトとスレ主さんの関係は？ |
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| No.9 |
８さんどうも
取材のような質問がでましたね。 掲示板なので答えない場合は秘密と言う事で許してください。 先ず、誤解が無いように 本スレッドは、私なりに「悪い例だな思った事例を紹介している。」 のであって、全ての理事や組合が悪いとは思っていません。 一般論でも例えば教師が犯罪を犯した場合、その一人の問題 であって、全教師が悪者ではありません。 ここ数週間以内に本カテを発見して幾つか書き込み経験はありますが それ以前はありません。 紹介のページは本年２月ころからあるようです。 http://book.geocities.jp/trial_report/Trial1/ 掲示板なので、内容が「本当か」「作り話か」事実関係など偏りがちですが 事実であれば具体的な内容も示されないといけないのでリンクしています。 |
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| No.10 |
>掲示板なので答えない場合は秘密と言う事で許してください。
つまりこのスレッドは「金王金が言いたいことを言うスレ」ということですね。 応援しますよ！スレタイ変更依頼したほうがよろしいのでは？ >理事って団体の伝書鳩（渉外役）です。 ずいぶん変わったマンションに住んでいるんですね。 うちのマンションとは違う感じの管理組合なのでしょうか。 手紙も届けられないようでは鳩以下ですね。 >つまり、相手が「常人」では無く「恥知らず」だったのです。 >恥知らずな人は、統計学で立証されているか知りませんが >何人か人が集まれば、ある割合で必ず一人や二人います。 金王金さんのマンションでは「恥知らず」が過半数を超えてしまったんですね。災難ですね。 恥知らずに何を言ってもムダですから、転居される方がよいのではありませんか？ |
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| No.11 |
スレ主さん
ご回答ありがとうございます。 全部、目を通しました。 個人的な意見を述べさせて頂きますと、『司法の判断に安心した。』というものです。 サイト主は、「司法の判断を疑う」というものであり、「裁判官の感覚は庶民の感覚とは 掛け離れている」とのことですが、法律の素人（バリバリの庶民）には、サイト主の感覚 の方が理解できませんでした。 「法律を勉強した人」には、サイト主の考え方の方が「正」と思えるのでしょうか？ |
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| No.13 |
１０さんどうも
> 金王金さんのマンションでは「恥知らず」が過半数を超えてしまったんですね。災難ですね。 > 恥知らずに何を言ってもムダですから、転居される方がよいのではありませんか？ 当方の住んでいるマンションと問題のマンションを同じにしないでください。 当方のマンション管理組合では何も問題は起きていません。 それからコピペ操作ができるのはわかりましたが、繋がらない文を書いても意味が無いです。 １１さんどうも > 『司法の判断に安心した。』 ある意味、同意です。（安心した人もいるだろう） 相当な期間遡って訴えているようですが、たぶん人間的に問題だったのは全期間では ないと思いたい。そうすると、裁判で全期間×の判定だと深刻に困る元理事さんが でるでしょう。本当はそれだけの責任をもって務めるべきですが。 > 「司法の判断を疑う」 通常は事実認定で「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」と認定する。 サイト判決４頁の事実認定は「○月○日〜ように記載されている。」となっている。 結論は事実に基づいて導かれるべきだが、この場合は事実からの判決は困難なので 規約を歪曲した形で判決をしている。 また、上記事実認定は相手方が十分な立証をしていないのであり 十分な立証をしなかった側に有利な判決がでるのは異例中の異例。 議決権行使書などを用意して明確に多数決の結果を残しておけば 事実認定で有利というか訴えられることはないだろう。 |
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| No.14 |
申し訳ありませんでした。まじめにやります。だから金王金さんも自分に都合の悪いことをスルーしないでください。
さて、件のサイトが何の参考になるかと言うと、 ・マンションというコミュニティではおかしなことを主張する人が紛れ込んでくる恐れがある ・おかしな人は無謀な裁判を仕掛けてくることがあるけれど、裁判所はちゃんとした判決を下してくれる ・おかしな人は自分に不利な判決を受け入れないので、その後もいろいろ面倒だろう ・理事会役員なんてやるもんじゃないね ということでしょうか。やはり「何人か人が集まれば、ある割合で必ず一人や二人います＠>>10 」よねぇ。くわばらくわばら。 同様の苦労をした元理事会役員の方にもコメントいただきたいところです。 > 当方の住んでいるマンションと問題のマンションを同じにしないでください。 > 当方のマンション管理組合では何も問題は起きていません。 そうですか。失礼しました。お詫び申し上げます。 なぜこのようなことを書いてしまったかと言うと、このサイト主さんと金王金さんは ・日本語をよく読めないのか、判決文(レス)を曲解する ・でも自分に不利な部分はしっかりスルーする ・日本語をよく書けないのか、意味不明な文章を書く という点でとても似ていると感じました。感覚的には同一人物なのです。あのサイト主さんの主張をあの文章で汲み取った上で同調する人なんているかなあ？いや居まい！よしんば同調する人がいるとして、同じような意味不明な文章を書くかなあ？いや書くまい！という感じです。 「このサイトとスレ主さんの関係は？」という質問に対して「答えない場合は秘密と言う事で許してください」と書かれていましたが、「当方のマンション管理組合では何も問題は起きていません」ということは、もう転居済みということでしょうか。 １．マンション買った！ ２．しばらく経った、、、 ３．気に入らないことがあった！ ４．裁判起こした！ ５．裁判マケタ、、、 ６．引越した！ ←今ココ ７．しばらく経った、、、 ８．気に入らな(以下略) なんてことにならないようにお気をつけください。 あと、「管理組合員vs理事会」という裁判例は、サイト主さんと金王金さんが主張するとおり非常に興味深いと思います。他のマンション居住者のためにも、次はまともな裁判を起こしてください。そうすれば判例集にも載せてもらえますよ。 |
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| No.15 |
ついでに横レス。
>>13 > 通常は事実認定で「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」と認定する。 > サイト判決４頁の事実認定は「○月○日〜ように記載されている。」となっている。 > 結論は事実に基づいて導かれるべきだが、この場合は事実からの判決は困難なので > 規約を歪曲した形で判決をしている。 「○月○日〜ように記載されている。」のは提出された証拠物件について認定しただけです。「平成１０年度第２期通常総会（乙１６の２）」のように書いてあるのは証拠物件の記号番号です。そう書いてあるでしょう？ちゃんと読んでますか？ この裁判で「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」と認定しなければならない理由があるなら教えてください。また、その事実を証明する物件を裁判で用いたという証拠を当該サイトに掲載していただけると他の皆さんにも納得していただけるのはないかと思います。 > また、上記事実認定は相手方が十分な立証をしていないのであり > 十分な立証をしなかった側に有利な判決がでるのは異例中の異例。 > 議決権行使書などを用意して明確に多数決の結果を残しておけば > 事実認定で有利というか訴えられることはないだろう。 「相手方」って被告側のことですか？上記事実認定は証拠物件により基礎となる事実とされています。当方にはその「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」ということがあったのかなかったのかを確認する術がありませんが、仮にそのことを立証できたら原告勝訴となるような重要な事実なのでしょうか？だとしたら判決文のどこにもその争いについて書かれていないのはなぜでしょう？ いずれにせよ、当該裁判の判決は27ページの「各総会における手続的瑕疵を認めるに足りる証拠は無い」「過去の総会が有効に成立している」という一文が全てでしょう。 おそらくこのスレを見た多くの人は ・総会の手続きに納得できないならその場で問題提起し、少なくとも議事録に記録できたはず ・なぜ後になってから裁判を起こしたのか ・そんなに問題のある理事会であれば、他の組合員も同調してくれる(=原告に加わる)はず という疑問を持つと思います。 そしてサイト主さんや王金王さんがその点を説明できないのは、サイト主さんや王金王さんの方にこそ問題があるのではないかという推測に繋がるのです。ましてや、この数週間にマンションコミュニティに書き込みされた当該裁判例へのコメントで、判決に対して疑問を提起した人って匿名さんくらいしかいませんよね？ ともあれ、ウチのマンションじゃなくてよかったねぇ〜 ＞ all |
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| No.16 |
マンコ ミュファンさん おはようございます。
> 「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」 この部分が誤解を招いているようなので説明します。「事実認定とは」 通常は原告被告が出した証拠を基に裁判所がこの様に事実認定するという"例"です。 だから、サイト判決の場合は「○月○日開催された総会で承認された。」という様な 事実認定がされないとおかしいという意味で、身近な"契約"と言う文言で説明したまでです。 「実例」と「例え」が混在して分り辛いかも。 この点がサイト判決を当方の疑問と感じたところの一つですがよろしいですか？ 他の疑問にも出来るだけレスしますが、またあとで。 |
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| No.17 |
>>15 レスのつづきです。
>「○月○日〜ように記載されている。」のは提出された証拠物件について認定しただけです。 "提出された証拠物件について認定しただけです" って、何となく説得力ありそうな文ですが、それだけでは意味不明。 > そう書いてあるでしょう？ちゃんと読んでますか？ どう書いてあると言うのでしょうか？ えーと、これは裁判だから恐らく被告の主張は、 「○月○日の総会で承認を経ている。」証拠は議事録です。 と言うような断定的な言い切り調に主張していると思うんです。 証拠の議事録にも、恐らく「賛成多数で承認された。」とハッキリ書かれているはずですよね？ 私が疑問に思っているのは、断定調で主張したであろう箇所を 裁判官が、曖昧調で事実認定しているところが変と言っているのです。 証拠となった議事録に最初から「○月○日承認されたと思う。」なんて 曖昧に記載されていれば別ですがね。 それで、一番上に戻って >「○月○日〜ように記載されている。」のは提出された証拠物件について認定しただけです。 の意味は、 「○月○日の総会で承認を経ている。」という被告の主張や証拠を 「○月○日〜ように記載されている。」と認定したってことでしょ？ 残りは、またあとで。 |
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| No.18 |
>>17
> えーと、これは裁判だから恐らく被告の主張は、 > 「○月○日の総会で承認を経ている。」証拠は議事録です。 > と言うような断定的な言い切り調に主張していると思うんです。 > 証拠の議事録にも、恐らく「賛成多数で承認された。」とハッキリ書かれているはずですよね？ > > 私が疑問に思っているのは、断定調で主張したであろう箇所を > 裁判官が、曖昧調で事実認定しているところが変と言っているのです。 はい？議事録なんて証拠物件に挙がってましたっけ？思うのは勝手ですけど、当該裁判では取り上げられていませんよ。少なくとも、裁判例には載っていません。ちゃんと読んでくださいよ。読まないで勝手な妄想で主張しないでください。曖昧な事実認定をしているのはあなたの方ですよ。 >>「○月○日〜ように記載されている。」のは提出された証拠物件について認定しただけです。 > > の意味は、 > > 「○月○日の総会で承認を経ている。」という被告の主張や証拠を > 「○月○日〜ように記載されている。」と認定したってことでしょ？ 違います。 裁判例から読み取れる原告の主張はp.7あたりに書かれているとおり、「白紙委任状を書面による議決権行使として計算していることは違法であり、管理規約46条1項の定足数を満たしていない不成立な総会決議である」で、被告の主張が「本件は代理人による議決権行使である」で、裁判所の判断はp.26あたりに書かれているとおり、「白紙委任状による議決権の行使は有効であり、それに基づく総会は有効に成立している」です。 「事実認定」と「双方の主張」と「裁判所の判断」はそれぞれ別のところに書かれています。ちゃんと読んでないでしょう？ 最後までちゃんと読めば、原告の主張である「総会の不成立」が退けられていることが理解できるはずです。理解できないのは読んだ人に理解力が無いからですよ。 |
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| No.19 |
>>18
> 「事実認定」と「双方の主張」と「裁判所の判断」はそれぞれ別のところに書かれています。 だから「事実認定」のところだけを議論しているのでしょ？(No13から) 議論は飛ばない方が良いと思います。 この判決の基になる「事実認定」については、繰り返しになりますが （ア）「○月○日開催された総会は定足数を満たしている。」 （イ）「いずれも、総会決議で承認された。」 と認定するのが自然だと思います。 > 議事録なんて証拠物件に挙がってましたっけ？思うのは勝手ですけど ↑だれがそう思うって言っているの？（どのくだり？） それから「証拠物件」って何ですか？物件ってなんだろう？ > 議事録なんて 〜 当該裁判では取り上げられていませんよ。 ↑ずいぶん詳しいですね！でも普通に考えれば証拠番号のどれかは議事録のことでしょう？ それに、判決４頁上から１２行目のケツに「総会議事録によると」って書かれているけど？ 残りは、またあとで。 |
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| No.20 |
どうでもいいけど
＞おそらくこのスレを見た多くの人は ・総会の手続きに納得できないならその場で問題提起し、少なくとも議事録に記録できたはず ・なぜ後になってから裁判を起こしたのか ・そんなに問題のある理事会であれば、他の組合員も同調してくれる(=原告に加わる)はず という疑問を持つと思います。 そしてサイト主さんや王金王さんがその点を説明できないのは、サイト主さんや王金王さんの方にこそ問題があるのではないかという推測に繋がるのです。ましてや、この数週間にマンションコミュニティに書き込みされた当該裁判例へのコメントで、判決に対して疑問を提起した人って匿名さんくらいしかいませんよね？ ↑には回答しないの？ |
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| No.21 |
>>20
マンさん（名前短くしてごめんね）からスレ主に対する質問でしたら マンさんが督促するべきですが、答えようが無い質問のように思うのですが？ つまり、どこから質問で、何を誰に聞きたいのかよく分りません。 それはマンさんに再度分りやすく質問願うしかないでしょう。 マンさんも、そろそろ判決をよく読んでいることでしょうし。 質問がよく分らんついでに、 判決に対して疑問を提起した人って、他のスレでのことを言っているのですか？ １．紹介した人 ２．読んでもよく分らんかったという人 ３．読んで詳しく肯定的に解説された人 ４．小口現金で支出って何という人 ５．参考にしてください。裁判所は参考例にしてないよっていう人 この程度しか調査できませんでしたので、引き続き疑問があれば詳細にお願いします。 本スレ主からは、端的に「事実認定」が疑問。規約を歪曲して判決。の２点は挙がりましたが この程度の発言があったとして、なにが問題なのでしょうか？ できれば答えやすく質問を作って頂くとたすかるのですが。 それからマンさんさ〜議事録について判決で触れていることは確認できました？ それからNo20さん、今はマンさんと「事実認定」について議論しているので 割り込むのはいいけど全く他の話題で割り込むか同じ「事実認定」の話にしてください。 残りは、またあとで。 |
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| No.23 |
っつか
「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」 と認定されたとしたらどうだっての？ |
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| No.24 |
>>23
> 「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」 > と認定されたとしたらどうだっての？ 債務不履行か否かの判定ができると言うこと。 でもリンクの裁判とは関係ないので、No16 でも"例"と言ってるでしょ？ それより、マンさん知らない？ |
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| No.25 |
エアコン工事でしょ！驚きです。
その前に２２さん 「家庭用のクーラー」って「冷風扇」のことを仰っているのですか？ 「エアコン工事」と「家庭用のクーラー」の関係がよく分りませんので説明よろしく。 エントランス付近に９３万かけて普通決議でエアコン工事が可能という判決は参考になります。 ５０戸程度のマンションでエントランス付近にエアコンを新設した組合があれば情報ください。 エアコンが１０万前後で売られているのは楽天などで調べれば分るし 全館空調等と勘違いしていませんか？＞２２さん |
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| No.27 |
スレ主は、自分が作ったHPをみんなに見てもらいたいんだね。
せっかくがんばったことだし。 |
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| No.28 |
マンさんが居なくなってもう５日、給料もらって旅行でもしているのだろうか。
いない間にいくつかレスしてあげよう。 >>14 > まじめにやります。だから金王金さんも自分に都合の悪いことをスルーしないでください。 "スルー"の意味は、都合の悪いことを逃げるという意味ですか？ そうではないと思います。 鋭い突っ込みから逃げるのだと思います。 14以前にどんな鋭い突っ込みがあったのか教えていただけませんか？＞マンさん "まじめにやります。"って言ってますが今どこに？ "まじめにやる。"と"相手の理解力を疑う"の２点では意見が合っていたのにな〜 |
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| No.32 |
この裁判は、地裁、高裁は最高裁にパスして最高裁が葬った裁判ですね。
地裁では 総会の決議があったとは事実として認めていない。 それは、判決４頁（２）各年度予算案及び決算報告に関する総会決議の項で 定足数を満たしているように記載されている。 いずれも普通決議により承認されたように記載されている。 と曖昧な認定しかしていない。ただ、判決５頁平成１３年度（イ）だけは いずれも普通決議により承認された。と事実認定している。 言い換えれば、この年度以外は、総会の開催や決議の有無を認定できないのだろう。 高裁でも総会の決議があったとは事実として認めていない。 地裁が認めた部分を、「承認された。」から「承認されたように記載されている。」 と訂正している。高裁判決３頁２基礎となる事実等（１）原判決の付加訂正 裁判とは結果も大事だが、事実を明らかにすることも重要だと思う。 |
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| No.33 |
>>32
＞地裁では・・・ 「第３ 基礎となる事実等」（２頁〜７頁）では、証拠として提出された資料に 記載されている事実（記載されているという客観的事実）を示しているだけです。 事実認定は、「第６ 当裁判所の判断」（２６頁〜３４頁）のなかに記しています。 ＞高裁でも・・・ 地裁の判決理由文のなかに一部記載不備があるので、付加訂正をしたものです。 |
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| No.34 | ||
| No.35 |
３４さん
ご忠告ありがとうございます。 念を押す意味で書きました。 極めて順当な判決だと思っていますので、今後、スレ主さんと 内容に関する遣り取りをするつもりはありません。 |
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| No.38 |
判決に書かれている事実認定とは、２頁下から９行目から７頁３行までです。
２頁下から９行目 「第３ 基礎となる事実等」 ここに、主要な規約の条文も書かれている。 双方の提出した証拠のうち、裁判所が事実として認定した部分。 地裁では、判決５頁平成１３年度（イ）の総会のみ認定している。 高裁では、これすら認めていない。 つまり、地裁、高裁は、原告有利のまま最高裁にパスしたが 民主的な訴えは、あまり認めたくないのだろう。 国民投票法案の可笑しな投票方法からも分るように 国からみれば、庶民の権利はあまり認めたくないのでしょう。 |
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| No.39 |
これだけ話がかみ合わないってことは、異国人ですな？
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| No.40 |
かみ合うも合わないも、判決にそう書かれているので現物を
優先するしかありません。判決２頁「第３基礎となる事実等」７頁まで。 >>17 > 「○月○日の総会で承認を経ている。」という被告の主張や証拠を > 「○月○日〜ように記載されている。」と認定したってことでしょ？ 証拠をどの様に採用するかは、裁判官の自由です。 単なるメモ書きを採用する場合もあれば採用しない場合もあります。 採用とは判決文で触れる（甲○○、乙○○のように）ことです。 （触れていない証拠は、証拠として採用していない） 本判決の場合は、議事録を乙○○と挙げつつ、議事録で書かれている 定足数を満たし開催された。賛成多数で承認された。との記載部分を そのとおり認定できない心証があったのでしょう。 なお、議事録云々は、"マンさん"が鋭意調査中だと思います。>>18 本スレッドは、管理組合や理事会の裁判例を紹介しているのですが これに何かご不満がある方が何人（ひとりかな）かいる様に思えますが それは、本裁判例が公表されることが気に入らないのですか？ |
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| No.41 |
王金王さん
裁判の各論には知識が無くてついていけません。 ところで、貴方が議論したいこと若しくは訴えたいことは何なのですか？ （やっぱり、当該裁判の各論について語りたいのでしょうか？） >民主的な訴えは、あまり認めたくないのだろう。 のコメントからは、「当該裁判の原告側の主張が『正』であるにも拘らず、 裁判所は『誤』である被告側を支持した」と認識されている様ですが・・・・。 ポイントを絞って頂ければ助かるのですが！？ |
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| No.42 |
>つまり、地裁、高裁は、原告有利のまま最高裁にパスしたが
>民主的な訴えは、あまり認めたくないのだろう。 地裁も高裁もパスなんてしてないじゃん。 両方とも「棄却」だろ。上級審にパスしたのは原告だ。 判決を認めたくないのは原告とスレ主だけだろ。 >本裁判例が公表されることが気に入らないのですか？ まともな裁判例だから公表でも公開でも好きにすればいいけど、 誰もあなたの言うことに賛成してくれない現実についてどう思ってるの？ 実社会でも「俺意外は全員バ力」なんですか。 |
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| No.43 |
＞本スレッドは、管理組合や理事会の裁判例を紹介しているのですが
＞これに何かご不満がある方が何人（ひとりかな）かいる様に思えますが 裁判例にご不満があるのは王金王さんだけじゃないですか？ |
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| No.44 |
> ポイントを絞って頂ければ助かるのですが！？
スレ主は本裁判例を管理組合や理事会さんにご紹介しているだけです。 事実認定は評価できる。 裁判所判断は規約を歪曲したもの。 本裁判例を誰がどの様に解釈されても構いません。 スレ主が本裁判に不満があるはず無いです。 ただ、本判決を読む限りで、民主的な訴えを国側が避けているとしたら それは、訴訟制度に不満がある事はたしかです。民衆皆に言えることですが >>41 もうひとつポイントを絞る件ですが、スレ主から質問があるとしたら 本裁判例をご紹介することに何か不満があるのでしたら その訳を教えて頂きたい。 PS 王金王さん → だれ？字をよく読めないのではないですよね？ 金王金 |
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| No.45 |
さて通訳か登場しましたよ。
ポイントは「訴訟制度に不満がある」ということでおｋ？ |
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| No.46 |
金王金さん
大変失礼致しました。 純粋に＊＊てました。 ≠王金王さん >本裁判例をご紹介することに何か不満があるのでしたら >その訳を教えて頂きたい。 紹介に対して、不満は一切ありませんよ。 逆に、非常に興味が持てる事例であり、（頭悪いなりに）より詳しく知りたいと思っています。 ですが、『マンさん』との遣り取りの様に各論に入られてしまうと、知識が追いつかず 理解出来なくなってしまいます。 私の拙い理解力では、 『被告は自身の規約解釈を基に「総会の不成立を（中心に）訴えた」が、司法は被告の規約解釈 を否定した』 としか読み取れません。 また、その司法の判断は『至極当然の判断』であると思えました。 >〜民主的な訴えを国側が避けている〜 とのことですから、金王金さんは被告の主張を支持されていらっしゃるかと存じます。 被告の主張する「規約解釈に基づく総会の不成立」の正否について、金王金さんのご意見を 教えて頂けないでしょうか？ |
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| No.47 |
金王金と王金王を間違えた原因を「字をよく読めない」と言っちゃうあたりがバ力っぽくて好き
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| No.48 |
>『マンさん』との遣り取りの様に各論
それほど各論ではないと思いますけど？ マンさん→判決に議事録は触れていない。 金王金→判決の何行目に議事録によると〜 マンさん→行方不明 > その司法の判断は『至極当然の判断』であると思えました 規約や契約の条文について司法が判断を入れるのは許されないと思うのですが？ 裁判官は法律に拘束される→憲法７６条３ この意味は成文化されていて公序に反しない規定は、その規定どおりに捉えないといけない 裁判官に恣意的な法律判断を許していない。 これが許されているとしたら、我々は契約を結んでもそれが真に効力があるか不安でしょうがない。 > 金王金さんのご意見を 三審制は、１審２審が事実審、３審が法律審。 １審２審の法律判断は過去の判例を参考にする→そうでないと３審で引っくり返る。 ３審は１審２審の事実認定を変更できない。法律判断のみ審理する場所。 以上は法律（民事訴訟法）で定められています。また一般解釈です。 本件でも１審２審では基礎事実を明確にした。ただし法律判断については ３審が正式担当（過去例がない場合）するので、パスした感じがします。 そこで、訴訟制度と民衆の問題になるのです。 つまり、民衆が訴えることができる事案は限られているということ。 民主的な訴えを起したところで、国は歓迎しないのでしょう。 国民投票法案の投票方法がすべてですよ 賛成の人は、賛成に○をして投函 反対の人は、白紙で投函 もし、反対の人が×と記して投函したら無効票。 そして、有効投票（分母）が少なくなり賛成率が上がる 白紙のまま投票したとしても偽装が容易 ときたもんだ。 民衆の民主的な権利を反古にする法案が通る時代です。（今年成立ですよ） このスレで書かれる野次の方が可愛くてしょうがない。（マンさん来てるね） 最後に本裁判での総会の成否の意見 １審２審の事実認定では、議事録上は、総会が成立して決議で承認された。と 認定できない心証があったのでしょうから、その認定を優先して総会の不成立の方 を強く感じます。規約の法律判断の部分は、適切な総会であれば〜でもよい。 といった判断になっているようで、その適切とは議事録を正確に残すべきだと 思うのだが、上で書いたように３審へパスしただけだと思う。 なお、書き違いか読み違いか分りませんが スレ主が被告の主張だけを支持していません。 |
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| No.49 |
＞規約や契約の条文について司法が判断を入れるのは許されないと思うのですが？
それこそ山のように違法・適法を「判断」する判決がありますが。 頭が悪いんだから話を広げないほうが良いですよ。 （当方も話を広げる気はありませんので上記には反応不要です。） そんなことより、 誰もあなたの言うことに誰一人として賛成してくれない現実についてどう思ってるの？ |
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| No.50 |
ようやく現実が理解できたかな？
しかし、この世に裁判所がある限り、 クレーマーの戦いが終わることは無い！ ------------------------------ 金王金先生の次回作にご期待ください ------------------------------ |
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| No.52 |
＞"マンさん"が"匿名さん"他で来ているという現実ですか
＞ずーと前から判ってましたよ。おそらく誰も。 現実を直視できない妄想の中の住民だということが分かりました。 あなたのそのような態度や考え方が他人とのコミュニケーションを不可能にしていることを自覚したほうが良いと思います。 ネットの掲示板だけのことではなくて、リアルの世界でも同じことですからご注意ください。 |
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| No.53 |
金王金さん
>本件は違法適法の判断の前に規約の解釈を勝手に変えています。 そうでしょうか？ 『規約の解釈』が争点になっているので、『司法が規約解釈に判断を下した』のでは ないでしょうか？ そもそも「絶対的な解釈しか出来ない規約」なんて、作れないでしょうから （法律ではなく）『規約の解釈』を巡る争議の発生は不可避。 そして、その争議が法廷に持ち込まれれば、裁判所は『規約の解釈』をせざるを 得ない。 素人考えで恐縮ですが、ご教授願います。 |
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| No.54 |
>>53
とくめい８さん あなたは"マンさん"では無いと思いたいが、できればそうでないと宣言してほしい。 さて、規約４５条５項の件ですね。 「総会の代理人は同居の者に限る」 > そもそも「絶対的な解釈しか出来ない規約」なんて、作れないでしょうから もし"とくめい８"の持っている規約で解釈が困難な条文があったら紹介してください。 すなわち、「ペットはだめ」と書かれた規約に解釈の余地はありますか？ というように、解釈に幅のある規約の条項は、それほど無いと思います。 また、上記の「総会の代理人は同居の者に限る」という条文に解釈の余地はありますか？ 本判決は、過去の裁判例（裁判所が参考として公開している）と全く逆の判決です。 だから、おかしいと言えるのです。 詳しくは http://book.geocities.jp/trial_report/Trial1/ 「上告受理申立理由書」の冒頭に書かれていますが要約すると １審２審とも「総会の代理人は同居の者に限る」と言う規約を認めつつ歪曲したが 過去例では、株主総会に出席できない株主が代わりに弁護士を出席させた。 その理由は、株主総会の日に別の株主総会に出ることができないからだ。 そんな理由があるにも関わらず弁護士に代理人出席を認めなかった裁判があって 弁護士は株主では無いから出席できない旨の判決があった。>>52 マンさん、あっ失礼、匿名さん。 あなたが匿名さんと言うのは５２にそう書いてあるから〜 でもね４９や５０が誰か判りません。 それ以前の匿名さんが誰かも判りません。 そんな中で５２さんが、それは妄想だと決め付けれるのでしょうか？ あまり熱くならず、温泉にでも入ってヒゲ剃る時にでも マンさん見つけたら、金さんが探してるって伝えといて！ |
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| No.55 |
なに、このスレってコテハンじゃないと発言できないの？
規約でペットを禁止する場合、 ペットとは何かを完璧に定義していないと解釈の余地が残る。 ということ？ |
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| No.56 |
「ペットはだめ」
この例は"マンさん"誤解するかもしれない。 マンさんって読み書き苦手みたいだし理解力もな〜 ５５さんのことではありませんよ。 マンさんがもし読んだ場合のために、"例"を深く考えないように伝えたいだけです。 |
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| No.57 |
＞本判決は、過去の裁判例（裁判所が参考として公開している）と全く逆の判決です。
＞だから、おかしいと言えるのです。 あれ？主張が変わりましたね。 >>44には ＞スレ主が本裁判に不満があるはず無いです。 って書いてありますけど。 54もマンさんのニセ発言ですか？ |
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| No.58 |
妙に筋違いなたとえ話をしたがる人っているもんね〜
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| No.59 |
解釈に幅のある規約の条項
・バルコニーには非難の妨げとなる物を置いてはいけない |
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| No.61 |
横レス失礼。初めて書き込みます。
法令解釈は「論理解釈」と「文理解釈」に大別でき、どちらも間違いではありません。 ざっと判決文を見たところ、原告は言葉尻を捉えて「文理解釈」で違法性を訴え、それに対し被告は「論理解釈」で適法だと主張し、そして裁判所は「論理解釈」を採用し原告敗訴の判決を言い渡しています。 前の方で、裁判所が規約を歪曲しているといった発言がありますが、それは文理解釈によるものであって、論理解釈ではそうは言えません。 私個人としては、主として論理解釈を採用した本件判決は極めて常識的かつ理にかなったものだと思います。また、こんなくだらない訴訟を避けるためにも、変な言い掛かりを付けられないよう規約はよく整備しておくべきだと学びました。 |
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| No.62 |
＞こんなくだらない訴訟を避けるためにも、変な言い掛かりを付けられないよう規約はよく整備しておくべきだと学びました。
全く同感です。「くだらない」の一言に着きます。 |
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| No.63 |
＞「論理解釈」と「文理解釈」
なんか難しい言葉がでてきましたが判決文を読んで「規約の解釈」は「適切な総会だとしたら いいことにしてあげよう」と言っています。「温情解釈」という方が近いと思いませんか？ 当事者の理事長さんが相当テンパッテ陳情したんじゃないかな〜（すみません想像はだめですよね） ＞規約はよく整備しておくべき 本件で学ぶべきは、規約を遵守しないと訴えられますよ。ってことですから 規約を遵守することが大事だとは思いませんか？ |
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| No.64 |
＞なんか難しい言葉がでてきましたが
基本中の基本です。これを難しいと言うようでは、判決文を正しく読解することはできないでしょう。 ＞規約を遵守することが大事だとは思いませんか？ （文理解釈上）不合理かつ実情にあっていない規約を遵守することが大事だとは思いません。そのような規約（の不備）を早急に正すことこそが大事です。 被告は、委任による議決権行使を議事録には「書面による議決権行使」と書いていたり、議長への委任が常態化していながら規約の「代理人は、その組合員と同居する者でなければならない」という規定を放置していたり、そういう点では組合運用もいい加減なところがあったと言わざるを得ないでしょう。 しかしながら、背任行為や重大な善管注意義務違反、重大な手続瑕疵があったわけではなく、諸支出についても総会で承認されており実質的には組合の総意に基づいた運用がなされてきていることに鑑みれば、それらを無効とすることで（原告を除く）組合員に生ずる不利益は、たった一人の原告の利益よりはるかに大きいという判断ですよ。 だから本件判決は極めて常識的かつ理にかなったものだと言うわけです。 |
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| No.65 | ||
| No.66 |
規約違反に関する被告の主張は、判決９頁４行目あたりに
この規約は「無効」だと主張しています。しかし裁判所の判断は 判決２７頁１３行までで、この規約は「有効」であると判断している。 この規約は有効ということで、被告の規約が無効だという主張は蹴られている。 論理的又は文理的におかしな条文は「無効」という形で判断されるものです。 判決では「適切な総会ならＯＫ」とだけ付け加えて、３審へパスしている。 この１審２審の判決は、裁判所は参考例として公開していない。 これとは逆の判断をした判決は、裁判所は参考例として公開している。 マンさんの例もありますので、あまり横レスや野次のないようにお願いしたい。 マンさんがこれないのはアクセス禁止処分になっているという案が正しいのかな。 |
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| No.67 |
>>64
＞（文理解釈上）不合理かつ実情にあっていない規約を遵守することが大事だとは思いません。そのような規約（の不備）を早急に正すことこそが大事です。 訴えられても如何様にも解釈できる条文で規約を構成したいと仰っているのですか？ 規約とは、それとしか解釈できない条文で構成したほうがよいと思いますが・・・ どこの元理事長さんが「規約を遵守することが大事だと思わない」のかな〜素人思考ですね 規約自体に規約を遵守しなさいって書かれていませんか？ 規約を守るのはあたりまえで、たまたま規約違反しても、たまには温情判決で「ふっ〜」 てことにはなるかもしれないけど、規約違反は皆が迷惑しますから遵守してほしい。 整備するなんてカッコいいこと言っているけど、何十年も前からちゃんと整備されてます。 規約への遵法意識が無かっただけです。 |
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| No.68 |
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| No.69 |
>> 68
> これは被告の予備的主張です。 よく判決を読んでおられる方もいて議論が進みますが 被告が規約が無効だと主張するならば本来は主位的主張の方で無効だと主張する方が自然。 では何故予備的に控えめに規約は無効だと言っているかと言うと、判決２３頁７行目に 被告は規約改正の経験があるようです。時系列から被告自ら作成した規約に違反している。 なんと幼稚と言うかお粗末な光景が目に浮かびます。理事会ごっこで規約改正したのかな と勘繰りたくなります。 なお、裁判での被告の主位的主張を裁判所が認めた部分は 温情判決という他ないと思います。下級審の法律判断は重要ではありません。>>48 三審制 １．判決では「適切な総会だとしたらＯＫ」とだけ付け加えて、３審へパスしている。 ２．この１審２審の判決は、裁判所は参考例として公開していない。 ３．これとは逆の判断をした判決は、裁判所は参考例として公開している。 （宮崎地裁 平成13(ワ)162） 下級審は、法律判断より事実認定が重要です。 事実認定のスレ主の考えは"マンさん"も受け入れているのか反論がありません。 前出の元理事長さんは規約を整備云々と言っているけど 規約を自ら改正してそれに違反すると言う一歩先を行く理事会の事件みたいですよ。 |
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| No.70 |
＞論理的又は文理的におかしな条文は「無効」という形で判断されるものです。
まだ「論理解釈」、「文理解釈」について調べていないんですか？ 調べなくても>>61でわかると思いますが。 ＞訴えられても如何様にも解釈できる条文で規約を構成したいと仰っているのですか？ 私のレスは「不合理かつ実情にあっていない規約は早急に改正すべし」という趣旨ですが、どうしたらそれが「如何様にも解釈できる曖昧規約にすべし」となるんですかね。不思議な思考回路の持ち主ですね。 金王金さんにもわかるよう本件に即して具体的に言えば、「議長（理事長）への議決権行使の委任が常態化しており、それで問題なく組合が運用されているのだから、代理人を同居者に限定するという規定を、そういう実態にあわせるよう改正すべきだ」ということです。高裁判決を見ると、本件被告も遅ればせながら１５年度臨時総会において当該規定を改正していますけどね。 ＞規約を守るのはあたりまえで、 私のレスは「不合理かつ実情にあっていない規約を遵守することが大事だとは思いません。」です。それに対して「規約を守るのはあたりまえ」というレスですから、金王金さんの主張は、「不合理であれ実情にあっていない陳腐化したルールであれ規約は規約。絶対に守らなければならない。」ということですね。ま、そういう考えもあるでしょう。 私は違います。規約はもちろん大事ですし遵守すべき基本ルールですが、本当に大事なことは「区分所有者の共同の利益を増進し、良好な住環境を確保する」という規約の目的や理念を達成することであって、規約はそのための手段にすぎません。ですから、その目的や理念を達成するための円滑な組合運用を妨げることとなっている規定はもはや守る価値がないと考えます。 とは言え、手続はきちんと規約に従ってなされなければなりませんが、その点、被告には所要の規約改正を怠り条文どおりの運用をしていなかった落ち度がありますし、議長への委任は有効だとする主張（解釈）も少々苦しいところはあります。それでも裁判所が被告の主張を採用して（金王金さんの言葉を借りれば「温情解釈」ですか）原告敗訴の判決を下した理由は何か。 「論理解釈」をご存じなく、枝葉ばかりを見て森を見ない（見えない）金王金さんにはわからないでしょうね。 |
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| No.71 |
> 高裁判決を見ると、本件被告も遅ればせながら１５年度臨時総会において当該規定を改正していますけどね。
高裁判決３頁１５行目以降に規約が「改正されたものとされている」 この行で規約４５条が改正されたと読み取れますか？ ここでも曖昧表現ですよね？「改正されたものとされている。」 規約が改正されたんだったら「改正された。」と事実認定するべきですし、 この部分をよく読むと、地裁判決から続くところですが 地裁判決６頁４行目には「普通決議により承認されたように・・」となっていて 規約の改正は「特別決議」でなければならないので、事実上裁判ではこの臨時総会での 規約の改正は認めていません。時系列からしても判決時点で規約が変わっていないのは 地裁判決３頁１０行目に原規約のまま事実認定していることから明らかです。 > 原告敗訴の判決を下した理由は何か。 理事会ごっこが過ぎて、理事会が反省の陳情でもしたんじゃないかな？ スレ主の考えでは、１審２審は事実を整理して最高裁へパスしたのだと思います。 国民投票法案の反対票の場合は白紙のまま（何も記さず）投票するってのが お国の考え方のようなので民主的な訴えが繁栄すると困る事情があるのでしょう。 > たった一人の原告の利益よりはるかに大きいという判断ですよ。>>64 この場合、原告も組合員ですから裁判の結果がどうであれ原告だけに利益 不利益が生じることはないと思います。すなわち、結果も大事ですが 理事会ごっこで調子に乗ってる者らにお灸をすえたかったのじゃないかな？ 原告が勝訴の場合でも原告に何らかの不利益は予想されますし高度な思考力の 裁判官が総合的に無難な結果へ導いたのかもしれません。 > まだ「論理解釈」、「文理解釈」について調べていないんですか？ これは調べるも何も、無効な条項は裁判で無効にできると言うことです。 なお、総会の代理人を制限する条文は有効で、過去の裁判例から同日時に 別々に開催される総会に論理的に出席できない株主が弁護士を代理人として 出席させたが、弁護士の出席を拒否した会社が正しいという判決があります。 それより、元理事長さん あるマンションの裁判でなぜ一方的に理事会を擁護するのですか？ 規約を守らない者が他の住民に対して相当に迷惑であること 規約は誰にでも判りやすく読み取れるように制定すべきですが そう思わないのですか？ |
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| No.72 |
金王金さん
毎度、お騒がせします。 自分の過去スレ見たら、名前は間違えてるし、被告と原告を間違えてるし、 散々なカキコをしているのに、金王金さんの丁寧なご回答に感謝しています。 本スレが「判例を紹介する」との主旨ならば、元理事長さんのカキコでＦＡかと思いますが、 何故か気に入らないみたいですね！ 元理事長さんの仰る >「不合理かつ実情にあっていない規約を遵守することが大事だとは思いません。」 の意味は、私のように頭の悪い者にも、理解できます。 ホントは「判例を紹介する」ってのは建前なんじゃないですか？ （詮索ばっかりで、申し訳ありません。） |
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| No.73 |
> 本スレが「判例を紹介する」との主旨ならば、元理事長さんのカキコでＦＡかと思いますが
詮索ですか？ 事実認定の"マンさん"や法律判断の"元理事長さん"はスレ主の説明でとりあえず納得したと思います。 ここは、裁判例を紹介しているだけですが裁判制度が難しいのでは無くて民主的な訴えは避けられるということも伝えています。 |
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| No.74 |
＞規約を守らない者が他の住民に対して相当に迷惑であること
「規約はもちろん大事ですし遵守すべき基本ルールですが（中略）円滑な組合運用を妨げることとなっている規定はもはや守る価値がないと考えます。」と書いているでしょう。マジメに読んでる？ ＞規約は誰にでも判りやすく読み取れるように制定すべきですがそう思わないのですか？ もちろんそうですよ。いかようにも判断できるような曖昧な規定は避けるべきですよ。 「どうしたらそれが「如何様にも解釈できる曖昧規約にすべし」となるんですかね。不思議な思考回路の持ち主ですね。」と否定しているでしょう。マジメに読んでる？ さらに言えば、「被告には所要の規約改正を怠り条文どおりの運用をしていなかった落ち度がありますし、議長への委任は有効だとする主張（解釈）も少々苦しいところはあります。」とも書いているし、当初から、規約を整備すべきだったと述べているでしょう。 金王金さんの主張は、「原告の主張は正論なのに、なぜ原告敗訴なのか。判決は非民主的であり不当だ。」ということですよね。 確かに、一見、原告は正論を述べているように見えますが、実は判決こそが民主的な判断の結果であって、原告の訴えは認めるに値しないのですよ。 それが理解できないのは、>>70にも「「論理解釈」をご存じなく、枝葉ばかりを見て森を見ない（見えない）」と書きましたが、金王金さんが（原告と同様）文理解釈でのみ判断し、大局的な観点が欠落し、判決の本質的なところが見えていないからです。 さらに言えば、金王金さんは判決文が正しく読めておらず、相当に誤解をしています。それ故に各論でおかしな主張を展開することとなっています。 当方、法令のプロですが、ここで判決文の読み方や論理解釈など法令のイロハを講釈するつもりはありませんので、これで最後にします。 |
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| No.75 |
"元理事長さん"がこれで最後ということですが構いませんよ。
"元理事長さん"とスレ主との解釈の違いは > 「不合理かつ実情にあっていない規約を遵守することが大事だとは思いません。」 ここにあると思います。そして"とくめい８さん"がおっしゃる > の意味は、私のように頭の悪い者にも、理解できます。 この２行だけを見れば、抵抗ないのですが、本件がこれにあてはまるかという議論が抜けています。 さて、規約４５条５項を考えてみましょう。 「総会の代理人は同居の者に限る」 不合理か？ 総会の案内がきて、都合がつかない場合は欠席するよりない 別途、書面出席や代理人出席が認められているので、欠席もしくは左記出席となる。 スレ主は不合理な規約とは思えません。 実情にあっていない？ 総会に対する組合員の対応は、出席、欠席、書面出席、代理出席 の４つしかないから、実情にあっていないとは思えません。 また、地裁判決７頁１行目「※欠席される方は〜」と書かれた委任状です。 欠席するから名前と部屋号を記入して出した上記委任状が実は出席扱いだったと言う 事実の方がよっぽど悪意を感じます。 それより、基本的なことですが 出席組合員が、この規約はキツイと主張するなら話はわかりますが逆だと思いませんか？ つまり、委任状等を審査する理事長が言うべきことではないということです。 冒頭の引用２行だけ主張するのではなく、中身を議論しないと話しになりませんよ＞法令のプロさん |
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| No.76 |
金王金さん
その「中身の議論」に固執することが『枝葉』と指摘されて しまう原因なんですよ！ 単に、規約を読んで、単純な解釈をすれば、貴方の仰る通り ですよ。 でも、この判決結果（温情判決？）の議論に必要なことは、 □「総会開催時に理事長を代理人に指定する行為」が自身の 「マンションの管理規約に違反していること」にサイト主が 気が付いたのは何時か？ □また、サイト主は最初にどの様な行動をとったのか？ □そして、どの様は経緯を経た後に「本件訴訟」に至ったのか？ の中にあり、それ等の情報は与えられていません。 被告側に寄った意見をお持ちの方々は、↑のサイト主の行動に 対し、良くないイメージを持った方々なのではないでしょうか？ （普通に読めば、サイト主に対し「組合を訴えた組合員」という イメージしか持てませんから・・・。） 「温情判決」の原因を >当事者の理事長さんが相当テンパッテ陳情したんじゃないかな〜 と予想する貴方とは、スタート地点が違うのだと思います。 |
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| No.77 |
裁判所が、議長への委任は有効であり総会は成立していると
判断した理由は、判決文にしっかり書かれているんだがね。 スレ主の日本語力では読めないのかな。 それと、サイト主（原告）は、今さら数千万もの支出を無効に して、自分にだけは管理費を返せと要求している。その結果、 原告だけが負担を逃れ、他の組合員にしわ寄せがいくのは 明らかだろ。正義漢ぶっているが、実際は組合の民主的な運用を ぶち壊すただのクレーマーだよ。こんな自己中心的なクレーマー が勝訴したら、それこそ正義に反する判決だ。敗訴は当然。 こんなヤツの肩を持つスレ主の神経や良識もどうかしてるよ。 |
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| No.78 |
>> 76
> その「中身の議論」に固執することが『枝葉』と指摘されてしまう原因なんですよ！ 『枝葉』ね〜 「総会の代理人は同居の者に限る」という規約が 「不合理かつ実情にあっていない規約」というから（←ここで枝葉） 「不合理」でもなければ「実情にあっていない」こともないと言ったまで。 『枝葉』を伸ばしたのは、「法令のプロである前出の元理事長」です。 そして「法令のプロ」と言い残して、この議論を置いて去られました。 なにも"とくめい８さん"が『枝葉』にこだわらず「法令のプロ」さんが この中身の議論をしないんだからスルーでよいでしょう。 >「温情判決」の原因を >>当事者の理事長さんが相当テンパッテ陳情したんじゃないかな〜 >と予想する貴方とは、スタート地点が違うのだと思います。 証拠以外に裁判官が触れているくだりがあったので陳情でもしたのかなって思いました。 >> 77 ７７さん、そんなに熱くならないで、まさか"マンさん"ですか？ 判決に、原告がクレーマーだったとか書かれていますか？ 原告が自己中心的って書かれていますか？ よく読まないで書きまくる人がいるからなぁー＞"マンさん" "マンさん"だったら少し説明すると、判決結果については 「温情判決」ということで落ち着きそうですので戻さないでくれる？ > 自分にだけは管理費を返せと要求している。 これねぇ、仮に原告勝訴の場合、全員に戻ると思いますよ その場合、穴埋めしなきゃならんのは、歴代の理事ということになる。 全員が悪いとは思いたくないが、理事会レベルで制止できなかった理事さんは 相当テンパッてたんじゃないかな〜 |
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| No.79 |
「マンさん」ってスレの最初の方でいた人か？ 別人だ。
原告が自己中心的なクレーマーだってことは、訴訟経緯や判決から 容易に推測できること。組合の中で原告が支持される状況だったら、 反理事会派でも結成して、理事長を罷免し自らが理事長職について 運用を正すこともできたはず。そういう経緯ではないのだから、 原告一人が浮いていたのは明らか。 「温情判決」って何だ？ 温情も何もないよ。原告がおかしい。 被告が正しい。判決文に「理事長もしくは議長に一任する旨の本件 委任状は、同規約の趣旨に反するものではなく、有効であると解さ れる」「原告の請求はいずれも理由がない」って書いてあるだろ。 まったくそのとおりだと思うよ。 ＞これねぇ、仮に原告勝訴の場合、全員に戻ると思いますよ ＞その場合、穴埋めしなきゃならんのは、歴代の理事ということになる。 面白いことを言うね。冗談でなくそう思うのなら、原告が勝ったと 仮定して、誰がどうやって、どういう理屈で、どういう手順で歴代 の理事に支払わせるのか、具体的に説明してよ。 |
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| No.80 |
もうちょっと聞いておこう。
「総会の代理人は同居の者に限る」という規約は「不合理」でも なければ「実情にあっていない」こともないと言っているが、 金王金のマンションでは、いつも実出席（同居者の代理出席含む） だけで定足数が満たされているか？ 高裁判決文には、本件マンションは組合設立当初から議決権行使を 理事長ないし議長に一任することを認めてきたと記されているが、 それがこのマンションの実情ではないのか？（代理人は同居者に 限るという運用が、このマンションの実情か？） ＞欠席するから名前と部屋号を記入して出した上記委任状が実は ＞出席扱いだったと言う事実の方がよっぽど悪意を感じます。 と書いているが、委任状は欠席扱いとすべきものか？ >>79の件とあわせて、皆が恐れ入るような論理的な回答を頼むよ。 |
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| No.81 |
>>79の件とあわせて、皆が恐れ入るような論理的な回答を頼むよ。
回答を頼むなら、それなりのマナーが必要では？ マナーや利用規約よく読んでから質問してください。 質問は判り易く端的にしてください。（番号を付すなど） 過去ログも合わせて読み返してください。（匿名が多いが） ＞金王金のマンションでは、いつも実出席（同居者の代理出席含む）だけで定足数が満たされているか？ 本スレは訴訟になった例を紹介しているだけです。 その様なマンションと比べようがありません。 論理的に深く考えなくても明朗な運営ですよ。 |
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| No.82 |
＞回答を頼むなら、それなりのマナーが必要では？
答えに窮するとその手で逃げるのが金王金流のマナーという訳ね。 正解は次のとおり。 ＞これねぇ、仮に原告勝訴の場合、全員に戻ると思いますよ ＞その場合、穴埋めしなきゃならんのは、歴代の理事ということになる。 これは支離滅裂。そんなことはあり得ない。よって、歴代の理事に支払わせる方法など存在しない。 ＞金王金のマンションでは、いつも実出席（同居者の代理出席含む）だけで定足数が満たされているか？ 金王金のマンションはどうか知らんが、実出席だけでいつも過半数というマンションはまずない。当該マンションにおいても、実出席数が過半数だったことは１４年の総会のみ。よって、「総会の代理人は同居の者に限る」という規定は「不合理」である。 ＞それがこのマンションの実情ではないのか？（代理人は同居者に 限るという運用が、このマンションの実情か？） それがこのマンションの実情と言うべきである。よって、「総会の代理人は同居の者に限る」という規定は、当該マンションの「実情にあっていない」 ＞委任状は欠席扱いとすべきものか？ 委任状は出席扱いとすべきものである。委任状が出席扱いとされる ことに悪意を感じるという金王金は、委任状の意味を知らない。いや、マンション管理の仕組みすら知らずに無知をさらけ出していると言わざるを得ない。 |
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| No.83 |
>ことに悪意を感じるという金王金は、委任状の意味を知らない。いや、マンション管理の仕組みすら知らずに無知をさらけ出していると言わざるを得ない。
マンション管理だけじゃなく、裁判制度とか、そもそも基本的な常識が欠けてるのでは？ しかも自覚が無いからタチが悪い。 そして >本スレは訴訟になった例を紹介しているだけです。 と言って逃げつつ、 「国は民主的な訴えを退ける」と言いながら戻ってくる。 スレのアタマから読むとその繰り返しだな。 |
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| No.84 |
金王金＝件のサイト主（原告）と見た。
裁判に負けて悔しいから、ここで広く同意を求めようとして、このスレを立てた。 ところが「判決は妥当で、金王金やサイト主（原告）こそが非常識だ」との声が圧倒的であり、逆効果だった。 金王金よ、君にとって最善の道は、潔く諦めて常識を学ぶことだ。 |
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| No.85 |
おいおい、自分に都合の悪いレスは全部削除ですか？
＞回答を頼むなら、それなりのマナーが必要では？ マナーに欠けてるのはスレ主の方でしょ。 |
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| No.86 |
おっ、確かに削除依頼が出ている。依頼者理由は
＞連続してスレ趣旨に反した勝手な書き込みが続いています。 ＞８４、８３、８２、スレッドが荒れますので削除してください。 だそうですが、これらのレスは正にスレの題材の事件について議論しているもの、またはその関連レスであり、スレ趣旨に反しているとは言えません。民主云々を言う人のやることがこれですか。あきれますね。 最高裁まで争った判例をめぐる、ある意味貴重な議論スレですから、全レスそのまま残していただきたいと思います。＞管理人様 |
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| No.87 |
削除依頼、こんなのもあります。
＞８２は７７から書き込みされていますが ＞一度８１でスレ主からマナー違反を指摘されたにも関わらず ＞相変わらずマナー違反の書き込み、スレを荒そうとしています。 ＞８０まででマナー違反のまま書き込み ＞８２では勝手に質問と回答をスレ主に成り代って答えている。 ＞このレスに応答するのは困難であり、スレが乱れますので ＞８２、８０、７９、７７は削除をお願いします。 削除依頼者の上の主張は正当なものと言えるでしょうか？ どう見ても、単に立場が悪くなり、あるいは回答に窮しただけなのに、自分に都合の悪いレスはすべて「荒らし」だそうです。 良識ある管理人さんは、この削除依頼を認めることはないでしょう。 |
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| No.88 |
おいおい、削除依頼と格言スレで妙な主張してないで、本スレでしっかり回答してくださいよ〜
それともようやく現実がわかりました？ それならスレ終了宣言お願いします。 以下参考 >とくめい 2007/06/17(日) 08:47 >８７、８６、８５ スレ趣旨と関係の無い書き込み >他、８４、８３、８２ 連続的荒らし書き込み 毎朝お疲れ〜 |
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| No.89 |
ちょっと様子を見てましたが、もはやスレ主には反論する余力はなさそうですね。また、自分が不利になると屁理屈をこねて逃げたり、挙げ句の果てには削除依頼をするという姿勢は卑劣と言わざるを得ないですね。
法令や管理規約の「正しい解釈の態度」とはどういうものか。 「総会の代理人は同居の者に限る」という規定を杓子定規に文字通りにしか解釈しないのであれば、確かに組合の総会は規定通りの運営ではなかった。 しかし、「総会の代理人は同居の者に限る」という規定の趣旨や目的は何かということを、実際の運用状況や合理性もあわせて考察するという解釈法もあるのです。「論理解釈」と言われます。 そして、裁判所は、議長への委任が常態化しており、それで何ら問題なく運用されてきているということ、また、組合の運用に特段の不正義があったとも認められないことから、本件については後者（論理解釈）を採用することが理にかなっていると判断したわけです。 何も特別な知識や知見は必要ありません。常識、良識で考えればよいのです。 |
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| No.90 |
そんなこと書いたってまた「マンさん」扱いされるだけだろうな、、、
しかしどうですかスレ主以外のみなさん、 スレ主＝ＨＰ主＝原告って、おそらく同一人物ですよね？ だってあんな偏ったおかしな理論を主張する人が何人もいるとは思えないですし。 でも、その偏った人から見れば我々も「あんな偏ったおかしな理論を主張する唯一の人」と思えるのではないかと。 何を言っても無駄なのは明白ですし、生暖かい目で見守ってあげることにしましょうよ！ 暖簾に釘は打てませんし、なにしろ疲れる、、、 |
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| No.91 |
＞マンさん 2007/06/17(日) 21:21
＞URL：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46010/res/90-90 ＞連続荒らし投函 ＞７７より精査の上削除よろしく。 投函ってｗ おー、ついにスレ主までマンさんになってしまったか。 都合の悪いレスに削除連発なんて、それこそ非民主的では？ |
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| No.92 |
>>90
＞スレ主＝ＨＰ主＝原告 私もそうだと思います。「本スレは訴訟になった例を紹介しているだけ」と言いながら、被告支持の発言には理屈なしに猛反発してますし、最後は理不尽な削除依頼ですからね。 それにしても、ここの管理人さんは仕事が速い！かつ適切！ つい２〜３時間前の削除依頼にもう対応されてますよ。驚きました。もちろん削除されているのは本当に削除されるべきレスだけ。なんでこれが削除依頼対象なの？と思われるレスはちゃんと残っていて、不当な削除依頼は棄却されてます。 このスレについては、７７以降のすべてに削除依頼が入ってましたが、今の今までこうしてすべて残っているということは、それが管理人さんの判定だということですね。 金王金さん、あなたの削除依頼はすべて棄却されましたよ。 管理人さん、グッジョブ！ |
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| No.93 |
当スレの題材である訴訟（「本件訴訟」といいます）の原告が起こしたもう一つの訴訟（「別件訴訟」といいます）を紹介します。
http://book.geocities.jp/trial_report/Trial2/ 本件訴訟において、被告（管理組合）が国土交通省の「マンション標準管理規約」を拠り所とする主張を行ったことが本件訴訟の敗因だと思った原告が、「マンション標準管理規約」の存在自体がけしからんとして国を相手に起こしたのが、この別件訴訟です。 原告は、「マンション標準管理規約」の作成・公表の差止めの他、原告が横浜市内に所有するマンションの区分所有権、幸福追求権及び自由権を侵害され著しい精神的苦痛を被ったとして、１千万円（＋遅延損害金）など金銭的要求もしています。 なお、この別件訴訟は、上述のとおり本件訴訟から派生して同一人物が起こした訴訟であることから、当スレの趣旨を逸脱するものではありません。また、原告の人格や思想を考察する上で参考にすべきとの理由で紹介するものであり、荒らし目的ではありません。 |
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| No.94 |
(＠o＠）／むちゃくちゃたまげたっ！ <<93
リアルな人だったんだ．．．アンチマン管センター。 |
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| No.95 |
マン管センターのスレ見てきました。
マンション標準管理規約３８条をめぐって、いい加減にしろよと言いたくなるほどしつこくグダグダ訳の分からないことを言っているのは、紛れもなくここのスレ主ですね。標準管理規約とはもう一つの訴訟でつながっていたんですね。よくわかりました。 しかしまあ、こんな無謀な裁判を２本も最高裁までやるって、ある意味すごいなぁ。この原告に付いた弁護士はどういう心境で請け負ったのかな。 |
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| No.97 |
週末から行楽地は快晴だったのですが、本スレは大荒れのようでね。
事実認定については"マンさん"と議論済み、論破済み 法令解釈については法令のプロの"元理事長"さんと議論済み、論破済み ですので、あまりスレッドを荒らさないように。 |
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| No.98 |
＞事実認定については"マンさん"と議論済み、論破済み
＞法令解釈については法令のプロの"元理事長"さんと議論済み、論破済み もちろん、論破したのはマンさん、元理事長さんであって、金王金さんは論破された方ですよね。で、恥ずかしくて逃げ隠れながら論破された痕跡を消したくて削除依頼連発していたんですね。 でも、そういう身勝手な削除依頼は門前払いのようですよ。 ところで、本件訴訟はここでもスレ主惨敗に終わったので、今度は別件訴訟についてやりますか？ この別件訴訟のポイントは何ですか？ |
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| No.99 |
>>92
なんでこんなＨＰを紹介したがるんだろ、、、 ＞ 警察は民事不介入と聞きますが、広義では、行政は民事不介入と思うのだが、将来的には天下り先としてマンションの理事長になりましたって時代も来るのかな。 ひどいね。 「警察が民事不介入だから行政は民事不介入のはずだ」ってこと？ まず、民事不介入の原則ってのは「原則として当事者間で解決しなさい」ということであって、完全にノータッチということではありません。ドロボウも被害者も民間人だったら警察が出てこないとでも？なんて例え話をするまでもなかろう。 あと、日本の警察が行政機関じゃないことは小学校で習いましたよね？あれ、まだ小学校在学中なら仕方ないから教えてあげよう、警察と名の付く行政機関は警察庁と皇宮警察くらいのもんだよ。よもや警察庁と警視庁の違いが分からないってことはないですよね？って、ここまで書いたんだから「もちろん知ってます」って書いてね。まぁ民事不介入は某ＨＰの趣旨とは関係ない「例え話」でしょうけど。 ここからが本スジ、なんと、行政には民事不介入の原則はありません！、、、って、そんなこと常識ですけどね。規制改革の名の下にどんどん自由原則が広まってますけど、行政が民事不介入になっちゃったら国家行政組織も地方自治体も必要無いじゃん！それくらいちょっと考えればわかりそうなもんだけどなー。わからないんだろーなー。もしかしてほんとに小学生なのかな、、、だったらごめんね。 しかしさすがスレ主、名前を偽っても内容で正体バレバレですな。 |
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| No.100 |
雑談板に「あの人の研究」なるスレができています。
ここのスレ主は、あちこちのスレで標題の判決を紹介するとともに、強烈かつオリジナリティ溢れる自己主張を展開しているんですね。 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/23391/ |
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| No.101 |
年金暮らしで暇なんだろ。
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| No.102 |
いやぁこれほど本題からはみ出す書き込みが多いのは
相当注目されているか、内容で困る方がいるのかですかねぇ？ さて、本スレッドは裁判の話ですが 普段の裁判話は報道経由で見聞きするしかなく 本件は実例を見ながらスレ主の良くわかる解説も出てきます。 （良くわかると困る人は話を逸らすのに必死みたい） 普段見聞きすること ・「判決文をよく読み対応を検討したい」報道など ・「想像に基づく発言は云々」ドラマなどのセリフ ・「判決に対する不満や疑問」庶民感情など ・「裁判では事実が明らかになる」ドラマ、報道など なお、「○月○日〜ように記載されている。」のは提出された証拠物件について認定しただけです。 と言う書き込みが >>18 あたりでありますが、証拠物件ってなんだろう？＞マンさん >>19 と言う様に、多少の聞き間違いや思い違いもあるようです。 想像に基づく書き込みもやはり意味がありません。 想像が想像を生んで、色んな所へ飛んでいますね？ 削除話もおもしろいですが、最近は自ら変な書き込み 自ら削除依頼という新種のアラシがいるようですし 自らの削除か分りませんが、２５を書いた後に関連の２２が >>25 消されているのには、暇な人がいるもんだと思いました。いやはや 本題の判決結果の方は「温情判決」で落ち着いていますが 的を絞った質問のある方は、マナーを守って質問してください。 |
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| No.103 |
＞的を絞った質問のある方は、マナーを守って質問してください。
判決内容について、質問するスレッドではなかったはず・・では？ |
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| No.104 |
＞マンションにお住まいで、管理組合の運営や理事会の暴走でお悩みの方、この事件を読んでみませんか？
読んでみました。この事件の原告は著しく常識、協調性を欠き、視野が狭く、思いこみが激しく、関わったらたいへんやっかいな人だなと思いました。以上、感想です。 |
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| No.105 |
＞普段の裁判話は報道経由で見聞きするしかなく
最近は裁判ウォッチングという趣味も広く知られるようになり、 新聞で連載コラムがあったり単行本がヒットしてますよ。 それはさておき、 話を逸らす意図はありませんが、ひとつだけ教えてください。 ＞本件は実例を見ながらスレ主の良くわかる解説も出てきます。 スレ主の解説が「よくわからない」というレスは数多いですが、 「良くわかる」と主張する根拠はどこにあるのでしょう？ |
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| No.106 |
っというかですねぇ．．．
一見、普通に会話しているように見えて 相手の言ってることが理解できない（耳には入っていても脳に残らない）、自分の主張のみ前面に何度も出てくるっという症状のようですな。 これは、軽い脳梗塞のほか、老齢に因る脳が萎縮している方に見られる症状です。 脳の萎縮が前頭葉の場合、判断力（何が正しいのかも）も低下します。 私は自分の父親がまさしくこれだったので、書いてる文章やあちこちで自己主張に拘るのを見ると、まじめに切ないです。 |
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| No.107 |
103> 判決内容について、質問するスレッドではなかったはず・・では？
釣りですか？ 掲示板ですから、何か方針を決めても制御できませんよ。 104> 感想です。 一応裁判話ですから、短い感想（主文）にしていただき その理由も添えて頂きたいですね。 理由は事実に基づかないと根拠がない結論（感想）ということです。 105> 「良くわかる」と主張する根拠はどこにあるのでしょう？ "マンさん"という方が、判決に議事録が触れていないと言われた。 それに対して、頁と行を示して説明しました。 それ以来"マンさん"は質問をしなくなりました。良くわかったんじゃないかな？ つまり、頁や行数を示し分りやすく答える努力をしています。 先週末からスレッドが荒れ模様なので読めないですよね！落ち着いたら分り易く整理しておきます。 106> 軽い脳梗塞 本題と関係ないと思いますが？"マンさん"のことですか？マナー違反の書き込みですよ。 ------- 先日騒がれた削除依頼をよく読むと削除依頼に対して削除しないでって「陳情」している方がいましたね＜っ笑 |
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| No.108 |
スレ主さんは判例を紹介しただけとおっしゃってましたよね。
制御できていないのはスレ主さんご自身ということに気がついて下さい。 この判例について［議論］したいなら新スレたてた方がよいですよ。 |
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| No.109 |
>>107
＞その理由も添えて頂きたいですね。 判決文全体からそのように受け取れますし、スレの前の方でもさんざん延べられていることですが、理由を添えて欲しいとのことなので、次のとおり具体的に示します。 ■管理組合設立以来、総会における議決権行使を理事長ないし議長に一任することを認め、その運用につき組合員の中に特段の異議はなかった（高裁６頁下から４行目以降）のですから、一連の総会決議を積極的に無効とすべき事情はないにもかかわらず、原告は訴えを起こし、組合の民主的・平和的な運用を妨害しています。→常識・協調性の欠如 ■原告は、代理人は同居者でなければならないとの規約の書きぶりに固執して総会決議の無効を主張しており（地裁９頁下から７行目以降）、その目的、趣旨、実情を踏まえた合理的な解釈（地裁８頁下から９行目以降）が理解できない。→視野が狭い ■１審、２審で負けても自らの主張の非合理性を認めず最高裁まで争っている。→思いこみが激しい ■防犯カメラ設置は管理の質を高め、自動ドア保守は建物の機能を維持する上で必要であり、これらが区分所有者の共同の利益を増進し、良好な住環境を確保するためのものであることは疑いの余地がないにもかかわらず、原告は単に手続論に終始し無効だと主張している（地裁９頁９行目以降の「原告の主張」の部分）。→常識・協調性の欠如、視野が狭い ■その他の支出についても、合理性があり、総会において予算または決算承認を得ている（地裁２７頁下から２行目以降）にもかかわらず、ここでも原告は手続論に終始し狭い解釈をしようとしている。→視野が狭い、思いこみが激しい ■原告は、無効確認を求めた３千数百万円の支出のうち自らの区分所有権持分に相当する額の返還を求め、自己の利益ばかりを追求しており、区分所有者の共同の利益や公共性を尊重し配慮する姿勢はまったく見られない。→常識・協調性・社会性の欠如、自己中心的 この原告はなぜこのような訴訟を起こしたのでしょうか。 １．理事会が気に入らず嫌がらせ目的だった ２．管理費を取り返したかった ３．自分の規約解釈が正しいのだと認めさせたかった ４．理事会が不正をしていると思いこんでいる ５．生まれつき攻撃的な性格で争いが大好き ６．何でも自分の思い通りにならないと気がすまない こんなところでしょう。いずれにせよ、この訴訟は管理組合や他の区分所有者には百害あって一利無しで、このような組合員がいるとたいへん迷惑ですね。 |
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| No.110 |
104さんがこれだけ詳細に書いたけど、
スレ主はよくわからないズレたレスをするのだろうな。 とりあえず、 ・「マンさん」扱いする ・朝の７時から８時くらいだろう の２つは間違いなかろう。 しかし104はよくまとまってて良レスですね。 でも最後には「暖簾に釘は打てない」と気づいて去っていくのだろう、、、 でもがんばってください１０４さん。応援してます。 |
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| No.111 | ||
| No.112 |
> 108
＞スレ主さんは判例を紹介しただけとおっしゃってましたよね。 そうです。紹介しているだけです。 ただ、書き込みに対して別の見方もありますよ的な意見はしています。 紹介している意味は、マンション問題だということ 訴訟制度が機能していないとなると困るねということ。 > 109 ＞管理組合設立以来、総会における議決権行使を理事長ないし議長に一任することを認め、その運用につき組合員の中に特段の異議はなかった（高裁６頁下から４行目以降） この部分は高裁判決で確認できるのですが、この事実関係が証拠で示されていないので「陳情」でもあったのかなぁと思えたのですが、客観的にここが説明できる箇所があったら教えてください。 > 110 ＞・「マンさん」扱いする 残念でした。109 は"マンさん"とは違うでしょう。誤字が無いし書き方も丁寧で読みやすい。 110 が"マンさん"では？ ＞・朝の７時から８時くらいだろう 新聞読むより楽しいですか？前は８時前後って言ってませんでしたっけ？ ＞でも最後には「暖簾に釘は打てない」と気づいて去っていくのだろう そして、"マンさん"ひとりになってゆく > 111 ＞漸く「事実認定」に関する自身の意見が間違いであることにお気付きなったということですね？ いやいや"証拠物件"の物件ってなぁ〜に ＞"マンさん" という意味ですよ。 スレ主が書いた事実認定に関して変えたわけではありません。 |
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| No.113 |
>>112
＞この部分（※）は高裁判決で確認できるのですが、この事実関係が証拠で示されていないので「陳情」でもあったのかなぁと思えたのですが、客観的にここが説明できる箇所があったら教えてください。 ＞（※ この部分＝管理組合設立以来、総会における議決権行使を理事長ないし議長に一任することを認め、その運用につき組合員の中に特段の異議はなかった。） 当該記述冒頭に「弁論の全趣旨によれば」とありますので、これは口頭弁論における被告側の陳述（陳情とはいいません）です。もちろん陳述内容が無条件に認められるわけはなく、裁判所は次のようなことを基に判断したものと思われます。 １．「総会における議決権行使を理事長ないし議長に一任することを認めている」ことについては、総会の決議状況（地裁４頁１０行目以降。なお、この部分の「書面による議決権行使」は「代理人による議決権行使」である（地裁８頁１６行目））及び委任状の状況（地裁６頁１２行目）から明らかです。 ２．「その運用につき組合員の中に特段の異議はなかった」ことについては、理事長ないし議長への委任が定着していることが状況証拠となり得るほか、異議があったことを示す証拠もなかったことから、そのように判断されたと考えられます。 |
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| No.114 |
> 113
非常に柔らかく説明頂き有り難う御座います。 被告側がその様に弁論したのではなく裁判所がこことここを結びつけて判断したと"考えられる"。 事実関係や規約とのとりあいで多少混乱しますが・・・ |
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| No.115 |
＞被告側がその様に弁論したのではなく裁判所がこことここを結びつけて判断したと"考えられる"。
その理由も添えて頂きたいですね。 いずれにせよ、「管理組合設立以来、総会における議決権行使を理事長ないし議長に一任することを認め、その運用につき組合員の中に特段の異議はなかった」との事実認定に異論はないのですね。 |
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| No.116 |
> 115
＞「管理組合設立以来、総会における議決権行使を理事長ないし議長に一任することを認め、その運用につき組合員の中に特段の異議はなかった」との事実認定に異論はないのですね。 そうですね、判決の主文から追って行くと、その様に考えられなくは無いのですが いくつか疑問点があり（すでに書いた）それらから判断部分に誤りがあるのではないかと思いますので、なんとも。 |
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| No.117 |
>>116
＞被告側がその様に弁論したのではなく裁判所がこことここを結びつけて判断したと"考えられる"。 こちらの理由をお示しいただいていませんが、金王金さんは特に理由や根拠なくそのように考えていると理解してよろしいですか？ ＞いくつか疑問点があり（すでに書いた）それらから判断部分に誤りがあるのではないかと思いますので 「いくつかの疑問点」とは、もしかして判決文の「〜のように記載されている」という記述ぶりのことでしょうか？ 「〜のように」という表現から、議事録記載内容が曖昧であるかのように思っているようですが、それは誤解です。記載内容をそのまま引用すれば「『（議事録記載内容を原文のまま引用）』と記載されている」という記述ぶりでいいのですが、冗長になるのを避けて趣旨を要約したために「『（議事録記載内容の要約）』のように記載されている」という記述ぶりになっているだけのことです。 なお、後の【裁判所の判断】の中でこれらはすべて事実認定されていること、総会決議状況等の事実関係は争点になっていないことから、議事録記載内容について疑義がないことは明らかです。 もし、金王金さんがいう「いくつかの疑問点」というのが他のことを差しているのであれば、何のことだがわかりませんので、それを示したレスの番号、または、改めてその疑問点や裁判所の判断に誤りがあると考えられる根拠をお示し願います。 |
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| No.118 |
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| No.119 |
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| No.120 |
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| No.121 |
せっかく「曖昧事実認定」の部分をご丁寧に解説頂いたのですが
>> 17 > 「○月○日の総会で承認を経ている。」という被告の主張や証拠を > 「○月○日〜ように記載されている。」と認定したってことでしょ？ この疑問は払拭できませんでした。 なぜ、「○月○日の総会で承認された。」という認定をしないのでしょうか？ >>32 >>38 にも書きましたが、地裁判決では、１３年度の総会は「承認された。」になっている。 なお、高裁ではこれも曖昧だとしている。 さらに、>>71 規約が「改正されたものとされている。」これも曖昧ですが そもそも、規約改正は特別決議が必要なのに特別決議の事実認定が無いようです。 > 118 こちらもです？ |
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| No.122 |
>>118
＞この疑問は払拭できませんでした。 ここは、議事録には○○ということが書かれているという事実を記述しているだけす。「のように」とされている理由は>>117に書いたとおりです。 地裁判決文の「承認された」を高裁が「承認されたように記載されている」と改めた部分については、地裁が他と平仄を合わせて「〜ように記載されている」と書くべきところ、うっかり書き間違えた箇所を正しただけで、事実認定が変わったわけでも何でもありません。 議事録記載内容について疑義がないことは、総会決議状況等の事実関係は争点になっていないことから明らかだと書きましたが、さらにそのロジックを補足すれば次のとおりです。 １．原告も議事録記載の事実を認めている。だからこそ、その総会で承認されたという事実について、それは規約違反であって無効だと主張し、無効確認請求を行っているのである。事実がなければ原告の請求自体が成立しない。 ２．仮に原告が議事録記載の事実について争うのであれば、原告の主張は「総会で○○について承認されたという事実はなく、それは理事会のでっち上げだ」というものでなければならない。すなわち無効確認請求ではなく、不存在確認請求となる。 次に、高裁が付け加えた（規約が）「改正されたものとされている」については、これも単に議事録にそのように記載されているという事実を記述しただけであって、この規約改正の効力については言及していません。 なお、ご指摘のとおり規約改正は特別決議が必要ですが、原判決を見ると組合員総数５２に対して議決権総数３９でちょうど３／４なので、全員が賛成であったならば辛うじて特別決議要件を満たしていると言えますね。 さて、本件のサイトはリニューアル中のようで、一時的に判決文等のＰＤＦファイルがすべて消えてますね。こういうこともあろうかと予想してましたので、ファイルはダウンロードしておきました。本レスは、ダウンロードしておいたファイルで判決文を確認の上、書いています。 |
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| No.123 |
＞被告側がその様に弁論したのではなく裁判所がこことここを結びつけて判断したと"考えられる"。
これについて確認されているようですが、これは１１３での貴方の解説を私が短く書きなおしただけでして、私がそう思っているのではありません。 また「承認された」を「承認されたように」改めたのは、うっかり間違えて統一しただけという解説も含めて、私は「そうとも言えるかな」というレベルで受け止めています。 仮にうっかり間違えたとしても「承認された」という方に統一した方が貴方の考えに近いと思いますが？ ＞ダウンロードしておいたファイルで判決文を確認の上、書いています。 念を入れ、そう書かれると掲示板ですので確認したくなりますが、そのＰＤＦのファイルサイズは何バイトですか？ 私はダウンロードしていなかったのですが、もう一点 "総会決議"とは"法律行為"ということで議論しているのですよね？ |
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| No.124 |
長くなってきたので今後「歩」というコテハンをつけます。
＞これについて確認されているようですが、これは１１３での貴方の解説を私が短く書きなおしただけでして、私がそう思っているのではありません。 >>113で、私は「これは口頭弁論における被告側の陳述（陳情とはいいません）です」と書いた。 >>114で、あなたは「被告側がその様に弁論したのではなく〜」と異なる見解を示した。 >>115で、私はその理由を聞いた。 >>123で、あなたは>>113の私の解説を短く書き直しただけだと言う。 どこが>>113の短縮ですか？ まったく違うでしょう。真面目にお願いしますよ。 ＞仮にうっかり間違えたとしても「承認された」という方に統一した方が貴方の考えに近いと思いますが？ ここは議事録の記載内容を記述しているところなので、末尾は「記載されている」となっているのです。 金王金さんは、事実認定について、（決議／承認されたことが議事録に）「記載されている」という事実と、（議事録に記載されている）「決議／承認された」という事実を混同していますね。疑問が払拭できないのはそのせいです。 判決文の【基礎となる事実等】には「記載されている」という事実が記述されているのみであり、それらの真偽には言及していません。そして【裁判所の判断】において、証拠及び弁論の全趣旨を基に、「決議／承認された」という事実を認めた上で、その決議や承認が有効であるとの判断を示しているのです。この違い、わかりますか？ ＞そのＰＤＦのファイルサイズは何バイトですか？ 地裁（judge1.pdf）は2,569KB、高裁（judge2.pdf）は999KBです。 ＞"総会決議"とは"法律行為"ということで議論しているのですよね？ 総会決議は言うまでもなく法律行為でしょう。それが何か？ |
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| No.125 |
「歩」さん
解説ありがとうございます。 元理事長さんの解説に続き、非常に勉強になりました。 高裁による平成１３年度分の「〜のように記載されている」への 表記訂正ですが、高裁の意図は「表記方法の統一」でしょう。 でも、地裁は「単に間違えた」のではなく、同年度は実出席者 のみで過半数を超えていた為、（総会は委任状の取扱いに関する 司法判断を要せず成立していたとして）「承認された」と表記 したのではないでしょうか？ まぁ、高裁により訂正されているし、判決上、何ら問題ない事項 ですが、金王金さんの勘違いの原因と思われる部分なので 横槍を失礼致します。 |
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| No.126 |
>>125
とくめい８さん、レスありがとうございます。 ＞でも、地裁は「単に間違えた」のではなく、同年度は実出席者のみで過半数を超えていた為、（総会は委任状の取扱いに関する司法判断を要せず成立していたとして）「承認された」と表記したのではないでしょうか？ なるほど。鋭いですね。確かにこの総会のみ実出席者だけで過半数を超えていますね。 ご指摘は、裏を返せば、ここ【基礎となる事実等】ではまだ承認の有効性について言及していないので、「承認された」という断定的表現を避けて「承認されたように」と表記したのではないかということですよね。確かにそういう意味合いも感じられます。 ところが地裁判決文の当該部分は、後段は「〜いずれも普通決議により承認された」なのですが、前段は「〜定足数２６名を満たしているように記載されている」となっており統一されていないことから、やはりミスなのかなと思います。 |
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| No.127 |
歩さん
判決の事実が「争いの無い事実」と「裁判所が認定した事実」の２種類あるとして、本判決の各事実はどういう区分けになるのでしょうか？ |
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| No.128 |
＞判決の事実が「争いの無い事実」と「裁判所が認定した事実」の２種類あるとして、本判決の各事実はどういう区分けになるのでしょうか？
この訴訟の争点は「総会の決議や各支出の手続が適法かどうか」です。 （原告）予算計上されていない→（被告）決算承認されている、 （原告）総会の議案にない→（被告）予算案に計上している、 （原告）通常総会で承認されていない→（被告）臨時総会で承認されている、 （原告）特別決議で承認を得ていない→（被告）普通決議で可 のように、すべて手続の適否をめぐる争いであって、事実関係についての争い（例えば、（原告）予算計上されていない→（被告）予算計上されている）はありません。 すなわち、【基礎となる事実等】に記されている管理規約の規定、総会決議の状況（総会開催の年月日、組合員総数、出席組合員数、議決権総数、審議事項、普通決議で承認されたとされていること等）についての議事録記載事項及び委任状の状況は、いずれも基本的には争いのない事実です。 ただし、総会決議の状況について、原告の「書面による議決権行使がされた事実はない」との主張と、これに対する被告の「書面による議決権行使ではなく、代理人による議決権行使である」との反論があります。 このことについては、１審では判断が示されていませんが、２審では「なお、総会の議事録には、「書面表決（委任状）」と記載されているが、この記載は、委任状による代理人の議決権行使の意味であることが明らかであり、議事録上の不備はない。」との判断が付加され、「代理人による議決権行使である」と認定されています。 >124に ＞判決文の【基礎となる事実等】には「記載されている」という事実が記述されているのみであり、（中略）【裁判所の判断】において、証拠及び弁論の全趣旨を基に、「決議／承認された」という事実を認めた上で、その決議や承認が有効であるとの判断を示しているのです。 と書きましたが、基本的に事実関係に争いがなく、結果的に両者は同じですから、このように区別する意味はあまりなかったですね。かえって混乱させることになってしまいました。すみません。この部分は無視していただいて結構です。 |
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| No.129 |
歩さん
いつもご丁寧にありがとうございます。 本判決の【基礎となる"事実等"】は「争いの無い"事実"」と「"等"」に分けて 「争いの無い事実」の部分→"管理規約の規定" 「等」の部分→"総会決議の状況についての議事録記載事項及び委任状の状況" に分かれるのでしょう。 ※「等」の部分：地裁判決では「承認された」認定が高裁では否定された（金王金） さて、 ＞「なお、総会の議事録には、「書面表決（委任状）」と記載されているが、この記載は、委任状による代理人の議決権行使の意味であることが明らかであり、議事録上の不備はない。」との判断が付加され、「代理人による議決権行使である」と認定されています。 ↑高裁の？何行目にそう書いてあるのですか？ いずれにせよ このあたりは、高裁が「裁判所が認定した事実」の部分といえるのでしょうか？ つまり、証拠が無い？のに事実認定できるのでしょうか？（「等」の部分を「等」でなくする証拠） −−−−−−−− 表記方法を統一について ＞統一されていないことから、やはりミスなのかなと >>126 判決の当該部分をよく読むと、一応統一区別しているようです。 地裁５頁１２行１８桁 「"と記載され,"」 ここだけ別と分けて表記されている。 うっかり間違えとは違うと思いますが？この部分だけは「等」の部分ではなく事実の部分では？ 高裁で表記方法を統一したのであれば上記１８桁部分も改めますよね？ 高裁では表記方法を統一するためではなく"承認された"という事実は無いと判断したのでは？ それでも表記方法の統一だと仰るなら、客観的な説明がほしいところです。 |
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| No.130 |
＞判決の【基礎となる"事実等"】は「争いの無い"事実"」と「"等"」に分けて
＞「争いの無い事実」の部分→"管理規約の規定" ＞「等」の部分→"総会決議の状況についての議事録記載事項及び委任状の状況" ＞に分かれるのでしょう。 ＞※「等」の部分：地裁判決では「承認された」認定が高裁では否定された（金王金） 金王金さんは、管理規約の規定を除き、事実関係に争いがあると認識されているようですので、次のとおり質問させていただきます。 ■Ｑ１．事実関係についてどのような争いがあるのか、具体的にお示し願います。 ■Ｑ２．原告または被告が、一連の総会における「承認はなかった」あるいは「承認されたという事実はない」という主張をしている箇所があれば、それを具体的にお示し願います。 ■Ｑ３．その他、原告または被告が、議事録記載事項について事実と異なるとの指摘や主張をしている箇所があれば、それを具体的にお示し願います。 ＞「なお、総会の議事録には、（中略）議事録上の不備はない。」との判断が付加され、「代理人による議決権行使である」と認定されています。 ＞↑高裁の？何行目にそう書いてあるのですか？ 高裁４頁６〜８行目です。７頁１１〜１３行目にも同様の記述があります。 ＞このあたりは、高裁が「裁判所が認定した事実」の部分といえるのでしょうか？ ＞つまり、証拠が無い？のに事実認定できるのでしょうか？（「等」の部分を「等」でなくする証拠） 言えます。証拠は議事録です。その議事録に「書面表決（委任状）」と記載されているのは、「書面による議決権行使」ではなく、「代理人による議決権行使」のことであると認定しています。「（委任状）」とあるのですから明らかですね。 ＞地裁５頁１２行１８桁 「"と記載され,"」 ここだけ別と分けて表記されている。 ＞うっかり間違えとは違うと思いますが？この部分だけは「等」の部分ではなく事実の部分では？ 確かにここだけ「総議決件数○○名で定足数２６名を満たしているように記載されている。」ではなく「総議決件数○○名と記載され、定足数２６名を満たしているように記載されている。」となっていますが、その理由は私にはわかりません。また、両者に意味の違いがあるとは思いませんので、逆におたずねします。 ■Ｑ４．金王金さんは、「○○名と記載され、定足数２６名を」とあるのは事実であり、「○○名で定足数２６名を」とあるのは事実ではないという解釈をしているようですが、なぜそのような解釈になるのか、文法上どのように違うのかご説明願います。 ＞高裁で表記方法を統一したのであれば上記１８桁部分も改めますよね？ いいえ、単なる平仄あわせではないですね。「○○名で定足数２６名を」と「○○名と記載され、定足数２６名を」は意味に違いはない（私の理解）ので、特に改める必要はないが、「承認された」と「承認されたように記載されている」では意味が異なるので（※）、こちらは改める必要があると判断したものと考えられます。 （※＝>>124参照。>>128で「この部分は無視していただいて結構です」と書きましたが、やはりこの違いは明確に区別していただく必要がありますね。） ＞高裁では表記方法を統一するためではなく"承認された"という事実は無いと判断したのでは？ 違います。>>122、>>124に書いたとおりです。 金王金さんは、「承認された」とあるのは事実であり、「承認されたように記載されている」とあるのは事実ではないと解釈しているようですが、そうであれば、裁判所が「承認されたように記載されている」と記した総会については、承認された事実はないと認定していることになりますね。ここで質問です。 ■Ｑ５．判決文の【当裁判所の判断】の部分には、「証拠及び弁論の全趣旨によれば、〜上記議案は普通決議により承認され」とか「証拠及び弁論の全趣旨によれば、〜上記議案は異議なく可決承認されたことが認められ」などと記されており、金王金さんの解釈による裁判所の事実認定とは相反する内容となっています。それはなぜですか？ ちょっと質問が多くて恐縮ですが、上Ｑ１〜Ｑ５に対するご回答のほど、よろしくお願いいたします。 |
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| No.131 |
金王金さん
>このあたりは、高裁が「裁判所が認定した事実」の部分といえるので >しょうか？ >つまり、証拠が無い？のに事実認定できるのでしょうか？（「等」の >部分を「等」でなくする証拠） このカキコを為さるところを見ると、↓の方々の意見をド無視 されているのか？理解できないのか？どちらかと言う事ですね？！ >>18 ｂｙマンコミュファンさん >裁判例から読み取れる原告の主張はp.7あたりに書かれているとおり、 >「白紙委任状を書面による議決権行使として計算していることは違法で >あり、管理規約46条1項の定足数を満たしていない不成立な総会決議で >ある」で、被告の主張が「本件は代理人による議決権行使である」で、 >裁判所の判断はp.26あたりに書かれているとおり、「白紙委任状による >議決権の行使は有効であり、それに基づく総会は有効に成立している」 >です。 >「事実認定」と「双方の主張」と「裁判所の判断」はそれぞれ別のとこ >ろに書かれています。ちゃんと読んでないでしょう？ >>124 ｂｙ歩さん >ここは議事録の記載内容を記述しているところなので、末尾は「記載 >されている」となっているのです。 >金王金さんは、事実認定について、（決議／承認されたことが議事録 >に）「記載されている」という事実と、（議事録に記載されている） >「決議／承認された」という事実を混同していますね。疑問が払拭で >きないのはそのせいです。 >判決文の【基礎となる事実等】には「記載されている」という事実が >記述されているのみであり、それらの真偽には言及していません。 >そして【裁判所の判断】において、証拠及び弁論の全趣旨を基に、 >「決議／承認された」という事実を認めた上で、その決議や承認が >有効であるとの判断を示しているのです。この違い、わかりますか？ 本判決文を解釈する場合、貴方自身が↓の考え方が間違っていること を認識されない限り、どんな説明を受けても理解出来ない（疑問が尽き ない）と思いますよ！ >>19 ｂｙ金王金さん >この判決の基になる「事実認定」については、繰り返しになりますが >（ア）「○月○日開催された総会は定足数を満たしている。」 >（イ）「いずれも、総会決議で承認された。」 >と認定するのが自然だと思います。 >>129 で、貴方が質問を為さっているところに恐縮ですが、 上記のマンさんと歩さんの説明を「ド無視しているのか？」それとも 「理解出来ないのか？」を教えて頂けませんか？ もし、「理解出来ない」のならば、頭の悪い私が自分でも理解出来る 様な文章に直してカキコしますので！ |
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| No.132 |
かつて、たばこの販売は、たばこ専売法（現在はたばこ事業法）によって許可制でした。
山間部のある温泉旅館（たばこの販売許可は受けていない）では、宿泊客からたばこを求められると、その都度女中が数百ｍ離れたたばこ屋まで買いに走っていました。しかし多忙時には客に代わってたばこを買いに走る人手がなく、さらに夜間はたばこ屋が閉店してしまうため客の求めに応じることができません。そこでこの旅館では、比較的需要の多い銘柄数種を２０箱ほど買い置き、それを客の求めに応じて元の定価で譲渡するようにしたのです。 ところが、これが警察の知るところとなり、無許可販売を禁じたたばこ専売法違反であるとして、刑事責任を問われることとなったのです。１審、２審は有罪判決でした。 しかし、最高裁で逆転無罪となりました。その理由は、（このような買い置き販売は）たばこ専売法制定の趣旨、目的に反するものではなく、社会共同生活の上において許容されるべき行為であるというものです。 前の方で元理事長さんが説明されていた「文理解釈」と「論理解釈」のわかりやすい事例として紹介しました。 |
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| No.133 |
皆さん、親切な方ばかりですね。
スレ主さん、「〜のように」で引っかかっちゃてるみたいですね。 「〜のように」の使い方について国語的に教えてさしあげた方が 良いような気がします。 |
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| No.134 |
Ｑ１．事実関係についてどのような争いがあるのか
原告主張は、地裁７頁１２行目アではないでしょうか？ 「第２期ないし第７期の総会において書面による議決権行使がされた事実は無い」 これに対し被告は、地裁８頁１６行目ア「書面による議決権行使ではなく」代理人による議決権行使である。と反論するのみ。と言う事は各議事録記載の「書面による議決権行使数○○名」との記載はなんだろう？ 明らかに議事録の不備と見るのが当然です。その不備については高裁４頁で反論されているようです。 Ｑ２.Ｑ３も上になるかと。原告主張は、地裁７頁・・・ Ｑ４．地裁５頁１２行１８桁 「"と記載され,"」 の件ですね 裁判所が「区別」して書いたんじゃないの？としか言えません。 Ｑ５．裁判所の判断ですか？ 事実に基づかない判断であり、規約を歪曲した判断と以前から言ってます。 １審２審で事実関係を整理して最高裁へパスしたが。。。 最近は「温情判決」と言う説もありますが。。。詳細はログをみてください。 −−−−−−−− 裁判所が認定した事実かどうか？ ＞高裁４頁６〜８行目です。７頁１１〜１３行目にも同様の記述があります。>>130 ４頁６〜８は、当事者の主張が書いてあるのです。裁判所の判断ではありませんね！ ７頁１１〜１３は、これが裁判所の事実認定ですか？ その証拠が議事録ですか？ こちらからもＱを出さしていただきますね？ q01. 一般に判決文で裁判所が認定した事実を明記する場合、その項を立てて明記しませんか？ 例）「第○．当裁判所が認定した事実」のように独立して書きませんか？ q02. 同様に一般解釈ですが、証拠（証言）が無いまま事実認定はできますか？ q03. 本判決に「当裁判所が認定した事実」と言う項は独立して書かれていますか？ q04. "歩さん" 曰く"裁判所が認定した事実がある"として、そこに証拠番号は明記されていますか？ q05. 本判決に「当裁判所が認定した事実」があるという"歩さん"の思いを端的に分りやすく、あまり飛ばないように判決のとおり引用して説明願いたいのですが？ 上q01〜05に対する回答のほど、よろしくお願いいたします。 なお、q01〜04は、「はい」か「いいえ」だけでも結構ですよ。 −−−−−−−− >133「〜のように」ではなく「裁判所が認定した事実とは何か？」です。 |
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| No.135 |
>134 は 130 の "歩さん" へのレスからはじまっています。
131 の "とくめい８さん" へのレスはまたの機会に。。。 |
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| No.136 |
■Ｑ１〜Ｑ３への金王金さんのご回答及び関連レスについて
＞原告主張は、地裁７頁１２行目アではないでしょうか？ ＞「第２期ないし第７期の総会において書面による議決権行使がされた事実は無い」 ＞これに対し被告は、地裁８頁１６行目ア「書面による議決権行使ではなく」代理人による議決権行使である。と反論するのみ。 ここは、>>127の金王金さんの質問に対して、>>128で私が「いずれも基本的には争いのない事実」としつつ、ただし書きで示した件ですね。これ以外には事実関係についての争いはないということでいいですね。 ＞４頁６〜８は、当事者の主張が書いてあるのです。裁判所の判断ではありませんね！ ＞７頁１１〜１３は、これが裁判所の事実認定ですか？ その証拠が議事録ですか？ 高裁４頁６〜８行目は被告の主張でしたね。失礼しました。７頁１１〜１３行目が裁判所の判断（＝事実認定）ですね。ここに書かれているとおり、議事録に「書面票決（委任状）」と表記されていることが客観的事実であり証拠。委任状（地裁６頁１２行目以下）も証拠になりますね。「（委任状）」とあること、その委任状の内容（地裁６頁１２行目以下）を見れば、これが代理人による議決権行使を指すものであることは明らかであり、これ以上の裏付けは不要でしょう。 ＞と言う事は各議事録記載の「書面による議決権行使数○○名」との記載はなんだろう？ 明らかに議事録の不備と見るのが当然です。その不備については高裁４頁で反論されているようです。 なるほど。「〜のように」については私もちょっと引っかかっていたのですが、解りました。>>117に、原文のまま引用せず趣旨を要約したために「『（議事録記載内容の要約）』のように記載されている」となっているということを書きましたが、この要約の一部に疑義があることから「〜のように」と表記したと考えるのが妥当ですね。そうすると、やはり>>125のとくめい８さんの指摘は当たっていますね。>>126の私の見解は誤りです。撤回します。 具体的に整理すると次のようになるのではないでしょうか。 ●議事録には「書面票決（委任状）」と表記されている（高裁４頁６〜８行目及び７頁１１〜１３行目から確認できる客観的事実）。 ●地裁は【基礎となる事実等】において、「書面票決」という部分に着目して「書面による議決権行使」と表記したが、そうではなく「代理人による議決権行使」である疑義があることから、「〜のように記載されている」として曖昧さを残した。（ここでは判断をしていない） ●ただし１３年度５期通常総会に関しては、出席状況については「書面による議決権行使」との表記があるため、他と同じく「〜定足数２６名を満たしているように記載されている」（地裁５頁１２行目）と表記したものの、決議状況については、>>125のとくめい８さんの指摘のとおり、委任状の取扱いに関する司法判断を要せず成立していることが認められるので、「承認された」（地裁５頁１５行目）と表記した。 ●ところが地裁は【当裁判所の判断】において、議事録の「書面票決（委任状）」が「書面による議決権行使」なのか「代理人による議決権行使」なのかの判断を示さないまま「本件委任状は〜有効であると解される。」（地裁２７頁１６行目）としてしまったため、高裁において「議事録では、「書面票決（委任状）」と表記されているが、それらは代理人に出席として扱われたものであることが明らかである。」（高裁７頁１１〜１３行目）との判断が付加された。 ●そうすると、高裁が地裁の「承認された。」（地裁５頁１５行目）を「承認されたように記載されている。」と改めた（高裁３頁１４行目）理由は、やはり>>125のとくめい８さんの指摘のとおり、表記方法の統一と考えるのが妥当。 |
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| No.137 |
■Ｑ４への金王金さんのご回答について
＞裁判所が「区別」して書いたんじゃないの？としか言えません。 事実であるか否かを示したものではないという理解でいいですね。 ■Ｑ５への金王金さんのご回答について ＞事実に基づかない判断であり、規約を歪曲した判断と以前から言ってます。 ＞１審２審で事実関係を整理して最高裁へパスしたが。。。 「事実に基づかない判断」と言いますが、事実関係の争いはＱ１でご回答いただいたとおり「書面票決（委任状）」の解釈をめぐる１件だけで、これについては前レスに書いたとおりです。他は争いのない事実ですから、それにもかかわらず裁判所が異なる判断をした事実はありません。 ところで「承認等の行為があったか否か」（事実の存否）と「承認等の行為が有効か無効か」（事実の有効性）とは区別できていますか？ 「規約を歪曲した判断」とは、代理人は同居者に限るという規定の解釈のことですね。金王金さんは原告の主張の方が正しいと判断してるわけですが、私は裁判所の判断（解釈）を支持します。これは見解や考え方の相違としか言いようがなく、いくら議論しても平行線でしょうから、特に反論しません。 なお、>>132に紹介した判例に当てはめれば、本件原告や金王金さん流の解釈（文理解釈）では旅館経営者は有罪となりますが、私は論理解釈により無罪とした最高裁判決を支持します。 ＞最近は「温情判決」と言う説もありますが。。。詳細はログをみてください。 見ましたが、「温情判決」とは金王金さん自身の説ですよね。 金王金さんの質問に対する回答は後ほど改めて。 |
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| No.138 |
金王金さんの質問（>>134）に対する回答
＞q01. 一般に判決文で裁判所が認定した事実を明記する場合、その項を立てて明記しませんか？ ＞例）「第○．当裁判所が認定した事実」のように独立して書きませんか？ 事実関係に争いがあれば、ご質問のとおりですね。 本件は基本的に事実関係についての争いがないので、【基礎となる事実等】としてまとめて事実関係を記したのでしょう。裁判所は、争いのないことについて判断をする必要はありません。 唯一、原告の「書面による議決権行使がされた事実はない」との主張がありますが、わざわざ項を立てるほどの争いではありません。 ＞q02. 同様に一般解釈ですが、証拠（証言）が無いまま事実認定はできますか？ 事実関係が争点となっている場合には、事実を裏付ける証拠（証言や状況証拠を含む）がなければ事実認定はできないでしょう。 なお、争いのない事実については、事実認定は不要です。 ＞q03. 本判決に「当裁判所が認定した事実」と言う項は独立して書かれていますか？ そのような項はありません。 なお、「書面による議決権行使の有無」は、わざわざ項を立てるほどの争いではありません。 ＞q04. "歩さん" 曰く"裁判所が認定した事実がある"として、そこに証拠番号は明記されていますか？ 書面による議決権行使についての判断があります（高裁７頁１１〜１３行目）。証拠は「書面票決（委任状）」と表記されている議事録及び委任状が該当し、それぞれに証拠番号が明記されています。 ＞q05. 本判決に「当裁判所が認定した事実」があるという"歩さん"の思いを端的に分りやすく、あまり飛ばないように判決のとおり引用して説明願いたいのですが？ 書面による議決権行使について、高裁において「議事録では、「書面票決（委任状）」と表記されているが、それらは代理人による出席として扱われたものであることが明らかである。」（高裁７頁１１〜１３行目）と示されています。 すなわち、「書面による議決権行使がされた事実はない」という原告の主張と、「代理人による議決権行使である」という被告の主張がともに認められているのであって、両者の主張は相反するものではないので、実質的には事実関係をめぐる争いというほどのことではありません。 それにしても、判決文だけで判断するのはしんどいですね。証拠もアップされれば明快なのですが。 |
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| No.139 |
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| No.140 |
歩さん
解説ありがとうございました。 １点疑問（指摘？）があります。 >「書面による議決権行使がされた事実はない」という原告の主張 この部分の「原告の主張」は（地裁７項１１行〜１７行）の全体 （文理解釈による総会の不成立）として捉えるべきではないですか？ 何故なら >「書面による議決権行使がされた事実はない」という原告の主張と、 >「代理人による議決権行使である」という被告の主張がともに認め >られているのであって、両者の主張は相反するものではない・・・ ↑と表現してしまうと『原告の主張（文理解釈による総会の不成立）』 と『被告の主張（論理解釈による総会の成立）』が共に認められた！ かの様な誤解が生じてしまいます。 文理解釈を得意とする金王金さんへのスレですので、敢えてカキコ させて頂きました。 |
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| No.141 |
>>140
とくめい８さん、ご指摘ありがとうございます。 確かに、地裁７頁１１〜１７行目に照らし合わせると、そのように誤解されるおそれがありますね。 金王金さんに誤解される前に、当該部分を次のように訂正します。 そもそも、原告の主張のうち「書面による議決権行使がされた事実はなく」（地裁７頁１３〜１４行目）の部分と被告の主張のうち「本件は、書面による議決権行使ではなく」（地裁８頁１６行目）の部分は同趣旨であり、書面による議決権行使がされた事実がないことについては争いがありません。 また、当該原告の主張の１（１）ア（ア）から（エ）の部分（地裁７頁１８行目〜同頁末）は、代理人による議決権行使がされたとの前提の上になされている主張であることが明らかであり、被告も「代理人による議決権行使である」（地裁８頁１６〜１７行目）と主張していることから、代理人による議決権行使がされた事実についても争いがありません。 （ただし、その代理人による議決権行使の効力については争っている） 従って、裁判所が「議事録では、「書面票決（委任状）」と表記されているが、それらは代理人による出席として扱われたものである」と認定するのに特段の証拠は要さないとも考えられます。 |
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| No.142 |
組合員の暴走も困りますね。
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| No.143 |
>131
＞マンさんと歩さんの説明を「ド無視しているのか？」それとも「理解出来ないのか？」を教えて頂けませんか？ 判決の段落の考え方で（簡単に）は下記の違いがあります。 金王金 １１．争いのない事実 １２．原告の主張 １３．被告の主張 １４．裁判所の判断 歩 ２１．争いのない事実 ２２．原告の主張 ２３．被告の主張 ２４．裁判所が認定した事実 ２５．裁判所の判断 大きな違いは、裁判所が何か認定した事実があるか否かですので そのあたりの歩さんの説明を注視してください。 １，２審の判断は参考にならない場合がありますから １，２審の事実審では事実認定があったか否かが肝心だということ。 |
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| No.144 |
歩さん
いろいろと訂正が目立ちますが、ロジックを確認させてください。 金王金の解釈ロジックは王道です。すなわち ・当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならない。 ・判決文に書かれている内容をそのまま読んで解釈を試みる。 歩さんのロジックには不要なものがありませんか？ ・記入ミスではないかという想像。 ・ここは事実認定ではないかという想像。 ズバリ読み取れない部分を探ったところで、議論がクルクル廻っているだけではないでしょうか？ つぶらなひとみの"マンさん"は、今ごろ目が廻っていると思いますけど。 ある判決（この判決）を抽象的にみていて、 "金王金" 曰く、この判決への導き方は争いのない事実を基礎としていないので変だ。 "歩" 曰く、稀なケースで考えられる。 と言うことは、この判決は、稀な例である。 |
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| No.145 |
金王金さん
>大きな違いは、裁判所が何か認定した事実があるか否かですので >そのあたりの歩さんの説明を注視してください。 ↑と仰る以前の問題です。 問題の所在（議論が噛合わない理由）は「争いのない事実」に対する 認識の相違にあると言っているのです。 確認の意味も込めてのカキコですが、「争いのない事実」として 貴方が認識している内容は次の通りかと思います。 【（私の推測に基づく）金王金さんの認識】 ①「争いのない事実」とは『管理規約の規定』のみであり、『総会 決議の状況についての議事録記載事項及び委任状の状況』について は「争いのない事実」とは考えられない。 ②その理由は『判決文（基礎となる事実等）』において、裁判所が 『〜承認された“ように記載されている”』との表記方法を選択 しており、（本来、事実認定をする場合に使用されるべきである） 『〜承認された』との表記方法を避けていることにある。 ③要するに『判決文（基礎となる事実等）』をそのまま読んで解釈を 試みれば、『「総会の決議状況についての議事録記載事項及び委任状 の状況」に関わる部分は事実認定することは出来ず、「総会が成立し ていたとは認められない」「総会決議があったとは認められない」』 とする『裁判所の判断』を読み取ることが出来るのである。 如何でしょうか？ 「平成１３年度の総会については、地裁が一度は認めたが、高裁により 否決された」等の細かい（理由）部分を除けば、大意において相違は ないのではないでしょうか？ 【私の認識】をカキコする前に、↑について意見・修正をお願いします。 |
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| No.146 |
>>143
＞判決の段落の考え方で（簡単に）は下記の違いがあります。（中略） ＞歩 ＞２１．争いのない事実 ＞２２．原告の主張 ＞２３．被告の主張 ＞２４．裁判所が認定した事実 ＞２５．裁判所の判断 ■Ｑ１１．私が、いつ、そのような考えを示したのでしょうか。該当するレスの番号及び記述をお示し下さい。 >>144 ＞歩さんのロジックには不要なものがありませんか？ ＞・記入ミスではないかという想像。 ＞・ここは事実認定ではないかという想像。 「想像」とは言葉が悪いですね。「推察」や「推理」ならしますよ。判決に影響を与えないレベルの記述ミスなどは実際のところよくあることで（裁判官も神ではありませんから）、そのような可能性も想定して論理的、多角的、総合的に検討しないと見誤るおそれがあるからです。そもそも判決文のそのような見方を「ロジック」とは言いません。 また、基本的には「争点」をしっかり押さえていれば全体を見誤ることはまずないのですが、金王金さんは争いのない事実にばかり目を向け、「争点」を見失っているように見受けられます。 ＞ある判決（この判決）を抽象的にみていて、（中略→後出） ＞"歩" 曰く、稀なケースで考えられる。 ＞と言うことは、この判決は、稀な例である。 ■Ｑ１２．私が、いつ、そのような発言をしたのでしょうか。該当するレスの番号及び記述をお示し下さい。 ＞"金王金" 曰く、この判決への導き方は争いのない事実を基礎としていないので変だ。 これは、金王金さんがＱ５への回答（>>134）でも言っている「事実に基づかない判断」のことですね。 それに対して私は、争いのない事実について裁判所が異なる判断をした事実はない旨を>>137で記しました。 金王金さんの大きな誤解の原因となっている「〜のように」という表記の理由についても>>136で示しました。 「書面による議決権行使」についても、実質的には争いのない事実である旨を>>141で示しました。 しかしながら、こららの私の説明に個別具体的な反論もなしに、いきなり「この判決への導き方は争いのない事実を基礎としていないので変だ」ですから、この発言には何の根拠も理由もないと理解して良いですね。 仮に根拠や理由があるのであれば、次のＱ１３にもお答え下さい。根拠や理由がないのであれば回答は不要です。 ■Ｑ１３．その「事実を基礎としていない」とは、どのような事実について、裁判所がどのように判断したことを指しているのか、具体的にお示しいただくとともに、事実を基礎としていないと判断される具体的な根拠、理由もあわせてお示し願います。 その際、これまでのご自身の発言、特に先のＱ１からＱ５に対するご回答（>>134）及び ＞金王金の解釈ロジックは王道です。すなわち ＞・当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならない。 という発言との整合性には十分ご留意ください。 また、ご回答が抽象的で具体性に欠ける場合にも、やはり金王金さんの主張には根拠や理由はないものと判断させていただきます。 |
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| No.147 |
うーん。
自分のロジックは「推察」で、 他人のロジックは「想像」と。 あなたの思考は自分の都合のよい方にバイアスかかってます。 みっともないから早くお気づきください。 「温情判決」も「３審にパス」も判決文には書いてませんよ。 それこそ「温情判決ではないか」という想像に他ならないことにお気づきください。 「判決文に書かれている内容をそのまま読んで」いるならばなぜ「原告の請求を棄却する」という主文を捻じ曲げようとするのでしょうか？ |
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| No.148 |
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| No.149 |
↑少し、追加
「金王金さんの場合は」という意味です。 ずっとロムっていてそう感じてしまいました。 大変失礼かと思いましたが。 |
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| No.150 |
歩さん、とくめい８さんのレスは具体的でわかりやすいし、内容も
的確だと思います。 それに対する金王金さんのレスはズレていたり、抽象的だったり、 理屈が伴っていなかったり、最後は意味趣旨不明。 スレ主一人だけが、奇妙な屁理屈を並べつつ判決文が読めずにいて、 とんでもない勘違い、思いこみをしているようにしか見えません。 |
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| No.151 |
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| No.152 |
>>145
＞【（私の推測に基づく）金王金さんの認識】①②③ 本判決を抽象的にそのまま読むと ごく自然に、その様な考えに行き着きました。 ただ、中身を深く考えていなかったのですが 最近になり争点に着目されたのでよく読むと 争い以前の "あらま〜" と言う感じですね。 すなわち 議事録には「書面による議決権行使○○名」と書かれている←争いの無い事実 原告の主張→「書面による議決権行使がされた事実は無い。」 被告の反論→「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論すべきだが・・・してない。 それって、議事録の不備を認めたことではないのでしょうか？ 議事録とは、総会へ出なかった組合員への報告の意味もあると思うのですが、議事録だけを読んだ組合員は、なるほど成立したのねって受け取ります。しかし実は、先にも書いたように、欠席の方は出すように書かれた本件委任状が、書面による議決権行使書で出席扱いだったとは！驚きませんか？ |
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| No.153 |
ちょっと、横レス失礼します。
私の認識では、 委任状も議決行使書も『（決議の際には）出席したものとみなす』です。 ですから、 決議の際には、『議決権数＝出席者＋議決行使書＋委任状』となります。 金王金さんのマンションは違うのですか？ |
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| No.154 |
>被告の反論→「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論すべきだが・・・してない。
>それって、議事録の不備を認めたことではないのでしょうか？ ぜんぜん違います。 >原告の主張→「書面による議決権行使がされた事実は無い。」 に対して被告は 「書面による議決権行使ではなく代理人による議決権行使である。」と主張しています。(地8頁-16行) >「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論すべき というのはあなたがそう思っているだけです。 これまでに何度も指摘されていますが、あなたは「想像」でモノを言っています。 >ただ、中身を深く考えていなかったのですが >最近になり争点に着目されたのでよく読むと >争い以前の "あらま〜" と言う感じですね。 よく読んでもいないのに想像でモノを言ってることを自覚してください。それ以前に、「歩」さんや「とくめい８」さんが時間をかけて分かりやすく質問・回答しているのに、あなたの対応は不遜に過ぎます。もう少し謙虚に、相手の主張にも耳を傾け「中身を深く考えて」みたらどうでしょうか？ |
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| No.156 |
金王金さん
ご回答ありがとうございます。 それでは【私の認識】をカキコします。 【私の認識】 ①「争いのない事実」とは『管理規約の規定』『総会決議の状況に ついての議事録記載事項及び委任状の状況』である。 ②『判決文（基礎となる事実等）』において、裁判所が『〜承認された “ように記載されている”』との表記方法を用いて認定した事実は 『議事録には「〜」と“記載されているという事実”』である。 ③要するに『判決文（基礎となる事実等）』には裁判所が認定した 「争いのない事実」が記されており、その中には『裁判所の判断』は 記されていない。 ＊尚、裁判所が『“ように記載されている”』との表記方法を用いた 理由は、当該部分の表現が『議事録に記されたそのままの文言』で はなく、『裁判所により要約された文言』である為である。 如何でしょうか？ この内容は、歩さん他多くの方が貴方に伝えてきた内容です。 また、貴方も『そう言う考え方もあるのかな？』程度には理解出来て いる筈です。 でも、真面目に考えたことないでしょ？ >>145 と比較してみて下さい。 王道の解釈ロジックでお願いしますよ！ |
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| No.157 | ||
| No.158 |
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| No.159 | ||
| No.161 |
金王金さん、逃げましたね。これで金王金さんの主張には何の根拠も理由もないことがはっきりしました。すなわち、金王金さんの判断ロジックこそが間違いだということです。
>>144の ＞・当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならない。 の方は民事訴訟における原則であり異論ありません。私も>>139に「争いのない事実については、特に証明することを要さず、そのまま事実認定されます。」と同様のことを書いています。 しかし、金王金さんは、判決は争いがない事実はそのまま判断の基礎としているにもかかわらず、事実に基づいていないと主張していますから、この原則に従っていません。 ＞・判決文に書かれている内容をそのまま読んで解釈を試みる。 というのは聞いたことがありませんね。そういうのをロジックと言いますか？ >>148でも指摘されていますが、全体を見ないで細かな表記にとらわれるから見誤るのです。つまり事実関係を読み間違えています。判決文には何の矛盾もありませんよ。 なお、私は、書面による議決権行使がなされた事実がないことは当初から判っていましたが、【基礎となる事実等】の中に「書面による議決権行使数○○名」という事実ではない記述が含まれていることを見落としていました。とくめい８さんのご指摘のおかげでその見落としに気が付き、「〜のように」の解釈を補正しましたが（>>136）、全体をちゃんと見て論理的、多角的、総合的に検討し、争点や事実関係は押さえていましたから（>>146）、見落としに気が付いて「〜のように」の解釈を補正したところで、事実関係及びこの判決についての判断、見解は何ら変わるところはありません。 例えてみれば、電球形蛍光灯を見て、全体の形状や点灯させた状況から蛍光灯であることが明らかでも、口金部分のみに着目して「こんな口金の蛍光灯はない。これは電球（白熱灯）だ。」と言い張るのが金王金さんです。本件に当てはめれば、実際のところは、口金も電球のものではないのですが、金王金さんは電球の口金だと見間違えた上に、どう見ても蛍光灯であるものを電球だと言い張っています。 私は、仮に電球形蛍光灯の存在を知らなかったとしても、口金だけで電球だと決めつけず、電球のように扱える新種の蛍光灯が開発されたのだなと推察するわけです。口金部分に若干の疑問はあっても、事象全体を総合的、論理的に検討すれば、蛍光灯を電球だと思いこむ愚かな間違いはしません。 >>152、>>159を見ると、金王金さんのとんでもない解釈判断ミスの原因がよくわかります。小学生レベルのミスですよ。>>136に解説したのに、それでも理解できませんか。 とくめい８さんへの回答ですので、解説もとくめい８さんに委ねましょう。 Ｑ１１、Ｑ１２にも回答がないので、これらの問で指摘した金王金さんの発言が事実無根であることがはっきりしました。すなわち、金王金さんは明らかな捏造、でっち上げをする人だということが証明されたわけです。そういう人が判決の解釈や見解をいくら延べたところで、まったく説得力はないですし、そういうことを論じる資格もないと言わざるを得ません。 |
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| No.162 | ||
| No.163 |
電球型蛍光灯の例えはわかりやすいな。
しかしスレ主はもう見間違えだってことに気づいてるんじゃないの？ 歩さんは時間をかけて詳細に書いてるけど、マンさんも同じようなことを指摘してたし。 これだけ言っても通じないと、普通の人は相手するのが嫌になっちゃうけどね。歩さんえらい。 |
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| No.164 |
スレ主の解釈はおかしいと指摘する人はたくさんいるけど、
スレ主を支持する人は一人もいないですよね。 そういう状況だと、普通は自分の方が間違っているのかな？と 自分の解釈、理解が本当に正しいのか再検討するものですが、 スレ主にはまったくそういう姿勢はないようです。 それに国語力、読解力、理解力の低さも相当なもの。 「暖簾に釘」（正しくは「暖簾に腕押し」、「糠に釘」）との 発言もありましたが、「馬の耳に念仏」がピッタリです。 |
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| No.165 |
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| No.166 |
金王金さん
>>152 >議事録には「書面による議決権行使○○名」と書かれている >↑争いの無い事実 >原告の主張→「書面による議決権行使がされた事実は無い。」 >被告の反論→「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論 >すべきだが・・・してない。 >それって、議事録の不備を認めたことではないのでしょうか？ 最後が「？」となっていますので、私の認識を解説します。 □実際の議事録には「書面による議決権行使数○○名」とは記載されて いません。 （この部分は「裁判所の表現」に変えられているので『〜ように記載さ れている』との表現が使用されていることは、歩さんが説明済み） 実際の議事録において当該部分は、（平成１５年度（第７期）までは） 『書面票決（委任状）』と記載されていたことは、高裁（７項１１ 行目）から明確です。 □原告の主張（“争点１”を言葉を変えて↓） 『議事録には「書面票決（委任状）」との記載があるが、議決権行 使書等は使用されていない。（←この部分を“書面による議決権 行使がされた事実がない”と表現している） 各総会において（理事長への議決権行使の）委任状を使用している 事実はあるが、「代理人は同居の者」と定める管理規約に違反した 「理事長を代理人とする委任状」であり、委任状自体が無効である。 よって、この委任状の数を「議決権行使の数」として計上して 総会開催の定足数を充足したとする各年度総会決議は不成立！』 □被告の主張（言葉を変えて説明すると↓） 『議事録に記載されている「書面票決（委任状）」の実態は、議決 権行使書等を使用したものではなく、委任状を用いた“代理人に よる議決権行使です。 （＊規約４５条５項に関する被告の主張は焦点ではないので省略。） 「理事長を代理人とする委任状」は管理規約違反ではない。よって、 この委任状の数を「議決権行使の数」として計上して総会開催の 定足数を充足したとする各年度総会決議は成立！』 ■私は、歩さんの様に文章能力が高くはありませんので、判り難い 文章となってしまい申し訳ありません。 より判り易く、話し言葉で示すと ○原告くん 『議事録には「書面票決（委任状）」ってかいてあるけどさぁ！ 議決権行使書等を使用した書面による議決権行使はしてないよね！ 使ったのは委任状だけど、この委任状はズルだから、数に数えちゃ ダメだよ！だから、今までの総会決議は不成立だよ！』 ○被告くん 『その通り！「書面票決（委任状）」って書いてあるけど、議決権 行使書等を使用した書面による議決権行使はしてないよ！君の言 うとおり委任状による議決権行使をしたんだ。 でも、この委任状はズルじゃなく有効だから、今までの総会決議 は成立しているよ！』 ってことです。 >議事録の不備を認めたことではないのでしょうか？ ↑この様な疑問が生じる時点で、貴方は解釈ミスをしているのです。 （そろそろ、真面目に考えて下さいませんか？） |
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| No.167 |
>>162
１４５と１５６の比較 ＞どちらの解釈の方が「そのまま読んでいる＝読み手の思惑が入っていない」でしょうか？ 読む人それぞれではないのでしょうか？※ ＞どちらの解釈の方が「争いのない事実」以降に導かれる「裁判所の判断の解釈に対し、整合性が認められる」でしょうか？ 争いの無い事実が何かによって多少変わってくると思います。 ※考え方は人の自由なのですが質問に答えるということで、１４５は自然にそう思えたのですが、１５６は引っ掛かるところがあり下記に説明します①〜③ ＞①「争いのない事実」とは『管理規約の規定』『総会決議の状況についての議事録記載事項及び委任状の状況』である。 ↑の場合では、本判決の「基礎となる事実"等"」の"等"の部分はどこになるのでしょうか？ ＞②『判決文（基礎となる事実等）』において、裁判所が『〜承認された”ように記載されている”』との表記方法を用いて認定した事実は『議事録には「〜」と“記載されているという事実”』である。 ↑の場合では、管理規約の内容も「〜と記載されている」と書くのでは？ ＞③ 判決の項に、「裁判所が認定した争いのない事実」という括りはないと思いますので、判決の議論の際には③は却下だと思います。 >>166 考え方は人の自由ですので、"とくめい８さん"の考えはそれでよいのでは？ 金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。 すなわち、法律行為の成立が読み取れるか、事実認定はあったか否かなど。 |
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| No.168 |
金王金さん
>>162 の「引っ掛かり」について回答します。 >↑（【私の解釈】①）の場合では、本判決の「基礎となる事実"等"」 >の"等"の部分はどこになるのでしょうか？ 『等』とは『管理規約の規定』と『総会決議の状況についての議事録 記載事項及び委任状の状況』の様に対象が２つ以上ある場合に使う 言葉です。 金王金さんは『管理規約の規定』の方は「基礎となる事実」として 認めている様ですので、↑の質問に対する答えは『総会決議の状況に ついての議事録記載事項及び委任状の状況』となります。 尚、無用な誤解を避けるため次に判決文における表現を記します。 『基礎となる事実等』の地裁判決における表現 （１）本件マンションの管理規約における管理費に関する定め （抜粋・甲３）・・・地裁２項１９行目 （２）各年度予算案及び決算報告に関する総会決議 ・・・地裁４項１０行目 （３）委任状・・・地裁６項１２行目 □皆『基礎となる事実等とは上記の３つを指す』と解釈しているが、 『（１）は基礎となる事実だが、「等」とあるため（２）と（３） は裁判所が認定できなかった事実である』と貴方だけが解釈して いるのですよ！？ 解釈すること自体は「自由」ですが、その解釈を主張するのならば、 「解釈相違」を指摘する言葉を真摯に受け取るべきです。 続きはまた後で！ |
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| No.169 |
>>167
>考え方は人の自由ですので、"とくめい８さん"の考えはそれでよいのでは？ >金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。 >すなわち、法律行為の成立が読み取れるか、事実認定はあったか否かなど。 本来（スレタイ通り紹介しただけ）ならマンさん、遅くても元理事長さん辺りで終焉していたスレですよ。しかし、このスレがここまでのびたのはどうしてでしょう？ 今更、無責任な発言はとくめい８さん、歩さんに失礼ですよ。 |
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| No.170 |
金王金さん
>>162 の「引っ掛かり」について回答します。の続きです！ >↑（【私の認識②】）の場合では、管理規約の内容も「〜と記載され >ている」と書くのでは？ 歩さんが>>136 で説明済みですよ！ 簡単に書くと ○管理規約の内容は「原文をそのまま使用している」ので「〜と記載 されてる」との表現は使っていない。 ○総会決議の内容は「原文をそのまま使用せず、裁判所により要約 された表現が用いられていること、及び、争点１における裁判所の 判断を要す部分（書面による議決権行使の有効性）が含まれるため、 （本項ではその有効性に関する判断を行わず）「記載されていると いう事実を認定」するのに止めたこと、から「〜と記載されている」 のです。 □貴方の疑問は、説明済みの話ばかりです。 ホントに真面目に読んで下さいませんか？ >判決の項に、「裁判所が認定した争いのない事実」という括りはない >と思いますので、判決の議論の際には③は却下だと思います。 尚、↑は意味不明ですのでコメントしません。 |
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| No.171 |
では、歩さんとの対決は
＞金王金さんは明らかな捏造、でっち上げをする人だということが証明されたわけです。そういう人が判決の解釈や見解をいくら延べたところで、まったく説得力はないですし、そういうことを論じる資格もないと言わざるを得ません。 ということでいいですね？ |
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| No.172 |
>>171
代弁どうも。何も反応がないのは、>>161の私のコメントをすべて認めざるを得ないという意思表示であって、事実上の敗北宣言でしょう。 >>167 ＞金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。 金王金が「抽象的」という言葉を>>144から使っていることについては、金王金の国語力が極めて怪しいこともあり、言葉の意味を知らずに使っているのだと思っていましたが、「中身をそれほど推察していません」などとも言っていますから、そうでもないようです。 【抽象的】概念的で一般的なさま。事物を観念によって一面的にとらえ、実際の有り様から遠ざかっているさま。⇔具体的（大辞林） 【具体的】実際に形や内容を備え、はっきり知ることができるさま。一般的なものや観念的なものではなく、個々の事実によっているさま。⇔抽象的（大辞林） 【概念的】概念によって捉えられているさま。概括的なさま。具体的・客観的な事実を無視して頭の中だけで考えているさま。抽象的で具体性のないさま。（大辞林） 金王金は、「私は、実際の有り様から遠ざかり、具体的・客観的な事実を無視して頭の中だけで考えていますよ」と開き直っているのです。今さら何を言っているんでしょうかね。 また、（判決の当否については両論あり得ても）判決文の解釈は複数あり得るわけがないのに、「考え方は人の自由ですので」などと両論あり得るかのような言い逃れをして、議論をうやむやにしたまま幕を引こうとしています。この逃げ方も実に汚いですね。 |
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| No.173 |
↑の>>172は私「歩」です。コテハン入れ忘れました。すみません。
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| No.174 |
事実上決着は付いているので、金王金のとんでもない間違いを具体的に指摘しておきます。
■議事録には「書面票決（委任状）」と表記されているという事実（高裁４頁６〜８行目及び７頁１１〜１３行目より明らか）を見落とし、指摘されても無視している。（ゆえに何が事実か判らない） ■「議事録に記載されている」という事実と、記載されている内容の事実の区別つかない。（国語力、読解力の欠如） ■「承認されたように記載されている」との表記は、裁判所が「承認された事実はない」と認定した意味だと勝手に想像し決めつけている。（根拠のない想像、国語力の欠如） ■委任状が、書面による議決権行使としてカウントされたと思いこんでいる（こっちは「ように」との表記にもかかわらず事実認定されたと思っている。）（根拠のない想像、読解力の欠如、論理に一貫性がない、自己矛盾は無視するご都合主義） ■委任状は欠席扱いだと思っている。（常識の欠如であり解釈以前の問題） ■書面による議決権行使と、代理人による議決権行使の違いが判らない。（常識の欠如であり解釈以前の問題） ■判決文の構成の形式（金王金は「段落」と称している）にとらわれ、内容を無視している。（柔軟性の欠如、融通が利かない、思いこみが激しい） ■地裁が【当裁判所の判断】において、委任状を代理人による議決権行使として扱っていることを見落としている。または、そのように理解できていない。（読解力の欠如、理解力の欠如、総合的な考察力の欠如） ■仮に裁判所が、承認の事実はなかったと認定しているなら、委任状は有効であり原告の請求は理由がないから棄却するという判決は矛盾するので、そこで自らの解釈を疑うべきなのに、矛盾する判決（判決文）がおかしいという理不尽な結論を導いている。（身勝手な解釈、思いこみが激しい、常識の欠如） ■主たる争点は、委任状が有効か否かであり、事実関係では実質的に争いがないにもかかわらず、訴訟のポイントが全く見えていない。（総合的な考察力の欠如） これだけ多くの、しかも致命的なミスを重ねれば、判決文が理解できず大きな誤解を生じるのは当然です。それに気が付かず、判決は非民主的だなどと言っているのは実に滑稽です。 金王金：「電球がこんなに高いわけないだろう。暴利だ！」 店 員：「いや、これは電球形蛍光灯ですので・・・」 金王金：「なに！？電球を蛍光灯と称して売っているのか。詐欺じゃないか！」 こんなことを日常的にやっているように思えてなりません。 |
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| No.177 |
>168
＞『等』とは・・（中略）・・対象が２つ以上ある場合に使う言葉です。 ↑判決文の項として使うには、稀なケースということですね？（ >>156 の① >>167 ） >170 ＞歩さんが >>136 で説明済みですよ！ ↑"歩さん"がそういったってだけでよね？どうやって読み取ったのでしょうか？（ >>156 の② >>167 ） ＞尚、↑は意味不明ですのでコメントしません。 ↑ってことは、１５６の③は意味不明ということでよかったでしょうか？（ >>156 の③ >>167 ） >171 ＞では、歩さんとの対決は 歩さんについては、>>144 でのロジックがまだ確認できていませんのでね〜 >173 "匿名さん"って"歩さん"だったんだ！ |
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| No.178 |
↑
恥ずかしい逃げ方はしないでね。 貴方の間違いを懇切丁寧に教えて下さったんですよ。 最後にはお礼くらい言いましょうよ、大人でしょ？ |
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| No.179 |
>>28で良いこと言ってましたよね？＞金王金さん
>==================================================================== No.28 by 金王金 2007/05/29(火) 08:13 >>14 > まじめにやります。だから金王金さんも自分に都合の悪いことをスルーしないでください。 "スルー"の意味は、都合の悪いことを逃げるという意味ですか？ そうではないと思います。 鋭い突っ込みから逃げるのだと思います。 14以前にどんな鋭い突っ込みがあったのか教えていただけませんか？＞マンさん >==================================================================== 鋭い突込みがあったから逃げてるんですか？＞金王金さん そもそもあなたは>>136-141の歩さんのレスをスルーしていますし、あなたが提案した「ロジックの確認」とやらについては、歩さんが>>146でレスしていますが。「ロジックがまだ確認できていませんのでね〜」と、確認できないのはあなたの理解力、読解力不足ではありませんか？ >>174のレスはこのスレッドにおけるあなたの振る舞いがしっかりまとめられているので、（逃げてもいいけど）一読をお勧めします。あなたの振る舞いは、他の人からは>>174のように見えていますので。 歩さんはこれまでにも論旨明快で噛み砕いた文章を書いているのに、金王金さんはいまだに「ロジックがわからん」とか言ってますが、それはまさに金王金さん自身の >国語力、読解力、理解力の欠如、柔軟性の欠如、融通が利かない、論理に一貫性がない、自己矛盾は無視するご都合主義、思いこみが激しい、根拠のない想像、身勝手な解釈、常識の欠如、総合的な考察力の欠如 が主な原因ではありませんかね。 >>164でも >スレ主の解釈はおかしいと指摘する人はたくさんいるけど、 >スレ主を支持する人は一人もいないですよね。 >そういう状況だと、普通は自分の方が間違っているのかな？と >自分の解釈、理解が本当に正しいのか再検討するものですが、 >スレ主にはまったくそういう姿勢はないようです。 と指摘されてますよ。ちゃんと読んでますか？ >>10でも >つまりこのスレッドは「金王金が言いたいことを言うスレ」ということですね。 って書かれてましたね。 さて歩さん、本当にお疲れ様でした。 >>172 >何も反応がないのは、>>161の私のコメントをすべて認めざるを得ないという意思表示であって、事実上の敗北宣言でしょう。 こんなスレ主ですから、歩さんのコメントも読み違えた上で「俺の言うとおりだろう」なんて誤解している恐れもありますが・・・まぁこの方はろくな○○方をしないと思います。馬の耳に念仏という諺もありますが、馬以外の我々にはとても参考になるレスが多く、意外な良スレになっているような気がします。 >言い逃れをして、議論をうやむやにしたまま幕を引こうとしています。この逃げ方も実に汚いですね。 おっしゃるとおり。厚顔無恥とはこのことですね。 初登場の>>104でも書かれていましたが、 >この事件の原告は著しく常識、協調性を欠き、視野が狭く、思いこみが激しく、関わったらたいへんやっかいな人だなと思いました。以上、感想です。 と合わせて解釈を試みる(笑)と、原告とスレ主は・・・ねぇ。なんでわざわざ隠してるんですかね。 |
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| No.180 | ||
| No.181 |
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| No.182 |
金王金さん
流石に歩さんも、ご立腹の様です。 （「本当に懇切丁寧にご説明してくださったなぁ」と感歎する次第 です。） 貴方も、いい加減に解らない振りをするのを止めて、真面目に考えて 下さい。（それとも、ホントに解らないのですか？） 尚、貴方は、自身への質問は「訳の判らない回答」で煙に巻き、 他者への質問に対し回答がないと「〜さんの意見は論破した！」と のたまうので、以下に>>177への回答をしておきます。 >判決文の項として使うには、稀なケースということですね？ □判りません。私は本裁判の判決文以外読んだことありませんから！ 以前からカキコしている通り、私は頭の悪いバリバリの庶民なので。 因みに、「稀なケース」だとしたら、貴方は「自身の解釈ミス」を 認めるのでしょうか？ >"歩さん"がそういったってだけでよね？どうやって読み取ったので >しょうか？ □>>170の貴方への説明で以下の様に解説してます！ 貴方が真面目に読んでいない証拠ですね！ ○管理規約の内容は「原文をそのまま使用している」ので「〜と記載 されてる」との表現は使っていない。 ○総会決議の内容は「原文をそのまま使用せず、裁判所により要約 された表現が用いられていること、及び、争点１における裁判所の 判断を要す部分（書面による議決権行使の有効性）が含まれるため、 （本項ではその有効性に関する判断を行わず）「記載されていると いう事実を認定」するのに止めたこと、から「〜と記載されている」 のです。 >ってことは、１５６の③は意味不明ということでよかったでしょうか？ □どうして、↑となるのでしょうか？ 私は「金王金さんの解釈ミスの所在」を理解して頂く為に『判決文 （基礎となる事実等）』（貴方が>>143で「１１．争いのない事実」 と表現した部分）の解釈相違を指摘し、その比較をお願いしました。 【（私の推測に基づく）金王金さんの認識】>>145より抜粋 ③要するに『判決文（基礎となる事実等）』をそのまま読んで解釈を 試みれば、『「総会の決議状況についての議事録記載事項及び委任状 の状況」に関わる部分は事実認定することは出来ず、「総会が成立し ていたとは認められない」「総会決議があったとは認められない」』 とする『裁判所の判断』を読み取ることが出来るのである。 【私の認識】>>156より抜粋 ③要するに『判決文（基礎となる事実等）』には裁判所が認定した 「争いのない事実」が記されており、その中には『裁判所の判断』は 記されていない。 □「判決文がおかしい」とする貴方の主張は、『判決文（基礎となる 事実等）』の解釈ミスに原因であると言うことを伝えたかったので すが、 >判決の項に、「裁判所が認定した争いのない事実」という括りはない >と思いますので、判決の議論の際には③は却下だと思います。 ↑と貴方は切り返してきました。 貴方自身が>>143において『判決文（基礎となる事実等）』を 「１１．争いのない事実」と表現しておきながら、『「裁判所が認定 した争いのない事実」という括りはない』と仰るので「意味不明」と 書いたまでです。 ＊もしかして、金王金さんは『争いのない事実』≠『裁判所が認定した 争いのない事実』と認識しているのですか？ もし、そうならば、その違いを説明してください。 |
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| No.183 | ||
| No.184 | ||
| No.185 |
↑くだらない
もう少しまともな回答できませんか？ |
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| No.186 | ||
| No.187 |
金王金さん
さて、「争いのない事実」の解釈相違が認識出来たので、続いては ↓の順でどの様な解釈が進んでいるのかを検証します。 ①争いのない事実 ②原告の主張 ③被告の主張 ④裁判所の判断 □議論を簡素化するために、争点１『総会決議における定足数の不備』 に焦点を当てて説明して行きます。 【（私の推測に基づく）金王金さんの判決文の解釈】 ①争いのない事実 ◇『〜決議されたように記載されている』ってことは、裁判所は 『議事録にある各年度の総会決議は認められない』ってことだ！ 認定されたのは「管理規約」だけ。 ②原告の主張 ◇①で裁判所が唯一認定した「管理規約」に書いてある通り、 『委任状は同居の者とする』との定め（４５条５項）があるの だから、『委任状を「書面による議決権数」に数えることは出来 ない』とし『定足数を満たさない総会であったので、総会決議は 不成立』とする原告の主張は、至極妥当。 ③被告の主張 ◇『書面による議決権行使ではなく、代理人による議決権行使』と 被告は主張してる！ 規約に『委任状は同居の者』と定めてあるのに、『委任状が有効』 とは相当な屁理屈！主張自体に無理がある。 何で『（予備的主張である）４５条５項の無効』をメインに争わ ないのか不思議！ ④裁判所の判断 ◇『総会決議は成立』？？？？ 何で？「争いのない事実」で認められなかったのに、何で？ 被告が陳情でもしたのか？『温情判決』なのか？ そうか！法律判断をせず、上級審にパスしたのか！！！ それにしても、特異な判決だ！ （そうだ！マンコミュで皆に紹介しよう♪） □如何でしょうか？ 言葉（表現）は（頭の悪い）私の言葉になっておりますが、 大意において相違はないのではないでしょうか？ 【私の判決文の解釈】をカキコする前に、↑について意見・修正を お願いします。 |
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| No.188 |
>187
そんなに中身を深く見ていないのですが とくめい８さんのとおりであっていると思いますが多少付け加えると ＞①争いのない事実 ＞『議事録にある各年度の総会決議は認められない』ってことだ！ いわゆる「等」の部分。認めるに足りる証拠が無いの一言だと思います。 ＞認定されたのは「管理規約」だけ。 ＞②原告の主張 ＞◇①で裁判所が唯一認定した 争いの無い事実に対して「認定」は無いと思う。 ＞③被告の主張 原告の主張「〜事実は無い」に対して「〜事実はある」と反論できないのは不備を認めたことであり、裁判所は「あらま〜」状態に陥ったと思う。 ＞④裁判所の判断 争いの無い事実をそのまま判断の基礎にしていないのは可笑しい。 規約を歪曲した判断。 適切な総会だったのなら成立と言う事にしといてあげよう「ごっこ」だったのね。とも思えます。 裁判所が事実を整理した段階では、明らかに手続的なミスが被告にあると思う。 そのミスをどの様な証拠を挙げて、実務上の正当化を証明したのだろうか？ −−−−−−−−−− >>182 ＞>"歩さん"がそういったってだけですよね？どうやって読み取ったのでしょうか？ ＞□>>170の貴方への説明で以下の様に解説してます！ ＞ 貴方が真面目に読んでいない証拠ですね！ この疑問は、判決文から、どうやって規約の原文を読み取ったのかが不思議。 たしかに判決に規約の条項は載っているが、抜粋や短縮かもしれないし、規約原文をそのまま記載したとは断定できないでしょう。明らかに「想像流」ですよね？ |
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| No.189 |
金王金さん
>>188 >この疑問は、判決文から、どうやって規約の原文を読み取ったのか >が不思議。 >たしかに判決に規約の条項は載っているが、抜粋や短縮かもしれないし、 >規約原文をそのまま記載したとは断定できないでしょう。明らかに >「想像流」ですよね？ そうですね！ サイトに管理規約や総会議事録が開示されておらず、判決文から推定 しているので、「想像流」と言われれば、その通りでしょう。 また、私が「原文をそのまま使用している」という表現を使ったため、 「一言一句違わず、管理規約が転記されている」と受け取られてし まった様なので、その表現は訂正させて下さい。 訂正後→『管理規約より抜粋し使用している』 『「総会議事録に記載さている表現を使用せず、裁判所に より要約された表現が用いられていること〜』 まぁ、訂正しても「想像流」ってことは変わりませんが・・・・。 でも、一応「想像（流）」の根拠を示しておきます。 ①管理規約の原文を使用したと想像する理由 ◇地裁判決２項１９行目に、『（１）本件マンションの管理規約に おける管理費に関する定め（抜粋・甲３）』と記載されており、 『抜粋』とあるからには、原文が抜粋使用されているのであろう と想像したもの。 ②議事録に記載されている表現を使用していないと想像する理由 ◇判決文が『〜のように記載されている』との表現を使用している ことから、議事録記載事項を要約したのであろうと想像したもの。 因みに、金王金さんの『〜のように記載されている』との表現から 『（裁判所は）認めるに足りる証拠が無い』のだろうとの結論を導き 出す解釈は、「想像流」の上をいく「妄想流」ですか？ 今日は疲れました。【私の判決文の解釈】は、また今度！ |
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| No.190 |
仕事柄、判例を沢山読んでる立場からみて
「歩」さんは良く理解していると思います。 「とくめい８」さんは認識不足が散見されます。 「金王金」さんは、問題外です。 『基礎となる事実等』の項目には 両者に「争いのない事実」 裁判所が証拠調べで得た「事実」 が記載されます。 ここに争点に対する裁判所の認定は全く記載されません。 単なる「事実」のみ。よって、「〜ように記載されている」とは、 議事録に記載されている事実を示しているに過ぎません。 （既に何度も歩さんやとくめい８さんが指摘していますが・・・） そして、争点について原告、被告が主張を行い、 『裁判所の判断』で、基礎事実と争点の判断結果を元に 判断された結果が開示されます。 なお、『基礎となる事実等』の「等」とは 単に基礎となる事実が複数あることを示しているのではなく、 将来的に「基礎事実」とならなくなるかもしれない場合があるため 慣習的に「等」を記載しているに過ぎません。 将来的に「基礎事実」とならなく事例としては、裁判所が証拠調べ した結果得た事実と異なる事実を裏付ける証拠が新たに提示された 場合などがあります。 当該判決において「基礎事実」としないものを、『基礎となる事実等』 の項目に記載することなど決してありません。 また、高裁は、付記訂正したものの、地裁の『基礎となる事実等』を 引用しているので、地裁における『基礎となる事実等』の内容自体に ついては全く変わっていません。疑義が生じる可能性のある記載を 原告、被告がともに納得する記載に変更しただけです。 |
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| No.191 |
>>190
解説ありがとうございます。勉強になりました。 私なんて、『認識不足が散見される』どころではなく、 「歩さんや、元理事長さん達の解説」を読んで一生懸命理解しよう としているけど、殆ど理解出来ていないのが実態ですよ！ （実際、判決文を見るのは本例が初めてですし！） でも、金王金さんの解釈が間違っているであろうことは、私にも 理解できます。 マンさん、元理事長さん、歩さん他の多くの方々がそれを指摘しても、 金王金さんは『聞く耳持たず？』なのか『理解出来ないのか？』 展開状況はご覧の通りです。 もし、『（説明が難しすぎて）理解できない』のならば、私の様な 頭の悪い人間の説明の方が伝わるかも知れない！と思い（判った振り して）頑張っています。 どこまで頑張れるかは判りませんが、これからも『認識不足』を ひけらかしながら、スレを付ける事となると思います。 そんな時は、また、ご解説を頂ければ幸いです。 |
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| No.192 |
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| No.193 |
とくめい８さん
かなり謙遜されていますが、特段の勘違いや誤解もなく、十分に理解されていますよ。それに、私は見落としてましたが、唯一実出席者だけで過半数になっていた総会だけ「〜承認された。」と表記されているとの指摘をいただいたときは、よく見ているなぁと感心しました。 判決文を読むのが初めてであっても、常識、国語力、読解力がしっかりしていれば、特段の専門知識がなくてもちゃんと理解できるということをお示しいただきました。（という私も訴訟に関してはさほど知識はないのですが） |
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| No.194 |
>189
＞今日は疲れました。【私の判決文の解釈】は、また今度！ 働きすぎは身体によくありません。休んで下さい。 それから、本判決も少し目を離して読んで下さい。 皆さんは、読み方が近すぎるのではないかと思えてなりません。 歩さんも夜遅くまでお疲れでしょう。 >190 この際コテハンにして頂きたいですが初登場ですか？ ＞将来的に「基礎事実」とならなくなるかもしれない場合があるため ＞慣習的に「等」を記載しているに過ぎません。 ＞将来的に「基礎事実」とならなく事例としては、裁判所が証拠調べ ＞した結果得た事実と異なる事実を裏付ける証拠が新たに提示された ＞場合などがあります。 証拠調べをした後の判決なので、その判決時点では裁判官の胸中に 曖昧な事項は無いと思うのですが・・・ |
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| No.195 |
>>191
ロムっているだけの私が言うのも変ですが・・連夜お疲れ様です。 私は、まったくのド素人です。 ド素人の私からみても金王金さんの読み方は「問題外」です。 とくめい８さんの噛み砕いた説明は、理解力に少々難ありの金王金さんには非常にわかり易いのではないでしょうか。 それでも、理解できないのなら国語力に問題があるとしか思えません。 金王金さんは、判決文どころか『管理規約も正しく読み取れないのでは？』と、疑問がわいてきました。 |
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| No.196 |
にほんごは むずかしいです とても。
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| No.197 |
金王金さん
続きを始めます。 【私の判決文の解釈】 ①争いのない事実（←ここは「基礎となる事実等」と書くべきですね） ◇『〜決議されたように記載されている』ってことは、議事録の 表現を裁判所が要約したのかな？ 何れにせよ！『〜決議された』と書いてあることは、間違いない！ ②原告の主張 ◇管理規約に『委任状は同居の者とする』との定め（４５条５項） があるのだから、『委任状を「書面による議決権数」に数えること は出来ない』とし『定足数を満たさない総会であったので、総会 決議は不成立』というのが原告の主張！ 規約を素で読めば、その通り！ 所謂、文理解釈において、原告は正論だ！ ③被告の主張 ◇規約に『委任状は同居の者』と定めてあるが、その趣旨は『（総会 の適正な運営を阻害する可能性のある）部外者を排除すること』 であり、『その趣旨に反しないことが明らかな場合には、（第三者 への委任行為であっても）規約違反とはならない』とし、よって 『（理事長への議決権行使の）委任状は有効』なので、『総会は 定足数を満たしており、総会決議は成立』というのが原告の主張！ 文理解釈に基づく原告の訴えに、被告は論理解釈で対抗というこ とか！ ④裁判所の判断 ◇『総会決議は成立』！ そうかぁ！裁判所は『論理解釈』を『正』と判断したんだ！ 何となく、安心したなぁ！ ウチのマンションでは、こんなこと起きてないだろうか？ 心配だから管理規約でも読み直そう！ □如何でしょうか？ 正確には【私の判決文の解釈】ではなく、【私が正しいと思った 判決文の解釈方法（とその感想）】ですが・・・・。 金王金さん、貴方は十二分な理解力と読解力を有している人物の筈 です。 また、判決文等を読む機会等も相応に有してい“る”（た）のでは ないですか？ 意固地にならずに、自身の解釈を見直してみませんか？ |
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| No.198 |
歩さん、とくめい８さん、レスありがとうございます。
お二人とも、判例を曲解することなく、きちんと理解されてますね。 基礎となる事実等は、判断の前提となる「事実」のみが記載され、 争点について、原告、被告が主張し、 裁判所が、基礎事実と原告及び被告の主張から認定された事実を元に 判断して判決を出しています。これを、判決文ではちゃんと順を追って 記載しているわけです。 その基本中の基本も理解できずに、基礎となる事実等に争点の判断が 記載されていると思い違いしているのでは、話になりません。 ちなみに、上級審で「基礎となる事実」の記載を変更した場合に、 「基礎となる事実」が変更されたのだから、判断が変わるはずだと 主張する訴訟代理人がいます。 でも、その変更が、裁判所の判断に全く寄与しない部分であれば、 わざわざ新たに「基礎となる事実」を認定する必要はありません。 本件のように、原審の「基礎となる事実」を引用できます。 上述の訴訟代理人のような主張を行う余地がないように。「等」と 記載して、判例に融通性を持たしているのです。 |
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| No.199 | ||
| No.200 |
だからさぁ
>曖昧だから「〜ように記載されている」 じゃ、ないんだってば！！日本語通じないの？ |
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