マンションにお住まいで、管理組合の運営や理事会の暴走で
お悩みの方、この事件を読んでみませんか?
http://book.geocities.jp/trial_report/Trial1/
[スレ作成日時]2007-05-17 22:26:00
マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録
113:
104=109
[2007-06-22 21:18:00]
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114:
金王金
[2007-06-23 07:05:00]
> 113
非常に柔らかく説明頂き有り難う御座います。 被告側がその様に弁論したのではなく裁判所がこことここを結びつけて判断したと"考えられる"。 事実関係や規約とのとりあいで多少混乱しますが・・・ |
115:
104=109=113
[2007-06-23 12:48:00]
>被告側がその様に弁論したのではなく裁判所がこことここを結びつけて判断したと"考えられる"。
その理由も添えて頂きたいですね。 いずれにせよ、「管理組合設立以来、総会における議決権行使を理事長ないし議長に一任することを認め、その運用につき組合員の中に特段の異議はなかった」との事実認定に異論はないのですね。 |
116:
金王金
[2007-06-23 16:34:00]
> 115
>「管理組合設立以来、総会における議決権行使を理事長ないし議長に一任することを認め、その運用につき組合員の中に特段の異議はなかった」との事実認定に異論はないのですね。 そうですね、判決の主文から追って行くと、その様に考えられなくは無いのですが いくつか疑問点があり(すでに書いた)それらから判断部分に誤りがあるのではないかと思いますので、なんとも。 |
117:
104=109=113=115
[2007-06-23 23:29:00]
>>116
>被告側がその様に弁論したのではなく裁判所がこことここを結びつけて判断したと"考えられる"。 こちらの理由をお示しいただいていませんが、金王金さんは特に理由や根拠なくそのように考えていると理解してよろしいですか? >いくつか疑問点があり(すでに書いた)それらから判断部分に誤りがあるのではないかと思いますので 「いくつかの疑問点」とは、もしかして判決文の「〜のように記載されている」という記述ぶりのことでしょうか? 「〜のように」という表現から、議事録記載内容が曖昧であるかのように思っているようですが、それは誤解です。記載内容をそのまま引用すれば「『(議事録記載内容を原文のまま引用)』と記載されている」という記述ぶりでいいのですが、冗長になるのを避けて趣旨を要約したために「『(議事録記載内容の要約)』のように記載されている」という記述ぶりになっているだけのことです。 なお、後の【裁判所の判断】の中でこれらはすべて事実認定されていること、総会決議状況等の事実関係は争点になっていないことから、議事録記載内容について疑義がないことは明らかです。 もし、金王金さんがいう「いくつかの疑問点」というのが他のことを差しているのであれば、何のことだがわかりませんので、それを示したレスの番号、または、改めてその疑問点や裁判所の判断に誤りがあると考えられる根拠をお示し願います。 |
118:
匿名さん
[2007-06-24 02:32:00]
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119:
匿名さん
[2007-06-24 02:39:00]
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120:
匿名さん
[2007-06-24 03:24:00]
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121:
金王金
[2007-06-24 08:02:00]
せっかく「曖昧事実認定」の部分をご丁寧に解説頂いたのですが
>> 17 > 「○月○日の総会で承認を経ている。」という被告の主張や証拠を > 「○月○日〜ように記載されている。」と認定したってことでしょ? この疑問は払拭できませんでした。 なぜ、「○月○日の総会で承認された。」という認定をしないのでしょうか? >>32 >>38 にも書きましたが、地裁判決では、13年度の総会は「承認された。」になっている。 なお、高裁ではこれも曖昧だとしている。 さらに、>>71 規約が「改正されたものとされている。」これも曖昧ですが そもそも、規約改正は特別決議が必要なのに特別決議の事実認定が無いようです。 > 118 こちらもです? |
122:
104=109=113=115=117
[2007-06-24 12:51:00]
>>118
>この疑問は払拭できませんでした。 ここは、議事録には○○ということが書かれているという事実を記述しているだけす。「のように」とされている理由は>>117に書いたとおりです。 地裁判決文の「承認された」を高裁が「承認されたように記載されている」と改めた部分については、地裁が他と平仄を合わせて「〜ように記載されている」と書くべきところ、うっかり書き間違えた箇所を正しただけで、事実認定が変わったわけでも何でもありません。 議事録記載内容について疑義がないことは、総会決議状況等の事実関係は争点になっていないことから明らかだと書きましたが、さらにそのロジックを補足すれば次のとおりです。 1.原告も議事録記載の事実を認めている。だからこそ、その総会で承認されたという事実について、それは規約違反であって無効だと主張し、無効確認請求を行っているのである。事実がなければ原告の請求自体が成立しない。 2.仮に原告が議事録記載の事実について争うのであれば、原告の主張は「総会で○○について承認されたという事実はなく、それは理事会のでっち上げだ」というものでなければならない。すなわち無効確認請求ではなく、不存在確認請求となる。 次に、高裁が付け加えた(規約が)「改正されたものとされている」については、これも単に議事録にそのように記載されているという事実を記述しただけであって、この規約改正の効力については言及していません。 なお、ご指摘のとおり規約改正は特別決議が必要ですが、原判決を見ると組合員総数52に対して議決権総数39でちょうど3/4なので、全員が賛成であったならば辛うじて特別決議要件を満たしていると言えますね。 さて、本件のサイトはリニューアル中のようで、一時的に判決文等のPDFファイルがすべて消えてますね。こういうこともあろうかと予想してましたので、ファイルはダウンロードしておきました。本レスは、ダウンロードしておいたファイルで判決文を確認の上、書いています。 |
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123:
金王金
[2007-06-24 18:00:00]
>被告側がその様に弁論したのではなく裁判所がこことここを結びつけて判断したと"考えられる"。
これについて確認されているようですが、これは113での貴方の解説を私が短く書きなおしただけでして、私がそう思っているのではありません。 また「承認された」を「承認されたように」改めたのは、うっかり間違えて統一しただけという解説も含めて、私は「そうとも言えるかな」というレベルで受け止めています。 仮にうっかり間違えたとしても「承認された」という方に統一した方が貴方の考えに近いと思いますが? >ダウンロードしておいたファイルで判決文を確認の上、書いています。 念を入れ、そう書かれると掲示板ですので確認したくなりますが、そのPDFのファイルサイズは何バイトですか? 私はダウンロードしていなかったのですが、もう一点 "総会決議"とは"法律行為"ということで議論しているのですよね? |
124:
歩=104=109=113=115=117=122
[2007-06-24 22:29:00]
長くなってきたので今後「歩」というコテハンをつけます。
>これについて確認されているようですが、これは113での貴方の解説を私が短く書きなおしただけでして、私がそう思っているのではありません。 >>113で、私は「これは口頭弁論における被告側の陳述(陳情とはいいません)です」と書いた。 >>114で、あなたは「被告側がその様に弁論したのではなく〜」と異なる見解を示した。 >>115で、私はその理由を聞いた。 >>123で、あなたは>>113の私の解説を短く書き直しただけだと言う。 どこが>>113の短縮ですか? まったく違うでしょう。真面目にお願いしますよ。 >仮にうっかり間違えたとしても「承認された」という方に統一した方が貴方の考えに近いと思いますが? ここは議事録の記載内容を記述しているところなので、末尾は「記載されている」となっているのです。 金王金さんは、事実認定について、(決議/承認されたことが議事録に)「記載されている」という事実と、(議事録に記載されている)「決議/承認された」という事実を混同していますね。疑問が払拭できないのはそのせいです。 判決文の【基礎となる事実等】には「記載されている」という事実が記述されているのみであり、それらの真偽には言及していません。そして【裁判所の判断】において、証拠及び弁論の全趣旨を基に、「決議/承認された」という事実を認めた上で、その決議や承認が有効であるとの判断を示しているのです。この違い、わかりますか? >そのPDFのファイルサイズは何バイトですか? 地裁(judge1.pdf)は2,569KB、高裁(judge2.pdf)は999KBです。 >"総会決議"とは"法律行為"ということで議論しているのですよね? 総会決議は言うまでもなく法律行為でしょう。それが何か? |
125:
とくめい8
[2007-06-24 23:53:00]
「歩」さん
解説ありがとうございます。 元理事長さんの解説に続き、非常に勉強になりました。 高裁による平成13年度分の「〜のように記載されている」への 表記訂正ですが、高裁の意図は「表記方法の統一」でしょう。 でも、地裁は「単に間違えた」のではなく、同年度は実出席者 のみで過半数を超えていた為、(総会は委任状の取扱いに関する 司法判断を要せず成立していたとして)「承認された」と表記 したのではないでしょうか? まぁ、高裁により訂正されているし、判決上、何ら問題ない事項 ですが、金王金さんの勘違いの原因と思われる部分なので 横槍を失礼致します。 |
126:
歩
[2007-06-25 00:49:00]
>>125
とくめい8さん、レスありがとうございます。 >でも、地裁は「単に間違えた」のではなく、同年度は実出席者のみで過半数を超えていた為、(総会は委任状の取扱いに関する司法判断を要せず成立していたとして)「承認された」と表記したのではないでしょうか? なるほど。鋭いですね。確かにこの総会のみ実出席者だけで過半数を超えていますね。 ご指摘は、裏を返せば、ここ【基礎となる事実等】ではまだ承認の有効性について言及していないので、「承認された」という断定的表現を避けて「承認されたように」と表記したのではないかということですよね。確かにそういう意味合いも感じられます。 ところが地裁判決文の当該部分は、後段は「〜いずれも普通決議により承認された」なのですが、前段は「〜定足数26名を満たしているように記載されている」となっており統一されていないことから、やはりミスなのかなと思います。 |
127:
金王金
[2007-06-25 07:12:00]
歩さん
判決の事実が「争いの無い事実」と「裁判所が認定した事実」の2種類あるとして、本判決の各事実はどういう区分けになるのでしょうか? |
128:
歩
[2007-06-25 20:27:00]
>判決の事実が「争いの無い事実」と「裁判所が認定した事実」の2種類あるとして、本判決の各事実はどういう区分けになるのでしょうか?
この訴訟の争点は「総会の決議や各支出の手続が適法かどうか」です。 (原告)予算計上されていない→(被告)決算承認されている、 (原告)総会の議案にない→(被告)予算案に計上している、 (原告)通常総会で承認されていない→(被告)臨時総会で承認されている、 (原告)特別決議で承認を得ていない→(被告)普通決議で可 のように、すべて手続の適否をめぐる争いであって、事実関係についての争い(例えば、(原告)予算計上されていない→(被告)予算計上されている)はありません。 すなわち、【基礎となる事実等】に記されている管理規約の規定、総会決議の状況(総会開催の年月日、組合員総数、出席組合員数、議決権総数、審議事項、普通決議で承認されたとされていること等)についての議事録記載事項及び委任状の状況は、いずれも基本的には争いのない事実です。 ただし、総会決議の状況について、原告の「書面による議決権行使がされた事実はない」との主張と、これに対する被告の「書面による議決権行使ではなく、代理人による議決権行使である」との反論があります。 このことについては、1審では判断が示されていませんが、2審では「なお、総会の議事録には、「書面表決(委任状)」と記載されているが、この記載は、委任状による代理人の議決権行使の意味であることが明らかであり、議事録上の不備はない。」との判断が付加され、「代理人による議決権行使である」と認定されています。 >124に >判決文の【基礎となる事実等】には「記載されている」という事実が記述されているのみであり、(中略)【裁判所の判断】において、証拠及び弁論の全趣旨を基に、「決議/承認された」という事実を認めた上で、その決議や承認が有効であるとの判断を示しているのです。 と書きましたが、基本的に事実関係に争いがなく、結果的に両者は同じですから、このように区別する意味はあまりなかったですね。かえって混乱させることになってしまいました。すみません。この部分は無視していただいて結構です。 |
129:
金王金
[2007-06-26 07:40:00]
歩さん
いつもご丁寧にありがとうございます。 本判決の【基礎となる"事実等"】は「争いの無い"事実"」と「"等"」に分けて 「争いの無い事実」の部分→"管理規約の規定" 「等」の部分→"総会決議の状況についての議事録記載事項及び委任状の状況" に分かれるのでしょう。 ※「等」の部分:地裁判決では「承認された」認定が高裁では否定された(金王金) さて、 >「なお、総会の議事録には、「書面表決(委任状)」と記載されているが、この記載は、委任状による代理人の議決権行使の意味であることが明らかであり、議事録上の不備はない。」との判断が付加され、「代理人による議決権行使である」と認定されています。 ↑高裁の?何行目にそう書いてあるのですか? いずれにせよ このあたりは、高裁が「裁判所が認定した事実」の部分といえるのでしょうか? つまり、証拠が無い?のに事実認定できるのでしょうか?(「等」の部分を「等」でなくする証拠) −−−−−−−− 表記方法を統一について >統一されていないことから、やはりミスなのかなと >>126 判決の当該部分をよく読むと、一応統一区別しているようです。 地裁5頁12行18桁 「"と記載され,"」 ここだけ別と分けて表記されている。 うっかり間違えとは違うと思いますが?この部分だけは「等」の部分ではなく事実の部分では? 高裁で表記方法を統一したのであれば上記18桁部分も改めますよね? 高裁では表記方法を統一するためではなく"承認された"という事実は無いと判断したのでは? それでも表記方法の統一だと仰るなら、客観的な説明がほしいところです。 |
130:
歩
[2007-06-26 20:32:00]
>判決の【基礎となる"事実等"】は「争いの無い"事実"」と「"等"」に分けて
>「争いの無い事実」の部分→"管理規約の規定" >「等」の部分→"総会決議の状況についての議事録記載事項及び委任状の状況" >に分かれるのでしょう。 >※「等」の部分:地裁判決では「承認された」認定が高裁では否定された(金王金) 金王金さんは、管理規約の規定を除き、事実関係に争いがあると認識されているようですので、次のとおり質問させていただきます。 ■Q1.事実関係についてどのような争いがあるのか、具体的にお示し願います。 ■Q2.原告または被告が、一連の総会における「承認はなかった」あるいは「承認されたという事実はない」という主張をしている箇所があれば、それを具体的にお示し願います。 ■Q3.その他、原告または被告が、議事録記載事項について事実と異なるとの指摘や主張をしている箇所があれば、それを具体的にお示し願います。 >「なお、総会の議事録には、(中略)議事録上の不備はない。」との判断が付加され、「代理人による議決権行使である」と認定されています。 >↑高裁の?何行目にそう書いてあるのですか? 高裁4頁6〜8行目です。7頁11〜13行目にも同様の記述があります。 >このあたりは、高裁が「裁判所が認定した事実」の部分といえるのでしょうか? >つまり、証拠が無い?のに事実認定できるのでしょうか?(「等」の部分を「等」でなくする証拠) 言えます。証拠は議事録です。その議事録に「書面表決(委任状)」と記載されているのは、「書面による議決権行使」ではなく、「代理人による議決権行使」のことであると認定しています。「(委任状)」とあるのですから明らかですね。 >地裁5頁12行18桁 「"と記載され,"」 ここだけ別と分けて表記されている。 >うっかり間違えとは違うと思いますが?この部分だけは「等」の部分ではなく事実の部分では? 確かにここだけ「総議決件数○○名で定足数26名を満たしているように記載されている。」ではなく「総議決件数○○名と記載され、定足数26名を満たしているように記載されている。」となっていますが、その理由は私にはわかりません。また、両者に意味の違いがあるとは思いませんので、逆におたずねします。 ■Q4.金王金さんは、「○○名と記載され、定足数26名を」とあるのは事実であり、「○○名で定足数26名を」とあるのは事実ではないという解釈をしているようですが、なぜそのような解釈になるのか、文法上どのように違うのかご説明願います。 >高裁で表記方法を統一したのであれば上記18桁部分も改めますよね? いいえ、単なる平仄あわせではないですね。「○○名で定足数26名を」と「○○名と記載され、定足数26名を」は意味に違いはない(私の理解)ので、特に改める必要はないが、「承認された」と「承認されたように記載されている」では意味が異なるので(※)、こちらは改める必要があると判断したものと考えられます。 (※=>>124参照。>>128で「この部分は無視していただいて結構です」と書きましたが、やはりこの違いは明確に区別していただく必要がありますね。) >高裁では表記方法を統一するためではなく"承認された"という事実は無いと判断したのでは? 違います。>>122、>>124に書いたとおりです。 金王金さんは、「承認された」とあるのは事実であり、「承認されたように記載されている」とあるのは事実ではないと解釈しているようですが、そうであれば、裁判所が「承認されたように記載されている」と記した総会については、承認された事実はないと認定していることになりますね。ここで質問です。 ■Q5.判決文の【当裁判所の判断】の部分には、「証拠及び弁論の全趣旨によれば、〜上記議案は普通決議により承認され」とか「証拠及び弁論の全趣旨によれば、〜上記議案は異議なく可決承認されたことが認められ」などと記されており、金王金さんの解釈による裁判所の事実認定とは相反する内容となっています。それはなぜですか? ちょっと質問が多くて恐縮ですが、上Q1〜Q5に対するご回答のほど、よろしくお願いいたします。 |
131:
とくめい8
[2007-06-26 21:03:00]
金王金さん
>このあたりは、高裁が「裁判所が認定した事実」の部分といえるので >しょうか? >つまり、証拠が無い?のに事実認定できるのでしょうか?(「等」の >部分を「等」でなくする証拠) このカキコを為さるところを見ると、↓の方々の意見をド無視 されているのか?理解できないのか?どちらかと言う事ですね?! >>18 byマンコミュファンさん >裁判例から読み取れる原告の主張はp.7あたりに書かれているとおり、 >「白紙委任状を書面による議決権行使として計算していることは違法で >あり、管理規約46条1項の定足数を満たしていない不成立な総会決議で >ある」で、被告の主張が「本件は代理人による議決権行使である」で、 >裁判所の判断はp.26あたりに書かれているとおり、「白紙委任状による >議決権の行使は有効であり、それに基づく総会は有効に成立している」 >です。 >「事実認定」と「双方の主張」と「裁判所の判断」はそれぞれ別のとこ >ろに書かれています。ちゃんと読んでないでしょう? >>124 by歩さん >ここは議事録の記載内容を記述しているところなので、末尾は「記載 >されている」となっているのです。 >金王金さんは、事実認定について、(決議/承認されたことが議事録 >に)「記載されている」という事実と、(議事録に記載されている) >「決議/承認された」という事実を混同していますね。疑問が払拭で >きないのはそのせいです。 >判決文の【基礎となる事実等】には「記載されている」という事実が >記述されているのみであり、それらの真偽には言及していません。 >そして【裁判所の判断】において、証拠及び弁論の全趣旨を基に、 >「決議/承認された」という事実を認めた上で、その決議や承認が >有効であるとの判断を示しているのです。この違い、わかりますか? 本判決文を解釈する場合、貴方自身が↓の考え方が間違っていること を認識されない限り、どんな説明を受けても理解出来ない(疑問が尽き ない)と思いますよ! >>19 by金王金さん >この判決の基になる「事実認定」については、繰り返しになりますが >(ア)「○月○日開催された総会は定足数を満たしている。」 >(イ)「いずれも、総会決議で承認された。」 >と認定するのが自然だと思います。 >>129 で、貴方が質問を為さっているところに恐縮ですが、 上記のマンさんと歩さんの説明を「ド無視しているのか?」それとも 「理解出来ないのか?」を教えて頂けませんか? もし、「理解出来ない」のならば、頭の悪い私が自分でも理解出来る 様な文章に直してカキコしますので! |
132:
歩
[2007-06-27 00:41:00]
かつて、たばこの販売は、たばこ専売法(現在はたばこ事業法)によって許可制でした。
山間部のある温泉旅館(たばこの販売許可は受けていない)では、宿泊客からたばこを求められると、その都度女中が数百m離れたたばこ屋まで買いに走っていました。しかし多忙時には客に代わってたばこを買いに走る人手がなく、さらに夜間はたばこ屋が閉店してしまうため客の求めに応じることができません。そこでこの旅館では、比較的需要の多い銘柄数種を20箱ほど買い置き、それを客の求めに応じて元の定価で譲渡するようにしたのです。 ところが、これが警察の知るところとなり、無許可販売を禁じたたばこ専売法違反であるとして、刑事責任を問われることとなったのです。1審、2審は有罪判決でした。 しかし、最高裁で逆転無罪となりました。その理由は、(このような買い置き販売は)たばこ専売法制定の趣旨、目的に反するものではなく、社会共同生活の上において許容されるべき行為であるというものです。 前の方で元理事長さんが説明されていた「文理解釈」と「論理解釈」のわかりやすい事例として紹介しました。 |
>この部分(※)は高裁判決で確認できるのですが、この事実関係が証拠で示されていないので「陳情」でもあったのかなぁと思えたのですが、客観的にここが説明できる箇所があったら教えてください。
>(※ この部分=管理組合設立以来、総会における議決権行使を理事長ないし議長に一任することを認め、その運用につき組合員の中に特段の異議はなかった。)
当該記述冒頭に「弁論の全趣旨によれば」とありますので、これは口頭弁論における被告側の陳述(陳情とはいいません)です。もちろん陳述内容が無条件に認められるわけはなく、裁判所は次のようなことを基に判断したものと思われます。
1.「総会における議決権行使を理事長ないし議長に一任することを認めている」ことについては、総会の決議状況(地裁4頁10行目以降。なお、この部分の「書面による議決権行使」は「代理人による議決権行使」である(地裁8頁16行目))及び委任状の状況(地裁6頁12行目)から明らかです。
2.「その運用につき組合員の中に特段の異議はなかった」ことについては、理事長ないし議長への委任が定着していることが状況証拠となり得るほか、異議があったことを示す証拠もなかったことから、そのように判断されたと考えられます。