マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録

[金王金]

マンションにお住まいで、管理組合の運営や理事会の暴走で
お悩みの方、この事件を読んでみませんか？

http://book.geocities.jp/trial_report/Trial1/

[2: ３年目理事]

ざっくり読んだ！
最高裁まで争う気がしれないが、そういう人もいるんだっという点で参考になった。
なにしろ、今は「理事」としての立場なので、今でも総会のたびに強く主張される人には要注意だなっというのが本心での感想。

[3: 金王金]

３年目理事さん
読んでくれてありがとう。

内容が更新されて興味深くなっているのでこの問題をもう少し考えてくれませんか？

http://book.geocities.jp/trial_report/Trial1/

[4: 面倒嫌い]

スレ主さんのような人こそ
理事になるべきですね。

[5: 金王金]

面倒嫌いさんどうも。

理事って団体の伝書鳩（渉外役）です。
団体そのものは生身の人間では無いので団体に代わり団体決議の事業を遂行する人。
だから、悪人以外は誰でもできると思います。（善人でも職務を勘違いされては困る）
理事になる云々は、このくらいで考えています。

話を変えて屁理屈を一つ
マンコミの掲示板はマンションに興味ある方、本カテ（理事会）は理事会や管理組合に
関心や問題があるほか、情報収集や勉強の目的等で閲覧してるのでしょう。
他に同様のサイトがあったら教えてください。そちらにも行きますので。
屁理屈とは、表記裁判記録に出てくる理事と訴えた組合員はどちらが管理組合の運営に
時間をさいているのだろうか？ということです。
訴えられた組合の理事は管理会社に任せすぎないか、この様なサイトで知識を得ようとしたのか？　
当該理事がマンコミの様なサイトで理事の職務を理解していれば、裁判などおきるはずは無いと思う。
本当に面倒な原因を起こしてくれたなと思います。

※実は屁理屈とは思っていません。まともな意見ですが、一見うるさ方が理事会に対して一方的に訴訟を起こしたと思われている方への抗弁のつもりで・・・。

[6: 匿名さん]

最初から自分が理事になる道はなかったのでしょうか？
順番制で立候補を受け付けないとかなのかな？
能力のある人間が活用されないのは悲しい事です。

[7: 金王金]

６さんどうも

本件の場合は、裁判まで発展しましたが
事前に抗議していない訳ではありません。
抗議しても通じない人がいると言うことです。

つまり、相手が「常人」では無く「恥知らず」だったのです。
恥知らずな人は、統計学で立証されているか知りませんが
何人か人が集まれば、ある割合で必ず一人や二人います。
それは皆さんも身近に納得できると思います。
また、何所にでも現れるタイプもいるようです。

恥知らずな人でもいくつかパターンがあり
乗せられるタイプや生活がかかっている人もいます。
例えば、保険の代理業を職業としている人が理事となり
管理組合の保険契約を全てその理事に切り替える人もいます。

[8: とくめい]

スレ主さん

□幾つかのスレに、「リンクなしでググッて」とカキコした人物は貴方ですか？
□このサイトとスレ主さんの関係は？

[9: 金王金]

８さんどうも

取材のような質問がでましたね。
掲示板なので答えない場合は秘密と言う事で許してください。

先ず、誤解が無いように
本スレッドは、私なりに「悪い例だな思った事例を紹介している。」
のであって、全ての理事や組合が悪いとは思っていません。
一般論でも例えば教師が犯罪を犯した場合、その一人の問題
であって、全教師が悪者ではありません。

ここ数週間以内に本カテを発見して幾つか書き込み経験はありますが
それ以前はありません。
紹介のページは本年２月ころからあるようです。

http://book.geocities.jp/trial_report/Trial1/

掲示板なので、内容が「本当か」「作り話か」事実関係など偏りがちですが
事実であれば具体的な内容も示されないといけないのでリンクしています。

[10: マンコ ミュファン]

>掲示板なので答えない場合は秘密と言う事で許してください。
つまりこのスレッドは「金王金が言いたいことを言うスレ」ということですね。
応援しますよ！スレタイ変更依頼したほうがよろしいのでは？

>理事って団体の伝書鳩（渉外役）です。
ずいぶん変わったマンションに住んでいるんですね。
うちのマンションとは違う感じの管理組合なのでしょうか。
手紙も届けられないようでは鳩以下ですね。

>つまり、相手が「常人」では無く「恥知らず」だったのです。
>恥知らずな人は、統計学で立証されているか知りませんが
>何人か人が集まれば、ある割合で必ず一人や二人います。
金王金さんのマンションでは「恥知らず」が過半数を超えてしまったんですね。災難ですね。
恥知らずに何を言ってもムダですから、転居される方がよいのではありませんか？

[11: とくめい８]

スレ主さん
ご回答ありがとうございます。

全部、目を通しました。
個人的な意見を述べさせて頂きますと、『司法の判断に安心した。』というものです。

サイト主は、「司法の判断を疑う」というものであり、「裁判官の感覚は庶民の感覚とは
掛け離れている」とのことですが、法律の素人（バリバリの庶民）には、サイト主の感覚
の方が理解できませんでした。
「法律を勉強した人」には、サイト主の考え方の方が「正」と思えるのでしょうか？

[13: 金王金]

１０さんどうも

> 金王金さんのマンションでは「恥知らず」が過半数を超えてしまったんですね。災難ですね。
> 恥知らずに何を言ってもムダですから、転居される方がよいのではありませんか？

当方の住んでいるマンションと問題のマンションを同じにしないでください。
当方のマンション管理組合では何も問題は起きていません。
それからコピペ操作ができるのはわかりましたが、繋がらない文を書いても意味が無いです。


１１さんどうも

> 『司法の判断に安心した。』

ある意味、同意です。（安心した人もいるだろう）
相当な期間遡って訴えているようですが、たぶん人間的に問題だったのは全期間では
ないと思いたい。そうすると、裁判で全期間×の判定だと深刻に困る元理事さんが
でるでしょう。本当はそれだけの責任をもって務めるべきですが。

> 「司法の判断を疑う」

通常は事実認定で「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」と認定する。
サイト判決４頁の事実認定は「○月○日〜ように記載されている。」となっている。
結論は事実に基づいて導かれるべきだが、この場合は事実からの判決は困難なので
規約を歪曲した形で判決をしている。
また、上記事実認定は相手方が十分な立証をしていないのであり
十分な立証をしなかった側に有利な判決がでるのは異例中の異例。
議決権行使書などを用意して明確に多数決の結果を残しておけば
事実認定で有利というか訴えられることはないだろう。

[14: マンコ ミュファンさん]

申し訳ありませんでした。まじめにやります。だから金王金さんも自分に都合の悪いことをスルーしないでください。

さて、件のサイトが何の参考になるかと言うと、
・マンションというコミュニティではおかしなことを主張する人が紛れ込んでくる恐れがある
・おかしな人は無謀な裁判を仕掛けてくることがあるけれど、裁判所はちゃんとした判決を下してくれる
・おかしな人は自分に不利な判決を受け入れないので、その後もいろいろ面倒だろう
・理事会役員なんてやるもんじゃないね
ということでしょうか。やはり「何人か人が集まれば、ある割合で必ず一人や二人います＠>>10 」よねぇ。くわばらくわばら。
同様の苦労をした元理事会役員の方にもコメントいただきたいところです。

> 当方の住んでいるマンションと問題のマンションを同じにしないでください。
> 当方のマンション管理組合では何も問題は起きていません。
そうですか。失礼しました。お詫び申し上げます。
なぜこのようなことを書いてしまったかと言うと、このサイト主さんと金王金さんは
・日本語をよく読めないのか、判決文(レス)を曲解する
・でも自分に不利な部分はしっかりスルーする
・日本語をよく書けないのか、意味不明な文章を書く
という点でとても似ていると感じました。感覚的には同一人物なのです。あのサイト主さんの主張をあの文章で汲み取った上で同調する人なんているかなあ？いや居まい！よしんば同調する人がいるとして、同じような意味不明な文章を書くかなあ？いや書くまい！という感じです。

「このサイトとスレ主さんの関係は？」という質問に対して「答えない場合は秘密と言う事で許してください」と書かれていましたが、「当方のマンション管理組合では何も問題は起きていません」ということは、もう転居済みということでしょうか。
１．マンション買った！
２．しばらく経った、、、
３．気に入らないことがあった！
４．裁判起こした！
５．裁判マケタ、、、
６．引越した！　　←今ココ
７．しばらく経った、、、
８．気に入らな(以下略)
なんてことにならないようにお気をつけください。

あと、「管理組合員vs理事会」という裁判例は、サイト主さんと金王金さんが主張するとおり非常に興味深いと思います。他のマンション居住者のためにも、次はまともな裁判を起こしてください。そうすれば判例集にも載せてもらえますよ。

[15: マンコ ミュファンさん]

ついでに横レス。

>>13
> 通常は事実認定で「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」と認定する。
> サイト判決４頁の事実認定は「○月○日〜ように記載されている。」となっている。
> 結論は事実に基づいて導かれるべきだが、この場合は事実からの判決は困難なので
> 規約を歪曲した形で判決をしている。
「○月○日〜ように記載されている。」のは提出された証拠物件について認定しただけです。「平成１０年度第２期通常総会（乙１６の２）」のように書いてあるのは証拠物件の記号番号です。そう書いてあるでしょう？ちゃんと読んでますか？
この裁判で「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」と認定しなければならない理由があるなら教えてください。また、その事実を証明する物件を裁判で用いたという証拠を当該サイトに掲載していただけると他の皆さんにも納得していただけるのはないかと思います。

> また、上記事実認定は相手方が十分な立証をしていないのであり
> 十分な立証をしなかった側に有利な判決がでるのは異例中の異例。
> 議決権行使書などを用意して明確に多数決の結果を残しておけば
> 事実認定で有利というか訴えられることはないだろう。
「相手方」って被告側のことですか？上記事実認定は証拠物件により基礎となる事実とされています。当方にはその「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」ということがあったのかなかったのかを確認する術がありませんが、仮にそのことを立証できたら原告勝訴となるような重要な事実なのでしょうか？だとしたら判決文のどこにもその争いについて書かれていないのはなぜでしょう？

いずれにせよ、当該裁判の判決は27ページの「各総会における手続的瑕疵を認めるに足りる証拠は無い」「過去の総会が有効に成立している」という一文が全てでしょう。

おそらくこのスレを見た多くの人は
・総会の手続きに納得できないならその場で問題提起し、少なくとも議事録に記録できたはず
・なぜ後になってから裁判を起こしたのか
・そんなに問題のある理事会であれば、他の組合員も同調してくれる(=原告に加わる)はず
という疑問を持つと思います。
そしてサイト主さんや王金王さんがその点を説明できないのは、サイト主さんや王金王さんの方にこそ問題があるのではないかという推測に繋がるのです。ましてや、この数週間にマンションコミュニティに書き込みされた当該裁判例へのコメントで、判決に対して疑問を提起した人って匿名さんくらいしかいませんよね？

ともあれ、ウチのマンションじゃなくてよかったねぇ〜　＞　all

[16: 金王金]

マンコ ミュファンさん おはようございます。

> 「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」

この部分が誤解を招いているようなので説明します。「事実認定とは」
通常は原告被告が出した証拠を基に裁判所がこの様に事実認定するという"例"です。

だから、サイト判決の場合は「○月○日開催された総会で承認された。」という様な
事実認定がされないとおかしいという意味で、身近な"契約"と言う文言で説明したまでです。
「実例」と「例え」が混在して分り辛いかも。

この点がサイト判決を当方の疑問と感じたところの一つですがよろしいですか？
他の疑問にも出来るだけレスしますが、またあとで。

[17: 金王金]

>>15 レスのつづきです。

>「○月○日〜ように記載されている。」のは提出された証拠物件について認定しただけです。

"提出された証拠物件について認定しただけです"
って、何となく説得力ありそうな文ですが、それだけでは意味不明。

> そう書いてあるでしょう？ちゃんと読んでますか？

どう書いてあると言うのでしょうか？
えーと、これは裁判だから恐らく被告の主張は、
「○月○日の総会で承認を経ている。」証拠は議事録です。
と言うような断定的な言い切り調に主張していると思うんです。
証拠の議事録にも、恐らく「賛成多数で承認された。」とハッキリ書かれているはずですよね？

私が疑問に思っているのは、断定調で主張したであろう箇所を
裁判官が、曖昧調で事実認定しているところが変と言っているのです。
証拠となった議事録に最初から「○月○日承認されたと思う。」なんて
曖昧に記載されていれば別ですがね。

それで、一番上に戻って

>「○月○日〜ように記載されている。」のは提出された証拠物件について認定しただけです。

の意味は、

「○月○日の総会で承認を経ている。」という被告の主張や証拠を
「○月○日〜ように記載されている。」と認定したってことでしょ？

残りは、またあとで。

[18: マンコ ミュファンさん]

>>17
> えーと、これは裁判だから恐らく被告の主張は、
> 「○月○日の総会で承認を経ている。」証拠は議事録です。
> と言うような断定的な言い切り調に主張していると思うんです。
> 証拠の議事録にも、恐らく「賛成多数で承認された。」とハッキリ書かれているはずですよね？
>
> 私が疑問に思っているのは、断定調で主張したであろう箇所を
> 裁判官が、曖昧調で事実認定しているところが変と言っているのです。

はい？議事録なんて証拠物件に挙がってましたっけ？思うのは勝手ですけど、当該裁判では取り上げられていませんよ。少なくとも、裁判例には載っていません。ちゃんと読んでくださいよ。読まないで勝手な妄想で主張しないでください。曖昧な事実認定をしているのはあなたの方ですよ。

>>「○月○日〜ように記載されている。」のは提出された証拠物件について認定しただけです。
>
> の意味は、
>
> 「○月○日の総会で承認を経ている。」という被告の主張や証拠を
> 「○月○日〜ように記載されている。」と認定したってことでしょ？

違います。

裁判例から読み取れる原告の主張はp.7あたりに書かれているとおり、「白紙委任状を書面による議決権行使として計算していることは違法であり、管理規約46条1項の定足数を満たしていない不成立な総会決議である」で、被告の主張が「本件は代理人による議決権行使である」で、裁判所の判断はp.26あたりに書かれているとおり、「白紙委任状による議決権の行使は有効であり、それに基づく総会は有効に成立している」です。
「事実認定」と「双方の主張」と「裁判所の判断」はそれぞれ別のところに書かれています。ちゃんと読んでないでしょう？

最後までちゃんと読めば、原告の主張である「総会の不成立」が退けられていることが理解できるはずです。理解できないのは読んだ人に理解力が無いからですよ。

[19: 金王金]

>>18

> 「事実認定」と「双方の主張」と「裁判所の判断」はそれぞれ別のところに書かれています。

だから「事実認定」のところだけを議論しているのでしょ？(No13から)
議論は飛ばない方が良いと思います。

この判決の基になる「事実認定」については、繰り返しになりますが
（ア）「○月○日開催された総会は定足数を満たしている。」
（イ）「いずれも、総会決議で承認された。」
と認定するのが自然だと思います。


> 議事録なんて証拠物件に挙がってましたっけ？思うのは勝手ですけど

↑だれがそう思うって言っているの？（どのくだり？）
それから「証拠物件」って何ですか？物件ってなんだろう？


> 議事録なんて 〜 当該裁判では取り上げられていませんよ。

↑ずいぶん詳しいですね！でも普通に考えれば証拠番号のどれかは議事録のことでしょう？
それに、判決４頁上から１２行目のケツに「総会議事録によると」って書かれているけど？
残りは、またあとで。

[20: 匿名さん]

どうでもいいけど
＞おそらくこのスレを見た多くの人は
・総会の手続きに納得できないならその場で問題提起し、少なくとも議事録に記録できたはず
・なぜ後になってから裁判を起こしたのか
・そんなに問題のある理事会であれば、他の組合員も同調してくれる(=原告に加わる)はず
という疑問を持つと思います。
そしてサイト主さんや王金王さんがその点を説明できないのは、サイト主さんや王金王さんの方にこそ問題があるのではないかという推測に繋がるのです。ましてや、この数週間にマンションコミュニティに書き込みされた当該裁判例へのコメントで、判決に対して疑問を提起した人って匿名さんくらいしかいませんよね？

↑には回答しないの？

[21: 金王金]

>>20
マンさん（名前短くしてごめんね）からスレ主に対する質問でしたら
マンさんが督促するべきですが、答えようが無い質問のように思うのですが？
つまり、どこから質問で、何を誰に聞きたいのかよく分りません。

それはマンさんに再度分りやすく質問願うしかないでしょう。
マンさんも、そろそろ判決をよく読んでいることでしょうし。

質問がよく分らんついでに、
判決に対して疑問を提起した人って、他のスレでのことを言っているのですか？
１．紹介した人
２．読んでもよく分らんかったという人
３．読んで詳しく肯定的に解説された人
４．小口現金で支出って何という人
５．参考にしてください。裁判所は参考例にしてないよっていう人

この程度しか調査できませんでしたので、引き続き疑問があれば詳細にお願いします。
本スレ主からは、端的に「事実認定」が疑問。規約を歪曲して判決。の２点は挙がりましたが
この程度の発言があったとして、なにが問題なのでしょうか？
できれば答えやすく質問を作って頂くとたすかるのですが。

それからマンさんさ〜議事録について判決で触れていることは確認できました？

それからNo20さん、今はマンさんと「事実認定」について議論しているので
割り込むのはいいけど全く他の話題で割り込むか同じ「事実認定」の話にしてください。

残りは、またあとで。

[23: .]

っつか
「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」
と認定されたとしたらどうだっての？