弁護士費用の敗訴者負担を謳う管理規約について

[ビギナーさん]

当マンションの管理規約に次の条文があります。

第６８条（訴訟）
この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること
三 理事長は、区分所有法第26条第4項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合は、その旨を遅滞なく組合員に通知すること

弁護士費用の敗訴者負担を、管理規約で定めることが、できるのでしょうか？
現行法では、弁護士費用は訴訟費用に含まれておらず、それぞれの当事者が負担するものと思います。この条文、何か違和感を覚えるのですが、皆様の管理規約にも同様の条文がありますか？この条文は、どのように運用するのでしょうか？

[22: チップ]

>少なくとも基本部分は標準管理規約に準じた改正が最低条件でしょう。

標準管理規約？平成版？
ダメな規約です。

[23: 匿名さん]

＞標準管理規約？平成版？ダメな規約です。

仰る通りです。分譲会社、管理会社にはだめな規約ですね。

[24: チップ]

仰る通りです。
マン管によるマン管の為のダメ規約です。
区分所有者他の当事者はダメ規約に騙されないように。

[25: 匿名さん]

＞マン管によるマン管の為のダメ規約です。

マン管士の宣伝とマンション管理とは無縁の町内会参加を画策の二重の国策推進の部分は全く頂けません。

[26: 匿名さん]

弁護士費用の請求については，民法４１９条により金銭を目的とする債務不履行による損害額は法律に別段の定めがある場合を除き、約定または法定利率による損害に限り賠償を請求しうるものと解すべきであり、債務者に対し弁護士費用を請求することは出来ないと解するのが相当である。

[27: 匿名さん]

>>26
スレ01では、特に「債務不履行」と限定してないよ〜〜！

[28: ビギナーさん]

スレ主

「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。」の「その他との間」とは、管理会社や出入り業者或いは近隣住民も含まれるのでしょう。区分所有法第30条第1項第4項に矛盾していると思うのですが？
理事会を通して、管理会社（Ｈコミュニティ）にも質問状を出してあるのですが、正式な回答は貰えないようです。口頭では、この原始規約は整合性があるとの事です。

[29: 匿名さん]

＞理事会を通して、管理会社（Ｈコミュニティ）にも質問状を出してあるのですが、正式な回答は貰えないようです。口頭では、この原始規約は整合性があるとの事です。

実効性のない規約をそのままにしておくか　
まともな規約に改正するか
このいずれかでしょう。ただ言える事は、それを決めるのは理事会の提案による総会決議であって、管理会社ではありません。
一日も早く管理会社の呪縛から、親離れするかの様に、脱却することです。いつまでも子供じみた感覚は止めるべきです。

[30: ビギナーさん]

>>29 それを決めるのは理事会の提案による総会決議であって、管理会社ではありません。

アドバイスありがとうございます。理事会が、管理会社が作成した原始規約を正当だと主張しているところに問題があります。私が、理事になったら是非改正の提案をしたいと思いますが、輪番制ゆえ、７〜８年後のことになりそうです。

皆様、色々アドバイスありがとうございました。

スレ主

[31: 匿名さん]

＞アドバイスありがとうございます。理事会が、管理会社が作成した原始規約を正当だと主張しているところに問題があります。私が、理事になったら是非改正の提案をしたいと思いますが、輪番制ゆえ、７〜８年後のことになりそうです

理事になる前に、貴方には理事会に文書による私案の提案権はあります。
理事会が総会議案を審議する機会に間にあう様に規約改正私案を提案し、理事会案として採用する様に申し添えることです。
誰がみても正しい提案であれば、理事会は勿論、総会でも賛同を得られます。

[32: マンションの住民]

当マンションと管理業者の契約は原則方式を採用していますが、支払い一任方式又は、収納代行方式に
変える場合、委託業務費等に影響があるのでしょうか。
現管理業者は管理費等保証契約受諾会員にはなっているようです。
やはり、いざという時心配ですので教えてください。又規約改正ができれば簡単に変更できるかも
教えてください。

[33: 匿名さん]

＞当マンションと管理業者の契約は原則方式を採用していますが、支払い一任方式又は、収納代行方式に
変える場合、委託業務費等に影響があるのでしょうか。現管理業者は管理費等保証契約受諾会員にはなっているようです。
保証契約に費用が掛かるくらい子供でも分かるはずです。
＞やはり、いざという時心配ですので教えてください。又規約改正ができれば簡単に変更できるかも教えてください。
敢えて危険な方向に規約改正をする魂胆が理解できません。余りにも、不正、倒産が多いので一任方式は禁止されることが検討されている時代なのに楽天家ですね。

[34: ビギナーさん]

スレ主
当管理組合は、弁護士を通じ、本規約が有効であると区分所有者に通知しました。
弁護士費用の敗訴者負担は、規約として有効です。

第６８条（訴訟）
この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費全額は、敗訴者の負担とすること
三 理事長は、区分所有法第26条第4項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合は、その旨を遅滞なく組合員に通知すること

その他実費全額とは、訴訟のために会議を開いた費用、役員の人件費、交通費等も含まれるようです。上記のような規約があるマンションの貧しい住民は、管理組合を提訴しようなどと決して考えないほうがいいです。勝訴にしろ敗訴にしろ、管理組合には豊富な資金があります。

弁護士のコメント：
勝訴者による敗訴者に対する弁護士費用の請求は、管理規約により正当なものである。管理規約第６８条第二号は、「この規約に関する管理組合と組合員・・・との間の訴訟について」（同条柱書き）以下の通り定める。 訴訟費用および弁護士費用その他実費全額は、敗訴者の負担とすること 当該規約が定めるような、弁護士費用等の敗訴者負担という問題については、数年前に議論されたところであり、結果的にはそのような制度は法律上の制度としては採用されなかった。しかし、その際には、そのような制度の採用の是非について具体的な議論がなされ、諸外国の立法例も参考にされた上で、そのような制度が一般に不合理ないし憲法違反であるとされた訳ではなかった。したがって、弁護士費用を敗訴者に負担させる制度を、当事者の合意によって採用することは、不合理で許されないと言うことはできない。上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのであるから、区分所有者には当然に適用される。敗訴者が負担するという規定は、当然に、勝訴者は敗訴者に請求することができると意味を含んでいる。したがって、よって、勝訴者の敗訴者に対する弁護士費用についての請求は、正当である。

[35: ビギナーさん]

＜２６
＜理事になる前に、貴方には理事会に文書による私案の提案権はあります。
＜理事会が総会議案を審議する機会に間にあう様に規約改正私案を提案し、理事会案として採用する＜様に申し添えることです。
＜誰がみても正しい提案であれば、理事会は勿論、総会でも賛同を得られます。スレ主

下記の通り、理事会に規約改正のお願いをしてみたのですが、回答もなく無視されました。
規約の改正は、簡単ではありません、相当なエネルギーが要りますね


2009年1月28日
管理組合
第九期理事長 ｘｘ 殿


管理規約第68条改正の提案

日頃は、ｘｘｘｘの資産価値向上に一方ならぬご尽力を賜り、誠に有難うございます。
さて、ｘｘｘｘ管理規約第68条は、区分所有法等の趣旨に反しますので、首題の提案をさせて頂きます。国交省が示す標準管理規約の趣旨に適った条文に改正するべきものと切望致します。就きましては、第9期定期総会の議案に「管理規約第68条改正の件」を挙げ、下記改正私案を総会に諮って頂きたく、貴理事会でご審議方よろしくお願い申し上げます。（以下省略）

[36: 匿名さん]

規約の改正は一人では無理。

[37: 匿名さん]

スレ主の最初のメッセージに対して、意見交換がされているのだとしたら、

全く問題ないと思います。というか、区分所有法とか民法の規定をそのまま写しただけの
ように思えます。

いくら規約といっても、区分所有法とか民法を変えることはできないでしょう。

敗訴したら、敗訴した側が訴訟費用を持つように裁判所が言うのが普通だし、裁判所の命令を
規約で変えることもできない。

[38: ビギナーさん]

スレ主

私が時々参考にする書籍、中野貞一朗著 「民事裁判入門」（発行所：株式会社有斐閣）に次の記述があります。〝わが国の民事訴訟では、弁護士強制主義をとっていない。そのため、弁護士費用は、法定の「訴訟費用」には含まれず、当事者の自弁である。勝訴当事者でも自己の支出した弁護士費用を敗訴当事者に償還させることはできない〟

私のように法律の知識が無い者は、そのまま鵜呑みにしてしまいます。「マンション管理規約の定めによっては、勝訴者は敗訴者に対し弁護士費用を請求し償還させることができる」とかの但し書きがあると間違った知識を持つことも避けられるのですが・・・。裁判関係の著書を扱っている出版社の方々に、ぜひ上記の但し書きを検討して頂きたいと思います。

[39: 匿名さん]

日本は当事者負担

http://dic.yahoo.co.jp/newword?category=3&pagenum=81&ref=1&...

勝訴・敗訴のどちらが負担するかは、裁判所が決める問題。

規約に書いてあっても意味がないのでは???

[40: ビギナーさん]

スレ主

東京千代田区所在の○○○総合法律事務所の第二東京弁護士会所属の弁護士曰く、「組合員と管理組合の裁判において、管理組合が勝訴した場合、当該規約により、理事長が、その敗訴した組合員に弁護士費用を含めた実費全額を請求することができる。」その主張は、文書にされているので、間違いありません。マンション入居時に、規約承認書を実印をおして提出した時点で、敗訴者負担の合意がなされたものと見做されるとのことです。

[41: 匿名さん]

弁護士の見解は分かれて当然。ＴＶの法律相談でも解釈の違いはあるしね。
法解釈がみんな一緒なら、有能な弁護士によって刑が軽くなることもないし。
弁護士は誰でもいいことになる。又判事も一緒のこと。
裁判になった時を考えて有利になるように規約をつくっておけばいいよ。

[42: ビギナーさん]

スレ主

１．裁判を受ける権利を阻害しない？？ ２．裁判所以外の権力による裁断にはならない？？

裁判を受ける権利（さいばんをうけるけんり）とは、日本国憲法に定められた基本的人権の一であり、国務請求権の一である。誰もが裁判所による裁判を受けられること、また裁判所以外の権力による裁断を禁じた条項でもある。

[43: 匿名さん]

敗訴者負担は、一時法制化されようとして、反対が多くて見送られた。

弁護士費用は頼む人によって違うので、それを一律に敗訴者負担というのは無理が
あると思う。諸外国では、敗訴者負担のようだが、なんらかの調整をしているもの
と思われる。

いずれにしても、管理組合レベルで賛否両論を議論するようなことではない。

規約書そのままにしておいたら、びびる人がいるかな??

規約の変更は大変に面倒なので、よほどの説得をしないと変更できないと思う。
裁判なんて普通の住民は起こしたくない、起こしてほしくないのが普通だから・・・。

[44: ビギナーさん]

スレ主

本規定運用上の危険性

仮に、理事長が区分所有法第２６条第４項の定めによらず、民事訴訟法第３７条により訴訟活動を行うとしたら、組合員に訴訟を通知する義務は無くなります。理由は、「区分法第26条第4項の定めにより、原告または被告となった場合は、通知すること」と第三号で述べているからです。そうなれば、理事長が、訴えを公表せず、数人の理事と共に訴訟を追行できることになります。公正な管理組合の運営にとって、大きな障害になる危険性を孕んでいます。このような規約を、保持したがる理事会の意図を、推し量りかねます。

[45: 匿名さん]

標準管理規約では、「違約金としての弁護士費用」です。
違約金は予め当事者同士で決め、公序良俗違反でない限り、裁判所も変更できません。

[46: 匿名さん]

民事訴訟法？
これって裁判の当事者になれるんですかね？管理費は理事長のものではないよね。

[47: ビギナーさん]

スレ主

当マンション管理規約は、義務違反者等への対応策の一つとして、次の定めがあります。

第６７条第３項 組合員がこの規約または諸規則に違反したとき、または組合員もしくは組合員以外の第三者が敷地および共用部分等において不法行為を行ったときは、理事長は、理事会の決議を経て、その差し止め、排除もしくは現状回復のために必要な措置または費用償還もしくは損害賠償の請求を行うことができる。

管理組合が義務違反者の組合員を提訴する場合、上記規定に則り訴状に弁護士費用の請求も含めれば、第６８条第二号のような、無条件に敗訴者負担を謳った規定は必要ないと思います。あえて制度化が廃案になった弁護士費用の敗訴者負担を、規約に盛り込む必然性は無いと考えます。

[48: 匿名さん]

＞裁判の当事者になれるんですかね？管理費は理事長のものではないよね。


平成１４年に法律改正があって、損害賠償やhと不当利得変換について、
請求と受領の代理権が認められている。

[49: ビギナーさん]

＞４６ 民事訴訟法？
＞これって裁判の当事者になれるんですかね？管理費は理事長のものではないよね。

スレ主

弁護士費用を議案に挙げず、予算案に盛り込んで、管理費から拠出することは簡単です。定期総会の決議は多くの委任状を有する理事長が優勢です。

[50: 匿名さん]

＞そうなれば、理事長が、訴えを公表せず、数人の理事と共に訴訟を追行できることになります。

それは考えすぎ。

＞理事長が、訴えを公表せず、数人の理事と共に訴訟を追行できることになります。

問題は、敗訴者負担のほうに絞ったほうが良い。

理事長、理事を辞めさせる方法はある。

敗訴者負担は、欧米ではあたりまえ。日本は原告もまだまだ甘いのかもしれない。
なんでこんなの争っているのというのがかなりある。誰がみたって、こんなの
敗訴だろうというのもかなりある。ま、熱くなっていると冷静な判断ができない
んだろうと思うが・・・日本も弁護士が増えて、仕事を増やしたがっている人
がでてきた。注意したほうがいい。

[51: 匿名さん]

スレ主さんは段々冷静さを欠いてきている感じ。
もしかして将来的歯医者さんなのかな、茶化してごめんね。

[52: 匿名さん]

＞平成１４年に法律改正があって、損害賠償やhと不当利得変換について、
請求と受領の代理権が認められている。

No.48 ですが、代理権はどのように与えられるのですか。
総会決議はありませんし、規約の定めにも従っていません。
参考までにご教授ください。

[53: 匿名さん]

訴訟の当事者になれる、ということでしょ?

以前は駄目だった。瑕疵で建設会社を訴える時は、個別の区分所有者が当事者になるしか
なかった。

[54: 匿名さん]

敗訴だったら弁護士費用を持ってもらうという規則は必ずしも悪いわけではない。

以下の例:

USENの勧誘をエントランスホールでやって良いと理事会が許可を出した。それを訴えた
ケース。当たり前だが、原告敗訴。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46021/

確かに、敗訴側が弁護士費用を持つとなると、訴訟を起こしにくくなる可能性はある。しかし、
簡単に訴えるのを防ぐという意味もある。この程度のことで、いちいち訴えられていたら
管理組合はたまらないと思う。

[55: 匿名さん]

参考までに

http://www.aiben.jp/page/frombars/topics2/156haisosha.html

[56: 匿名さん]

こんなに勝手な規約を誰が企画したかに疑問を持つべきである。

[57: 匿名さん]

＞こんなに勝手な規約を誰が企画したかに疑問を持つべきである。


いや、だから、54さんが書いているように、必ずしも悪い規約ではない。

私の印象では、この規約の変更は総会では認められないと思う。
モンスター住民はどこのマンションでもいるから・・・・。

マンション全体の管理がいくら良くても、モンスター住民が一人いるだけで台無しだ。
USENの勧誘をエントランスホールでやったといったって、何週間もやったわけじゃない
だろう。正直あきれかえるが、こういうくだらない訴訟を抑制できるという効果はある。

[58: 匿名さん]

議論が錯綜しているので、簡単にまとめる。

１．弁護士費用は、民事訴訟法上の訴訟費用（印紙代など）ではない。
２．訴訟費用は、敗訴者負担が原則（裁判所が判決主文で示す）。
３．弁護士費用は、訴訟費用ではないから、原則、敗訴者が負担することはない（弁護士を雇った方が自分で負担する）。
４．３の例外として、当事者間で事前に合意をしておけば、弁護士費用を敗訴者負担とすることは可能。
５．４の合意を無効とする法的根拠はなく有効である。
６．管理規約の敗訴者負担の規定は、４の合意として有効である。
７．弁護士費用敗訴者負担の立法化の議論は、当事者間に合意がなくとも、法律で敗訴者負担とすることを強制することを目指したものだが、立法化は頓挫した。だからといって、当事者間で弁護士費用敗訴者負担の合意をすることができなくなったわけではなく、この点は従前どおり。

以上の議論は、法的にはほぼ決着が付いている。
法律家の間で議論が対立しているということはない。
ただ、どんな問題でも反対説を唱えるバカな法律家はいる。

[59: ビギナーさん]

>58.議論が錯綜しているので、簡単にまとめる。

スレ主

わかり易く、大変参考になります。誠に有難うございます。

以下の点につても、ご教示戴けましたら幸甚です。

物件の契約時に、売主と管理会社の連名で、購入者あてに出された通知文書に次の通り記載されています。「本物件の管理規約ならびに管理委託契約書（以下『本書』という）は、本物件の重要事項説明書、 中高層分譲共同住宅標準管理規約（1997年2月）ならびに同標準管理委託契約書（1982年1月）に基づいて作成されておりますが、売買物件の特性その 他の理由により、多少の変更を加えています。建設省通達（1993年12月）に基づき、本書と標準管理規約ならびに標準管理委託契約書との相違点を別紙に 示しますので、よろしくお願いいたします。」以上。

当時の建設省が示した標準管理規約には、当マンションの規約第６８条第二号に類似する規約は存在しません。また、売主・管理会社が示した標準管理規約との相違点を示した別紙には、弁護士費用敗訴者負担の説明は一切ありません。

厳密に言えば、売主・管理会社は「標準管理規約に基づき管理規約を作成した」と虚偽の通知をしたことになります。標準管理規約に基づく規約なら今まで住んでいたマンションと差異はないと早合点し、弁護士費用敗訴者負担条項を充分に理解せず、「管理規約等の承認書」に実印を押して提出した時点で、弁護士費用敗訴者負担条項に事前に合意したと、法律上はみなされるのでしょうか？

[60: ビギナーさん]

>54 USENの勧誘をエントランスホールでやって良いと理事会が許可を出した。それを訴えた
ケース。当たり前だが、原告敗訴。

スレ主

「理事長が独断でＵＳＥＮの営業行為を許可した」とあるから、多分理事会にも諮らなかったのでしょう。「他の理事が『いいかげんにしろ！』とその区分所有者の自宅玄関前でどなり込んだことが火種で、管理組合はその区分所有者に提訴されました」とあるから、きっと、原告は玄関前で怒鳴り込んだ行為を損害賠償請求の「請求の原因」にしたのでしょう。ＵＳＥＮの営業行為が、共同の利益に反する行為として提訴するにも、集会の決議が必要（区分法５７条２項）となり、提訴に漕ぎ着けるまでの手続きは、簡単ではありません。この裁判は、「いいかげんにしろ！」と怒鳴り込んだ理事が、ダシに使われたと思われます。この裁判は、管理組合の勝訴だけど、８０万円の弁護士費用の支出があったことを考えると、勝者無き裁判であったような気がします。多分この事件以後は、共用部分で営業許可を出す理事長は出てこないでしょう。仮に、そのマンションに弁護士費用の敗訴者負担規約があって、その原告に弁護士費用を請求したとしても、きっと今度は債務不存在請求訴訟を起こされて、管理組合は再び弁護士を必要とし、その出費を余儀なくされるでしょう。このマンションは、弁護士の「いいお得意さん」と言えそうです。

[61: 匿名さん]

結論としては、総会に規約の変更を諮る、ということになるのかな・・・

でも、通りそうもないね。
私のマンションだったら、この規約の変更は認めない。

そうでなかったら、つまらない訴訟だらけになる。

問題理事会に対して訴えにくくなるというのはあるかもしれないが、問題理事会だったら、
解散してもらえばいいだけの話。金の使い込みだとかだったら、刑事事件だし、民事の
ほうでも損害賠償請求すれば絶対に勝てる。

[62: ビギナーさん]

>51 スレ主さんは段々冷静さを欠いてきている感じ。
もしかして将来的歯医者さんなのかな、茶化してごめんね。

スレ主

きわめて冷静です。訴訟弁護士費用の拠出について総会の議案に挙がらず、管理組合運営に要する費用として予算化され、管理費から支出された事実は、当マンションで過去にあったことです。
「将来的歯医者」と比喩してますけど、正直、意味がわかりません。本レスの趣旨から外れると思いますが、何かのついでがあれば教えてください。弁護士費用の敗訴者負担に関するご意見があれば是非お聞かせください。

[63: 入居済み住民]

裁判は万能じゃないですよ。
使い込みだったら、勝ったところで回収の見込みが立たないから。

[64: 匿名さん]

＞訴訟弁護士費用の拠出について総会の議案に挙がらず、管理組合運営に要する費用として
＞予算化され、管理費から支出された事実は、当マンションで過去にあったことです。

最初のスレッドと話がずれている。敗訴者負担のほうを問題にしていたのではないか?

黙って訴訟を受けてしまったのは問題だとは思うが、そっちは、敗訴者負担で、まかなわれて
いるはず。話をずらさないでくれ。

マンションにとって大事なことは、変な訴訟、つまらない訴訟が頻発しないことだ。
必要な訴訟は、敗訴者負担であってもできると思う。

[65: 匿名さん]

＞63 裁判は万能じゃないですよ。

じゃ、どうしろっていうわけ??

このスレッドは、敗訴者負担の規約があると、裁判起こしにくくなるから困るってことを議論
してるんだけど・・・。

[66: ビギナーさん]

スレ主

本規定は、「この規約に関する管理組合と組合員・・その他との間の訴訟」と条件を付している。訴訟の「請求の趣旨」の項目が、区分所有法に関するものと、この規約に関するものとに分かれていた場合は、実費全額をどのように按分するのか？「その他との間の訴訟」とは当マンションに出入りする者（宅配業者、近隣住民、住人の客、・・・etc. etc）文字通り、その他の者全てを包括するのか？実費全額とは、弁護士費用、臨時総会費用、裁判の件で審議した組合員の人件費、コピー用紙等の消耗品費、裁判所に行く交通費等等、文字通り実費全てを包括するのか？実費全額については、管理組合の実費全額と、組合員の実費全額とでは、相当な差が出るに違いない。
昨年１０月ころから今日まで、この規定の運用方法について、規約を作成した長谷工コミュニティに書面で、再三にわたり問い合わせしているが、一切回答は無い。また、理事会にも同様の問い合わせをしているが、そちらも回答が貰えずに現在に至っている。

[67: 匿名さん]

自分等の管理規約を当たり前に改正しない組合員、管理会社にご機嫌伺う姿勢は理解できない。

[68: 匿名さん]

>一切回答は無い。

回答がないのは、質問が悪いからだろ。

[69: 匿名さん]

おいおい、スレ主さん、大丈夫?

冷静になるどころか、話が変な方向へ行ってるぞ。

ありえない状況とか、とんでもなく些末な問題とか・・・。

家族いるの?　家族は何も言わない??
家族の言うことを少しは聞いたほうがいいぞ。

[70: ビギナーさん]

＞No.69 by 匿名さん
＞回答がないのは、質問が悪いからだろ。

あなた様が、そうおっしゃるなら、そうなのでしょう。

＞No.69 by 匿名さん
＞おいおい、スレ主さん、大丈夫?
＞冷静になるどころか、話が変な方向へ行ってるぞ。
＞ありえない状況とか、とんでもなく些末な問題とか・・・。

あなた様は、No.66 の状況が絶対にありえない状況と言い切れますか？
組合員に提訴された理事長が、優秀な弁護士数名を管理費で雇い、勝訴
した後、法外な実費を請求して原告の組合員に報復することも可能です。
それが、とんでもなく些末な問題と言えますか？

＞家族いるの?　家族は何も言わない??

４人家族です（女房と子供２人）。 家族団欒で規約の話題はありません。それが何か？

＞家族の言うことを少しは聞いたほうがいいぞ。

そうですね。家族の言うことは、極力聞くように致します。アドバイスありがと。

以上 スレ主がお答えしました。

[71: 匿名さん]

＞組合員に提訴された理事長が、優秀な弁護士数名を管理費で雇い、勝訴した後、法外な実費を請求して原告の組合員に報復することも可能です。

当然でしょう。報復ではありません、実費入金は組合に回収するのも当然です。

[72: ビギナーさん]

スレ主

区分所有法は、第三十条第1項で、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と述べており、管理規約の冒頭には、「区分所有法に基づき管理規約を定める」と記述されています。
本スレッドで問題にしている規約６８条は、明らかに「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」ではありません。したがって、管理規約で弁護士費用の敗訴者負担を謳うことはできないと考えます。

[73: 匿名さん]

自分が管理組合を相手に無謀な訴えでもおこすつもり（もしくは敗訴した後か）でなければ、どうでもいい話だと思うのですが・・・

組合員が『正当な』訴えで管理組合を相手に訴訟をすれば、優秀な弁護士を何人雇っても、個人の負担でなく、敗訴者（＝管理組合）の負担に出来るのだから、いいじゃないですか。
管理組合としては、その分、敗訴するようないいかげんな運営をした人に対し、個人責任を追及すれば、その他の組合員（訴えた人含む）の負担にもならないし。

あなた以外の組合員の誰かが『不当な』訴えで管理組合を相手に訴訟をした場合、管理組合が負けたら、あなたが困るでしょ。弁護士を雇ったとしても、不当な訴えをした組合員に負担してもらえるんですよ。いいじゃないですか。

何が問題なのですか？
スレ主が、管理組合を相手に敗訴したように思えてなりませんね。
優秀な弁護士をたくさん雇って、勝訴すればいいじゃないですか。
弁護士費用は、管理組合の負担ですよ。

[74: 匿名さん]

>73


激しく同意。このスレ主は普通ではあり得ない状況ばかり言っている。

負けると思うなら、訴訟なんて起こすな!

[75: 匿名さん]

架空の話に怒ることないよ。

[76: ビギナーさん]

>No.73

ナルホド!! 〝目から鱗が落ちる〟とはこのことです。
そうですね、勝つためには、多くの弁護士を雇って裁判に臨めばいいし、些かでも勝つ自
信がなければ、紛争の解決を司直の手に委ねることなどは断念して、臍をかむような生活
を甘んじて受け入れればいいだけのことですね。
私は今まで愚かな考えを固持しておりました。若気の至りとは言え、慙愧に耐えません。
私どもマンションの規約６８条は、日本中に誇れる、区分所有者に平等な条項なのですね。
今まで気が付かなかなかった自分が愚かでした。更に言えば、弁護士費用敗訴者負担法案
の法制化に反対した日弁連のお歴々はじめ多くの弁護士先生方のその行為は、なんと浅は
かだったのでしょう。実に悔やまれるところです。
願はくば、このような素晴らしい定めが、単なる内部規範たる管理規約ではなく、民法や
訴訟法や区分所有法等の法律に、一日も早く、正式に盛り込まれ、全ての区分所有者に、
弁護士費用の敗訴者負担が、平等に課せられるよう、願ってやみません。
（スレ主）


なるほど！！

[77: 匿名さん]

脅しの規約は即刻、改正するのが常識ね。

[78: 住民さんＢ]

訴訟は安易に起こすな、ということでいいのでは・・・。

管理組合幹事にしても、一般組合員にしても、負けたほうが払うんだから・・・

裁判は結構公正だよ。どっちかわからないようなケースなら別だけど、そんなことで
普通裁判起こさないだろ。

裁判が信用できないなら、訴訟を起こすことは、矛盾した行為。

[79: ビギナーさん]

>No.78 訴訟は安易に起こすな、ということでいいのでは・・・。

安易か、安易でないか、誰が判断するの？？？？？？

パワーハラスメントにせよ、セクシャルハラスメントにせよ、個人により、
我慢できる許容範囲はそれぞれ違います。例えば、言葉の暴力や多少体に
触れた程度では、痛くも痒くもない女性がいれば、それにより深く傷つく
女性や不快感を覚える女性もいます。

目に見える外傷なしに、〝心の傷〟ていどで訴訟まで起こすのは、安易な
訴訟を起こす者として批判されるべきなのでしょうね。

管理組合の役員とはいえ、法律に詳しい人ばかりでは有りません。法律に
疎い者同士が、一つの紛争の中で、いつまでもいがみ合い、傷つけ合うよ
りは、その紛争の解決を、司直の手に委ねるのも解決の選択肢の一つと考
えるのは、浅はかな考えでしょうね。

組合員が、管理組合を提訴するのは、全て〝悪〟だと言う事でしょうね。

私どもは、弁護士費用の敗訴者負担条項を規約に持つことを誇りに思います。

全ての分譲マンションの原始規約に、この素晴らしい条項が無条件に盛り込
まれ、全ての区分所有者が、弁護士費用の敗訴者負担条項に同意するよう、
本サイトを通じ全国に提案して行きましょう。

スレ主

[80: 匿名さん]

安易か安易じゃないかは、自分で判断するんだよ。

そんなの当然だろ。絶対に勝てると思って訴訟しろよ。

その上で負けたらあきらめるしかしょうがないだろ。ここは、一般の訴訟について
かたっているわけじゃないから、パワーハラスメントとかセクハラはないと思う。
管理組合相手の訴訟について語る場だ。


管理組合相手にセクハラって、なんだよ。
少し冷静になれよ。個人相手の訴訟と間違ってるぞ。

騒ぐ前に、家族の意見を聞いたほうがいいぞ。
もちろん、組合員集めて、総会を開くのも可だと思うが・・・
こんな匿名の掲示板でいつまで叫んでるんだ??　味方が増えるとは思えない。


、

[81: ビギナーさん]

>80 安易か安易じゃないかは、自分で判断するんだよ。

スレ主

自ら安易な気持ちと悟りつつ、訴訟を起こす人が、世の中にどの程度存在するのでしょう？

スレ主には、ほとんどの訴訟が、自らの権利を申し立てる、真剣な訴訟と思われます。

[82: 73]

76のレスを読んで素直な反応だと思い、ちょっと熱くなっていた自分を反省していましたが、そうではなかったようで・・・残念です。

[83: ビギナーさん]

>No.82 76のレスを読んで素直な反応だと思い、ちょっと熱くなっていた自分を反省していましたが、そうではなかったようで・・・残念です。

スレ主

あなた様の考えを熱く語ってください。どうぞ忌憚の無いご意見をお聞かせください。
意見の違い、見解の違い、価値観の違いなど、有って当然と考えております。
わたくしは、いかなるご意見に対してもＲｅｓｐｅｃｔしたいと存じます。

私どものこの素晴らしい敗訴者負担条項が、１．なぜ区分所有法に盛り込まれていないのか？
２．なぜ国土交通省の標準管理規約に雛形として盛り込まれていないのか？
３．なぜ日弁連はじめ多くの弁護士の先生方が、弁護士費用の敗訴者負担法案に反対運動を起
こして、この法案を廃案にもちこんだのか？あなた様の忌憚の無いご意見をお聞かせください
ませんか？

[84: 匿名さん]

簡単よ、勝手に決めつける様に、理に合わないからよ。

[85: 73]

82において、公共の掲示板で、私的感情的な虚脱感のみをコメントしてしまい申し訳ありません。

私の考え方では、
弁護士等費用の、敗訴者負担>>○、各当事者負担>>○、
です。

ですから、組合員の多数の同意を得て規約を改正することについては、賛成の立場です。
しかし、73で記述したように、敗訴者負担にも一定の合理性を感じていますので、規約を維持することにも賛成の立場です。

私がスレ主の立場でどう行動するかという架空の話をすれば、管理規約については敗訴者負担を支持し、区分所有法等での敗訴者負担の法制化には反対し、標準管理規約に敗訴者負担を盛り込むことについては国交省の考え方に従うことになると思います。各考え方の詳細については、無益な議論のもととなるので、コメントしません。
弁護士の方々の行動については、それぞれの利害関係があると思いますので、コメントしません。

[86: ビギナーさん]

スレ主

区分所有法第三十条第1項は、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と述べております。〝管理又は私用に関する事項〟についてのみ、規約で定めることができると理解しておりますが、訴訟弁護士費用の敗訴者負担は、〝管理又は使用に関する事項〟に当てはまるのでしょうか？訴訟弁護士費用の敗訴者負担条項と区分所有法との整合性について、ご教示戴けましたら幸甚です。

[87: ビギナーさん]

スレ主 誤字訂正

区分所有法第三十条第1項は、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と述べております。〝管理又は使用に関する事項〟についてのみ、規約で定めることができると理解しておりますが、訴訟弁護士費用の敗訴者負担は、〝管理又は使用に関する事項〟に当てはまるのでしょうか？訴訟弁護士費用の敗訴者負担条項と区分所有法との整合性について、ご教示戴けましたら幸甚です。

[88: 匿名さん]

区分所有法と民事などで整合が取れないものはいくつかあります。

たとえば、総会などで、管理費未払い者の名前を総会で出すことなど・・・。これは、
判例で、名誉毀損にはならないとされています。

他にも、法律に触れない限りは、規約は効力を持つとされています。

敗訴者負担については、どちらが優先なのか聞いたことがないです。
どうしても決着付けたければ、これについても裁判で争うしかないの
ではないでしょうか?　たぶん、民事のほうは、反対意見のため、
何も規定がないのではないかと思います。何も規定がないとなると、
規約は有効になる可能性が大きいです。たとえば、弁護士費用につ
いては当事者負担とする、というような法律があれば、規約は
無効となります。

[89: 匿名さん]

＞使用に関する区分所有者相互間の事項

とは、区分所有者間の利害の調整に関するものも含みますから無制限に等しいです。
但し、区分法に違反したり、相互間の利害の衡平を著しく害する規定は無効になるだけです。

[90: 匿名さん]

政府の司法制度改革推進本部では、司法アクセス検討会での「全ての訴訟について各自負担を原則とし、弁護士等によって代理される訴訟当事者が訴訟上合意したときのみ敗訴者負担とする」との取りまとめに基づき、現在法案の作成に取りかかっています。

[91: 匿名さん]

ソースはどこですか？

もし、それが事実なら、スレ主が気にしている規約は違反になる可能性があります。

でも、世界の趨勢は、敗訴者負担。不思議な気がしますね。

ま、違反となって時点で規約改正すれば済む話ではありますが・・・。

[92: ビギナーさん]

＞No.88 法律に触れない限りは、規約は効力を持つとされています。

スレ主

管理規約を完全に侮っておりました。インターネットで〝弁護士費用の敗訴者負担〟を検索すると、全てが敗訴者負担について否定的に述べております。「管理規約により、敗訴者負担が可能である」などと述べているサイトは一つも有りません。民事訴訟関連の解説書も、全て敗訴者負担には否定的です。従業員７３６名程度の小規模な会社（長谷工コミュニティホームページ発表）の見識で作成された「区分所有者間の内部規範たる管理規約」の敗訴者負担規定が、これほど大きな効力を持つとは、夢にも思いませんでした。

この規約を持つマンションと、それを持たないマンションの、「区分所有者の権利の格差（良い点、悪い点を含めて）」を、司法がどのように解決していくのか、しっかり見極めたいと存じます。

[93: 匿名さん]

＞インターネットで〝弁護士費用の敗訴者負担〟を検索すると、全てが敗訴者負担について否定的に述べております。

反対運動に過ぎません。現政府は消費者訴訟、原発訴訟など弱者の訴訟権を力で阻止しようとの法案は成立させるでしょう。

[94: 匿名さん]

たぶん、この法律に賛成の人は、賛成運動しないだろうから、インターネットでひっかかった
件数だけで、判断するのは間違いです。

私の理解では、敗訴者負担については、何も取り決めを作らないのではないかと考えています。

敗訴者負担を決定もしなければ、否定もしない。

ということであれば、管理規約は有効ということになります。敗訴者負担が明瞭に否定されれば、
管理規約は違法です。

日本の裁判所は、経済とか政治がらみになると、偏向しているような気がしています。
どうなりますかね。

[95: 匿名さん]

余程訴訟で苦労した管理会社が企んだ管理規約をそのまま維持している組合員諸氏もたいしたもんだ。

[96: 匿名さん]

規約書に書いてある訴訟の対象は、管理会社じゃなくて、管理組合だよ。

管理会社を訴えるなら、普通の民事で問題なし。
よく勉強してちょうだい。

[97: ビギナーさん]

＞No.96 規約書に書いてある訴訟の対象は、管理会社じゃなくて、管理組合だよ。

スレ主

「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟について」と述べていますから、組合員と管理会社の訴訟は、この規約に縛られませんが、管理組合と管理会社との間の訴訟については、当然敗訴者が、弁護士費用その他実費全額を支払う義務を負います。管理組合と近隣住民、出入り業者、その他（全ての者）との間の訴訟についても、当然敗訴者が、弁護士費用その他実費全額を支払う義務を負います。安易な訴訟を回避できる素晴らしい規約です。全ての管理組合で、この規約を採択して、区分所有者に平等な管理組合の運営に鋭意努力して頂きたいと切望致します。

[98: 匿名さん]

＞組合員と管理会社の訴訟は、この規約に縛られませんが、
当然。
＞管理組合と管理会社との間の訴訟については、当然敗訴者が、弁護士費用その他実費全額を支払う義務を負います。管理組合と近隣住民、出入り業者、その他（全ての者）との間の訴訟についても、当然敗訴者が、弁護士費用その他実費全額を支払う義務を負います。
間違い。管理会社を含む近隣住民、出入り業者、その他（全ての者）は、管理組合とは第三者の立場である。これら者を規約で規制できないことは常識以前の問題。

[99: ビギナーさん]

＞９８ 間違い。管理会社を含む近隣住民、出入り業者、その他（全ての者）は、管理組合とは第三者の立場である。これら者を規約で規制できないことは常識以前の問題。

スレ主

間違いでは有りません。非常識と言われようと、規約で定めている以上、当マンションの個々の区分所有者並びに管理組合は、その定めに拘束されます。それゆえ、安易な訴訟が回避できるのです。このような原始規約を定めてくれた管理会社長谷工コミュニティに深く感謝しております。この規約の採択を、全ての管理組合に薦めて行きたいと存じます。

[100: ビギナーさん]

＞No.94 たぶん、この法律に賛成の人は、賛成運動しないだろうから、インターネットでひっかかった
件数だけで、判断するのは間違いです。

スレ主

ネット上の情報を鵜呑みにした事を反省しております。今後は、参考程度に見ることにします。

弁護士事務所等のホームページが数々あって、弁護士費用の敗訴者負担を肯定し、そのメリットについて言及したサイトがあっても良さそうなのですが、そのようなサイトにヒットしたことはありません。参考になるサイトがあれば、ご教示戴けませんか。

[101: 匿名さん]

＞非常識と言われようと、規約で定めている以上、

一人で相撲を取りなさい。

[102: 匿名さん]

勘違いしている人が多いようだが、弁護士費用敗訴者負担の合意が成立しているからといって、優秀な弁護士を何人も雇った場合の弁護士費用の全額について、負担を請求できるわけではない。
事件の訴額や、難易、経過などから、敗訴者側に負担を要求できる金額には自ずと上限がある。
上限を超えた分は、当然、自己負担となる。

[103: ビギナーさん]

＞No.102

スレ主

わたくしもNo.102の通りだと思いますが、法律の専門家である弁護士によると、当マンションの規約６８条は不合理でもないので、弁護士費用を含むその他実費全額（人件費・交通費・消耗品費その他全て）は、敗訴者負担とのことです。ただし、規約文言の「その他との間の訴訟」については、何も言及していないのがミソです。弁護士事務所・弁護士名を明らかにできないのが残念です。弁護士作成の書面通り以下に示します。ご参考まで。

当該規約が定めるような、弁護士費用の敗訴者負担という問題については、数年前に議論されたところであり、結果的にはそのような制度は法律上の制度としては採用されなかった。しかし、その際には、そのような制度の採用の是非について具体的な語論がなされ、諸外国の立法例等も参考にされた上で、そのような制度が一般に不合理ないし憲法違反であるとされた訳ではなかった。したがって、弁護士費用を敗訴者に負担させる制度を、当事者の合意によって採用することは、不合理で許されないと言うことはできない。上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのであるから、区分所有者には当然に適用される。

[104: 入居済み住民]

払いたくない人は、そんな条文無効だって主張しますけどね。

[105: 匿名さん]

＞区分所有者には当然に適用される。

その組合の区分所有者のみに適用される。
この条文を削除改正をしないとは何と浅はかな組合員たちでしょう。
役員が堂々と規約違反が出来ることを認めることになります。

[106: 匿名さん]

スレ主さん
>>98をよく読み直すべきかと・・・

>>105
痛すぎ・・・

[107: ビギナーさん]

>No.106 >>98をよく読み直すべきかと・・・

スレ主

No.106の述べている「管理会社を含む近隣住民、出入り業者、その他（全ての者）は、管理組合とは第三者の立場である。これら者を規約で規制できないことは常識以前の問題」との主張は一応説得力はありますが、管理組合が雇った弁護士が、「上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのである」と断定しています。ここは、法律の専門家である弁護士の主張を信じて、規約の文言通り、区分所有者以外のその他（第三者）の敗訴者にも弁護士費用を請求できると理解するべきではないでしょうか。

[108: 匿名さん]

弁護士の見解が全て正しいとは限りません。
管理規約は、組合員にとっては遵守しなければならない事項ですが、法の前には規約に優先権はありません。
従って、組合員には規約は有効の可能性はありますが、区分所有者以外の者に対してはまず無理でしょう。

[109: ビギナーさん]

＞No.108 弁護士の見解が全て正しいとは限りません。

スレ主

そうですね。弁護士の見解が全て正しいとは言えませんね。そうすると、私どもの規約第６８条は、「一部正しいが、一部正しくない」との前提条件で運用して行かなければなりません。このような管理規約を、弁護士の力を借りてでも堅持しようとする愚かな管理組合が、この世には存在します。矛盾を指摘して規約改訂の意見具申をしても、一向に動かぬ理事会、豆腐に鎹、糠に釘とは、このことです。どれだけ時間がかかるか分かりませんが、何とか改訂していくよう努力したいと存じます。

[110: 匿名さん]

＞管理組合が雇った弁護士が、「上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのである」と断定しています。

よく調べなさい。実は管理会社が紹介したひも付き弁護士と理解すれば、組合員からの役員やその裏で糸を引く管理会社への訴訟の歯止めになるだろうとの魂胆が理解できないようでは未来永劫のものとなりましょう。

[111: 匿名さん]

貴方も弁護士も区分所有法を勉強してよ。
（規約事項）
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２ 　一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。

４ 　第一項及び第二項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。

[112: ビギナーさん]

スレ主

当マンションの居住者は、弁護士が書面で述べたことは充分に頭に入っておりますが、区分所有法第３０条が、周知されているわけではありません。弁護士の述べた、「弁護士費用を敗訴者に負担させる制度を、当事者の合意によって採用することは、不合理で許されないと言うことはできない。上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのであるから、区分所有者には当然に適用される」との主張は、周知徹底が謀られています。法律の専門家として、弁護士の言葉は、やはり尊重されるようです。

管理組合が、何らかのトラブルで管理会社を提訴するにも、敗訴の場合は、管理会社の訴訟弁護士費用も負担しなければならないと、思い込んでいる区分所有者がいるのも仕方がないことです。

[113: 匿名さん]

弁護士の力は絶対なりですね。
ＴＶの法律相談でも、弁護士によって見解は分かれるでしょう。
法解釈はいろんな角度から検討していかねばならないし、その時々の状況で代わってきます。
優秀な弁護士につけば、死刑が無期懲役又は無罪になることもありますよ。
あまり、弁護士を過信しないことです。自分達でも関係ある部分ぐらいは弁護士に負けない位の知識は
身に付く筈です。勉強して弁護士に負けない知識を身に付けてください。

[114: １０６]

皆さんのご指摘、ごもっともです。

で、
>>107　＝スレ主さん
>ここは、法律の専門家である弁護士の主張を信じて、規約の文言通り、区分所有者以外のその他（第三者）の敗訴者にも弁護士費用を請求できると理解するべきではないでしょうか。
弁護士さんはそんなこと言ってないでしょ？って指摘しているのです。
貴方が主張の根拠とする弁護士さんのコメントは、以下であると思います。
◆上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのであるから、区分所有者には当然に適用される。
このコメントでは、規約に拘束されるのは『区分所有者』と言っています。
にも拘らず、貴方が勝手に読み違えて「区分所有者以外のその他にも適用される」って主張しているに過ぎません。

＊因みに、根拠の有無を問わなければ、規約に当該条項がなくとも請求自体は可能と思料します。
＊この話は「規約の当該条項が区分所有者以外のその他に対する請求根拠足り得るか？」でしたよね？

[115: 匿名さん]

＞貴方が勝手に読み違えて「区分所有者以外のその他にも適用される」って主張しているに過ぎません。

さる人は弁護士様々で、どうかしている姿のようです。

[116: 匿名さん]

114のレスに先を越されてしまいましたが、

34にあるように、弁護士は「区分所有者には当然に適用される。」としか返答してきていないので、弁護士は区分所有者以外に適用されるとはサラサラ思っていないと思う。単なるスレ主の勘違い。
なんで、一管理組合の、組合員によって作成された、組合員にのみ適用される規約の話が、立法化がどうのとか、標準規約がどうのとか、話が飛躍するのか謎だ、と思っていたが、規約の適用範囲も理解できていなかったのかと・・・
予想するに、スレ主が「管理組合の一員」であることも、文言では分かっていても（文言での理解も怪しいかも・・・）、本質は全く理解できていないと思う。
区分所有者とは何か、管理組合とは何か、組合員とは何か、理事会とは何か、理事長とは何か、これを理解しない人と、管理規約について話をするのは無駄だと思います。＞ALL

[117: 匿名さん]

規約は組合員には有効であるが、法律には劣後する。

[118: 匿名さん]

ん！痛さ加減で判断すると
>>105＝>>115か？

[119: 匿名さん]

荒らしの一種に過ぎないね。

[120: ビギナーさん]

＞No.116 34にあるように、弁護士は「区分所有者には当然に適用される。」としか返答してきていないので、弁護士は区分所有者以外に適用されるとはサラサラ思っていないと思う。

スレ主


わたくしも、そう思っています。規約が、区分所有者以外の者にも適用されると述べる弁護士がいたら、即座に弁護士事務所を追い出されるでしょう。

当該弁護士は、「区分所有者には当然に適用される。」と言いながら、「その他との間の訴訟については・・・」の規約文言については、何ら言及せず、有体に言えば、不都合な部分には蓋をしています。弁護士先生の詭弁は見事なものです。管理組合には、弁護士が敢えて言及しない意図を、掘り下げて考える力が必要です。

弁護士先生は、この規約には不適正な部分は無いかの如くコメントしており、多くの区分所有者に誤解を与えかねないと思っております。

区分所有法に照らし合わせてみれば、この規約の矛盾点は、はっきりしています。弁護士費用の敗訴者負担を規約で謳うこと自体、区分所有法に基づいているとは言えないと思います。なぜなら、No.111 で述べているように、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する事項は、規約で定めることができる」と区分所有法では、謳っているからです。

しかしながら、多くの区分所有者にとって、区分所有法は、身近な存在ではありません。弁護士が語った事を参考にし、語られなかった事について掘り下げて調べるみる区分所有者は、多くはないと思います。

[121: 匿名さん]

だからいってるでしょう。弁護士のいっていることが全て正しいと思う方がおかしいのです。
区分所有法ぐらいだったら徹底して勉強すれば弁護士より知識は上になりますよ。勿論それに関連する民法も勉強すればいいのですから。
何故弁護士というとびびってしまうのかな。弁護士もしらない法律（経験したことがない事例）はいっぱいあるんですよ。そして依頼されたらその知らないことを勉強しながら相談に応じていくんです。あたかも全て知っているかのごとく振舞っていく。
しかし、勉強する意思がなければまかせっぱなしにするしかないですけどね。

[122: 匿名さん]

お気の毒に、スレ主は何が言いたいのか自分で混乱してますね。
対応を変えて、管理会社を変更して、弁護士やらにも相談せず、管理規約のこの関係部分の規定を標準管理規約を準拠する方向にする方が実効が上がります。

[123: ビギナーさん]

スレ主

様々なご意見を頂き有難うございました。大変参考になりました。

近々、総会決議無効確認の訴訟を予定しております。その訴訟で、わたくしが
敗訴したら（その可能性は大ですが・・）、当然、管理組合から弁護士費用の
催告を受けると思います。その際に、債務不存在確認訴訟を起こして、弁護士
費用敗訴者負担条項の有効性について争いたいと思います。その結果は、あら
ためてご報告いたします。

[124: 匿名さん]

同じ組合の住民同士裁判までする必要があるの。組合の資金はあなたも含めた組合員の資産なんだし。
もう少し頭を柔らかくして、住民と仲良くすることも考えなくてはね。
あなたの意見が通らないということは、組合員の総意ではないということを理解しなくては。
弁護士費用の敗訴者負担、そんなに深刻に考える問題でもないでしょう。あなたのマンションで考えなくても
全国のマンションで考えられている事項であり、その判例に従っていけばいいのでは。

[125: ビギナーさん]

＞No.124

スレ主

ご忠告、誠に有難うございます。

看過できない、管理費の使途がありまして、総会決議に納得がいかず、
司直の判断を仰ぎたいと思います。訴訟で、白黒はっきりすれば、それ
に従います。

法律に関しては、わたくしも素人、管理組合の執行部も素人、素人同士
では、話合いがつかず、司直の手に委ねることに致しました。

[126: 匿名さん]

私は定年後のボランティアとしてマンション管理士の資格をとり、自分が住んでいるマンションのお役に立てるよう
理事会に提案や情報提供等をしております。
みなさんのお手伝いをする為にと、毎日インターネットや図書館に通い勉強をしている所です。
受験の為に勉強した知識は、マンション管理の基本として大切ですが、実務面では法律や建築・設備等も含め更なる勉強や経験が必要です。
しかし、このように資格をとり、勉強を続けていってもそれを理事会や総会で法律論等を振りかざしていってはみんなの反感をかうだけです。
多少のことは目をつぶるくらいの気持ちが大切と思います。
素人云々といっておられますが、調べれば分かると思いますよ。そして、こういったスレを活用すればもっと明確になってくると思います。
理事にもスレを立ち上げたことを報せ、みんなからのレスをみてもらえばいいと思いますけど。

[127: 匿名さん]

＞理事にもスレを立ち上げたことを報せ、みんなからのレスをみてもらえばいいと思いますけど。

事実かどうかの問題もありますよ。

[128: ビギナーさん]

＞ No.126 多少のことは目をつぶるくらいの気持ちが大切と思います。

スレ主

ご忠告、誠にありがたく存じます。

トラブルが拗れて、お互いがみ合い、日々悶々と悩むよりは、
法的措置を講じて、解決するのも一つの選択肢と考えます。

敗訴して、相手方の訴訟弁護士費用まで負担する羽目になる
かも知れませんが、その時は、司法の判決に従うつもりです。

長々とトラブルを引きずり、我慢して暮らすのも、生き方な
らば、白黒をはっきりつけて、主張が通らなければ、潔くあ
きらめるのも、生き方と存知おります。

[129: 匿名さん]

お暇なら何でもやりなはれ、社会勉強や。

[130: 匿名さん]

お金の問題ではないんだけどね。

[131: 匿名さん]

勝っても負けてもしこりが残るね。

[132: 入居済み住民]

本人訴訟でやるにしても、代理人を使うにしても、
書証の準備は自分がやらなきゃいけないから大変だよ。

理事長をあなたの側が握り、望む議決を得るってのはダメだったんですね。
これなら失敗しても弁護士費用かからないから。

[133: 匿名さん]

裁判所Q&Aより
Q.民事訴訟にかかる費用は，だれが負担するのですか。
A.法律で定められている訴訟費用は，基本的には裁判に負けた者が負担することになります。訴訟費用には，訴状やその他の申立書に収入印紙を貼付して支払われる手数料のほか，書類を送るための郵便料及び証人の旅費日当等があります。ここでいう訴訟費用は，裁判を行うのに必要なすべての費用を含むわけではなく，例えば，弁護士費用は訴訟費用に含まれません。

[134: ビギナーさん]

＞No.133 弁護士費用は訴訟費用に含まれません。

スレ主

弁護費用が、訴訟費用に含まれないことは、広く周知されている事実です。

冒頭の管理規約による弁護士費用の請求は、訴訟費用としての請求ではなく、

多分、損害賠償か、違約金としての請求ではないかと推測いたします。

[135: 匿名さん]

矢張り架空の提起の様だ。

[136: ビギナーさん]

スレ主

マンション購入時に提出させられた「管理規約等の承認書」に記載された文言、「管理規約および諸規則を、原案のとおり制定すること」に言質を取られ、弁護士費用の敗訴者負担条項の詳細について知らされないまま、本スレッドで示した規約により、私どものマンションは、合意による敗訴者負担制度を導入させられました。

弁護士費用の敗訴者負担条項については、以下の通りの懸念もございますので、これから導入をお考えの皆様には、熟考を重ねて頂きますよう、老婆心ながら申し添えます。

http://www.aiben.jp/page/frombars/topics2/156haisosha.html

今一番問題になっているのは、裁判外での合意に対する規制がないという点です。これまで消費者契約の約款や労働契約の就業規則などには、弁護士費用の敗訴者負担条項は入れられていませんでした。しかし、合意論の採用をきっかけに、これらに「損害賠償の予定」として敗訴者負担条項が入ってくることが心配されています。
あなたは、クレジット契約や保険契約など事業者と契約を結ぶとき、小さい字がたくさん並んだ契約書にサインすることがあるでしょう？あの契約書に「裁判になった場合には負けた方が相手の弁護士費用を支払う」という条項が入っていたとしたらどうでしょうか？
　会社の就業規則に同じ条項が入っていたとしたら、あなたが不当に解雇されたとしても、裁判で負けたら会社側の弁護士費用を負担することを覚悟してまで、裁判することが出来ますか？

[137: 匿名さん]

飽きました。

[138: ビギナーさん]

＞No.137飽きました。

スレ主

ご迷惑をおかけ致しました。もう止めます。

[139: ビギナーさん]

下記第二号の定めに則り，管理組合から請求された訴訟代理人弁護士報酬８０３，２５０円につき，敗訴した元原告（平成１７年に理事長の共用部分不正使用に関し管理組合に１０万円の損害賠償を請求したが敗訴した）が起こした債務不存在確認請求の判決が，近々，東京簡易裁判所から言渡される。どのような判決が言渡されるのか，非常に興味深い。


第６８条（訴訟）
この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費全額は、敗訴者の負担とすること
三 理事長は、区分所有法第26条第4項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合は、その旨を遅滞なく組合員に通知すること

[140: 匿名さん]

非常識な規約で争いにはならないよ。

[141: ビギナーさん]

>>非常識な規約で争いにはならないよ。

非常識と言っている根拠を教えて下さい。

私ども管理組合の代理人弁護士は，「弁護士報酬を敗訴者に負担させる制度を、当事者の合意によって採用することは、不合理で許されないと言うことはできない。上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのであるから、区分所有者には当然に適用される」と教えてくれました。No.140の言い方は，弁護士さんに失礼ですよ。

[142: 匿名さん]

弁護士を代えることをお勧めします。

[143: 匿名さん]

どっちかわからへん！っていうときは7、8割くらい勝つ見込みがないと、裁判するなって弁護士が言ってました。弁護士も原告として負ける裁判は引き受けないと思うので、引き受けるか引き受けないかで大体わかりますよ。負ける恐れがあったらやらないほうがいいです。

[144: ビギナーさん]

>>弁護士も原告として負ける裁判は引き受けないと思うので、引き受けるか引き受けないかで大体わかりますよ。


少々誤解があるようです。債務不存在請求を起こした原告は，弁護士をたてない当事者訴訟です。多分，理不尽な請求なので，引き受ける弁護士がいなかったのか，または，弁護士をたてるだけの費用を捻出できなかったのでしょう。いづれにしても，管理組合を相手に訴訟を起こすなんて，愚かと言わざるを得ませんが。被告である私ども管理組合は訴訟代理人をたてて応訴しています。No.143 匿名さんのおっしゃるとおり，弁護士が，私ども管理組合の代理人となって訴訟を引き受けたことは，債務不存在請求をした原告に勝ち目は無いと思います。管理組合に正当性がなければ，弁護士が訴訟代理人を引き受けるはずがありませんからね。

[145: 匿名さん]

被告の場合は負けそうでも弁護士は受けると思いますよ。相手が攻撃してきてるんですから。弁護士が受けないのは原告で攻撃してるのに返り討ちに遭う場合です。

[146: 匿名さん]

弁護士の見解はそれぞれ違います。勿論裁判官も見解が同じではありません。
同じ犯罪でも弁護士によって刑が違ってきます。
弁護士は総体的な法的知識は豊富です。しかし、部分的な問題については殆ど知識がない場合があります。
特にマンション管理部分については、学生時代、司法試験勉強科目、司法教習生時代に勉強をしていません。
弁護士であれば全ていっていることが正しいと思ったら大間違いです。
素人でもその分野について徹底して勉強すれば弁護士より法的に詳しくなるでしょう。
以外とそんなものですよ。
弁護士に依頼するにしても自分で勉強することはやらなければいけませんよ。
内科医が外科の手術ができないのと似ていますね。資格はありますけどね。

[147: 匿名さん]

弁護士報酬を敗訴者に負担させる制度って、勝ったほうは自分の弁護士報酬も相手に請求できるってことでしょ。
合理的だとおもいますけど。勝訴しても結局、赤字だって話いっぱいあるんで、そっちのほうがいいのでは？

[148: ビギナーさん]

私も，敗訴者が勝訴者の弁護士報酬を払うのが当然だと思います。弁護士報酬の敗訴者負担法案に反対した日弁連は，とんでもない過ちを犯したのだと思います。少なくとも，私どもの代理人弁護士は，敗訴者負担に賛成しています。日弁連の中から，どんどんこのような弁護士が出てきて，積極的に正論を展開して行ってほしいものです。

[149: 匿名さん]

弁護士費用は訴訟が終わるまで確定しないので、訴訟に勝訴した上で、別途、弁護士費用の支払いを求める訴訟を起こすのが至当。

[150: マンション住民さん]

>>148
私も敗訴者負担は理に適っていると思うのですが、
アメリカは、それもあって安易な訴訟が増えたんですよね？
弁護士業も、誠実さより営業力が重視されるようになりました。

[151: ビギナーさん]

>>弁護士費用は訴訟が終わるまで確定しないので、訴訟に勝訴した上で、別途、弁護士費用の支払いを求める訴訟を起こすのが至当。

No.149 の意見は，管理規約に定めがない場合であって，「訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること」と私どもの管理規約で決まっている以上，敗訴者に弁護士報酬の支払い義務があります。したがって，支払いを求める訴訟を起こす必要はありません。これは，私ども管理組合の統一認識であり，代理人弁護士もそのように言っています。

[152: 匿名さん]

＞これは，私ども管理組合の統一認識であり，代理人弁護士もそのように言っています。

偏向した考えに支配されている集団に過ぎません。
元凶は代理人弁護士の様ですね。視野を広く持って下さい。

[153: ビギナーさん]

>元凶は代理人弁護士の様ですね。

元凶なんて表現はいかがなものかと思います。少なくとも理事全員が代理人を信頼しているのです。ですから，裁判所から「弁護士報酬８０３，２５０円のうち，原告の債務は２割，但し管理組合は原告に対し請求しない」との和解案が示されたときも，私どもはその和解案を拒否しました。代理人弁護士と協議して，到底受け入れられないとの結論になりました。法律のプロである弁護士がサポートしてくれているので，私どもの選択に間違いはないと信じています。

[154: 匿名さん]

管理規約に定めがないかあるかよりも、判決文に弁護士費用のことも書いてあれば、別途、訴訟の必要はないと思いますけど。その判決で差し押さえできるんじゃないですかね。

[155: 匿名さん]

＞法律のプロである弁護士がサポートしてくれているので，私どもの選択に間違いはないと信じています。

イワシの頭も信心からですか？
自分の頭で考えることも必要ですよ。

[156: 匿名さん]

自分の考えに合った弁護士が最良の弁護士です。弁護士がいうから正しいのだと思うのは間違いです。

[157: 匿名さん]

弁護士費用の敗訴者負担は当然のように思えますが、現状ではまだそうはなっていません。
現在検討中というところです。早く解決してくれるといいんですけどね。一長一短はありますが。
弁護士がいうのは全て正しいといっておられますが、双方の弁護士で見解の違いは大きく異なります。
裁判に勝つのはテクニックも必要です。それに長けた弁護士が有利になるのは否めません。
裁判とはそういうものです。不合理なこともいっぱいあります。

[158: ビギナーさん]

日弁連をはじめ多くの地方弁護士会が，何ゆえに「合意による弁護士報酬敗訴者負担法案の法制化」に反対の声明を出したのか，非常に疑問に思います。当該法案についての見解は，弁護士によって違うはずです。当該法案の法制化に賛成する弁護士も少なからずいるはずですが，そのような声が聞こえてこないのは，何故でしょう？

[159: 匿名さん]

>>158
簡単な話しです。
強者がますます強くなるからでしょう。
法人が個人を相手に訴訟をして、勝訴したら弁護士費用を個人が負担することが容易になります。
わかりますよね？

[160: 匿名さん]

なるほど！

[161: ビギナーさん]

>強者がますます強くなるからでしょう。

一般論でいえば，ほとんどの法人は，ある程度資金があるので優秀な弁護士を数名雇う事ができるので勝訴の確立が高くなる。ところが，資金の乏しい個人の代理人を引き受ける奇特な弁護士はなかなかおらず，たまさか引き受けてくれる弁護士がいたとしても〝ろくでもない弁護士〟で，勝てる見込みがない。と言う事でしょうか？
マンション管理組合（法人格の管理組合を含めて）は，一般の法人とは違うので，「合意による弁護士報酬の敗訴者負担条項」を管理規約に盛り込むことは，極めて合理的と言えます。管理組合が，ますます強くなることに何ら支障は無いと思います。

[162: 匿名さん]

弁護士費用ってピンキリじゃないんでしょうか？言い値でいくらでもとれてしまうんじゃないですかあ？

[163: 匿名さん]

敗訴者負担制度の一般的導入に一貫して反対すると共に、合意制が導入される場合には、少なくとも、次の対策が必要不可欠であると考えています。
１少なくとも、消費者訴訟・労働訴訟においては、弁護士報酬を訴訟手続き上敗訴者負担としない領域とし、これらについては訴訟上の合意による敗訴者負担を認めないこと。
２　消費者契約・労働契約・一方が優越的地位にある事業者間の契約など、構造的に格差がある当事者間の私的契約・約款等に盛り込まれた「弁護士報酬敗訴者負担」条項については、その効力を否定するため、必要な立法上の措置を講ずること。
３　不法行為訴訟などにおいて弁護士費用が損害の一部として認められてきた従来の判例を維持し、これをいささかも後退させることがないよう、必要な措置を講ずること。
４（一方の当事者が、合意を拒んだということが裁判所に伝わらないように）合意の方法については、裁判所に対する申立を裁判所外での当事者の合意に基づき当事者共同の名義をもって行う制度とすること。

[164: 匿名さん]

↑はここのコピペですね
http://www.aiben.jp/page/frombars/topics2/156haisosha.html
ここを読むと日弁連の見解は理解できます。

[165: 匿名さん]

さる組合のお抱え弁護士は、日弁連ではない潜りの弁護士かな？

[166: ビギナーさん]

私ども管理組合の代理人弁護士＝仮に山本弁護士としておきましょう。山本弁護士は，第二東京弁護士会に所属する実に有能な弁護士です。マンション関連の法律に造詣が深く，実に適切なアドバイスをしてくれます。
でも考えてみれば，日弁連は「弁護士報酬の敗訴者負担条項の法制化」に反対の見解を示したのであって，マンション管理規約に定めることを否定したわけではありません。訴訟代理人弁護士報酬を敗訴者に負担させることは合理的と言い切る山本弁護士の主張は，日弁連の見解に矛盾するものではありません。

[167: 匿名さん]

イワシの頭ですね。

[168: 匿名さん]

ビギナーさん
弁護士の見解はそれぞれですよ。
弁護士報酬の敗訴者負担についても弁護士の考えはいろいろあります。
優秀云々は関係ないでしょう。
テレビの法律相談みたことがありますか？
弁護士によって全然違うこといってますからね。
法の解釈の仕方で違ってくるんですよ。

[169: 匿名さん]

そそ。最高裁だって（小法廷のとき）３対２で決まることありますから。結果的に少数意見の２人の判事の意見は間違いってことになります。

[170: ビギナーさん]

管理組合が請求した弁護士費用についての債務不存在確認請求事件に対する東京簡易裁判所の判決が言渡されました。管理組合の全面前面です。私どもの管理規約６８条の有効性が法的に認められました。ばんざーい。是非皆様のマンションでも，本規約を盛り込んで，クレーマー区分所有者の訴訟を少しでも減らすよう対処なさってください。参考までに裁判所の判断を抜粋して示します。

＊本件規約６８条柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員，占有者もしくは使用料を納付すべき者との間の訴訟」としており，区分所有法上管理規約の効力が及ばない者も対象にしているものと解される。解釈上効力が及ばない者については効力を及ぼすことができないのは当然であるが，これにより本件規約６条全体を無効としなければならない理由は見いだせない。
＊本件規約６８条は，柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員，占有者もしくは使用料を納付すべき者との間の訴訟の訴訟については，次のとおりとする」とし，その２号で「訴訟費用および弁護士費用その他実費全額は，敗訴者の負担とする」としている。これによれば，前訴で管理組合が委任した弁護士について生じた弁護士費用が敗訴した原告の負担とされることになる。本件規約６８条は，具体的な請求手続に関する規程を定めているとはいえないとしても，弁護士費用債務の帰属については明確に規定しているのであるから，管理組合は，これに基づき敗訴した相手方に対し弁護士費用を請求しうるものと解する。
＊我が民事訴訟関連法規に弁護士費用の敗訴者負担の規定がないことは明らかである。これは，わが国では弁護士強制主義をとらないこと等が理由であるとされるが，他方，弁護士費用を訴訟費用とすべきであるとの議論があることも周知の事実であり，前記の規定が憲法の裁判を受ける権利を害するものであることを明らかにしたとはいえない。なお，本件で問題とされるのは，国民一般を対象とする法規ではなく，区分所有者相互間の事項につき区分所有者により設定，変更される区分所有者の団体の自治に関するルールである管理規約の規定である。このような管理規約では団体の自治に関する事項について法規に規定のない事項も規約となし得るのであり，本件規約６８条のような規定もこの意味で合理性がないとはいえず，これに基づき原告に弁護士費用を請求する行為が権利の濫用にあたるとまではいえない。
＊以上のとおりであるから，原告が本件弁護士費用の支払義務がないとする理由はいずれも認められないので主文のとおり判決する。

[171: ビギナーさん]

上記誤字訂正
管理組合の全面前面を「管理組合の全面勝利」に訂正。
本件規約６８条柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員，占有者もしくは使用料を納付すべき者との間の訴訟」を「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟」に訂正。

[172: 匿名さん]

＞区分所有者相互間の事項につき区分所有者により設定，変更される区分所有者の団体の自治に関するルールである管理規約の規定である。このような管理規約では団体の自治に関する事項について法規に規定のない事項も規約となし得るのであり，本件規約６８条のような規定もこの意味で合理性がないとはいえず，これに基づき原告に弁護士費用を請求する行為が権利の濫用にあたるとまではいえない。

つまり、占有者、同居者は縛れないと言う事だ。理事会が組合員から訴えられるのを事前に脅かして止めさせようとするものであり、全く管理組合の自治を抑圧する情けない規定だから早晩規約が改正されるでしょう。何がバンザイか？

[173: 元理事]

>>170
これは、すばらしい判決（判例）になりますね。＜あくまで管理組合内での規約において。

>>172
一般的に、管理組合と訴訟関係になるのは組合員であって、占有者や同居人はレアなケースかと。
＞理事会が組合員から訴えられるのを事前に脅かして止めさせようとするものであり、
いや、訴えたい組合員が自分の主張に自信があり正当なものならば「脅かす」というものではないでしょう？
どちらにしても、組合員が管理組合へ訴訟を起こせば、管理組合の弁護費用は「管理費」から出費されるのです。

※弁護士さんはどちらにしても儲かりそうですね(笑

[174: ビギナーさん]

私どもの管理組合のように有能な弁護士を活用すると訴訟もスムーズに進行できます。裁判は、正義の追及というよりも、いかに裁判長を納得させるかということです。弁護士も雇えない組合員がヘタに訴訟など起こそうものなら、身の破滅につながるということでしょうか。前回の訴訟代理人弁護士費用８０３２５０円と今回の債務不存在確認請求の弁護士報酬６４００００円トータル約１４４万円を近々請求予定です。敗訴した原告の泣き面が目に浮かんで愉快です。イヤッホー！

[175: 匿名さん]

>>170は妥当な判決だと思います。
そもそも弁護士費用の敗訴者負担規定の趣旨は次のようなものだと考えられます。
１．規約違反や不法行為により管理組合に損害被害をもたらす組合員を相手にやむを得ず訴訟を提起する場合については、そのために必要となる弁護士費用は原因者である被告組合員に負担させるべき性格の費用であり、被害者である管理組合が負担することは不条理である。また、弁護士費用の負担がネックとなって当然に行うべき訴訟提起が適切に行えなくなることも不条理である。
２．管理組合が被告となる場合については、それが理不尽な訴訟であっても管理組合としては応訴しないわけにはいかず、そのために弁護士費用の負担を強いられることとなるのは不条理であり、被告となった管理組合が勝訴した場合には、理不尽な訴訟を起こした原告が被告の弁護士費用も負担することが相当である。
３．ただし、管理組合が敗訴することもないとは言えず、その場合には訴訟の相手方が（原告であれ被告であれ）管理組合によって損害被害を被ったというべきであるから、加害者である管理組合が被害者の弁護士費用も負担することが相当である。

[176: 173]

>>175
いや私も妥当（画期的に明快な判例）だと思うんですけどね。
これが、社則や任意加入団体のすべての規約類に拡大されると．．．．．．ちょっと恐ろしい。

[177: 匿名さん]

それに同意する人間は民主的ではなく全体主義に逆戻りしたい人間集団だ。

[178: 匿名さん]

>>177
このサイトは、集合住宅に関するスレが多い場所です。
わかってます？？

むろん、国も市町村も、会社も管理組合も、そのほかもろもろの集団・組織の中ではルールがあり、マンションに関していえば物件の特性として「規約」も含めて購入者が選択すべきものですね。

自分の意に反するものはすべて民主的でないと思うのは、気のせいか、気の病のせいでしょう。

[179: 匿名さん]

＞国も市町村も、会社も管理組合も、そのほかもろもろの集団・組織の中ではルールがあり、
ルールでも憲法、公法に違反する悪ルールはルールとは言えませんし、従う義務も生じません。

＞マンションに関していえば物件の特性として「規約」も含めて購入者が選択すべきものですね。
規約に定めることが出来る範囲は、憲法、区分所有法で規制されていることを勉強して下さい。

[180: 匿名さん]

176 ．．．．．．ちょっと恐ろしい。

本件規約６８条柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟」
なので
滞納とかの訴訟や、明らかに被害を受けた行為の訴訟の場合だと思います。

[181: ビギナーさん]

今回の判決で，はっきりしたことは，

① 私ども管理規約６８条３号は，区分所有法に整合する。
② 不法行為をした者に対する裁判や滞納などの義務違反をした者に対する裁判のみならず，全ての裁判を包括して６８条２号が適用され，敗訴者に勝訴者の訴訟代理人弁護士報酬の請求ができる。

実に画期的な判決です。長谷工コミュニティが作成した原始規約のままなのですが，今回の判決により同社が係わる新しいマンションの原始規約にますます盛り込まれていくと思います。２～３年でこの規約が標準規約になる事でしょう。

[182: ビギナーさん]

間違いの訂正

① 私ども管理規約６８条３号は，区分所有法に整合する。 を
① 私ども管理規約６８条２号は，区分所有法に整合する。 に訂正いたします。

[183: 匿名さん]

>>179
善悪は個人が判断するものではありません。
所属する団体によって善悪すらも決まるのは「社会」っていうものです。
集合住宅はあきらめて、孤島をお買い求めになったほうがいいかも。

[184: 匿名さん]

＞長谷工コミュニティが作成した原始規約のままなのですが，

正体見えたり、これにつながる弁護士にそそのかされ、いい加減な管理組合の管理業務をやっても管理会社は勿論、理事会役員も怖い物なしのシステムを設けたつもりだが、良識ある区分所有者はそんな威圧的政策に驚かされないです。
理事諸氏も落ちるとこまで落ちたもんだ。

[185: 175]

>>184
なんか勘違いしていませんか。
＞いい加減な管理組合の管理業務をやっても管理会社は勿論、理事会役員も怖い物なしのシステムを設けたつもりだが、
いい加減な業務や組合運営をすると組合員から訴えられ、敗訴し、原告組合員の弁護士費用も負担させられるのですから、むしろ管理組合にとっては怖いシステムですよ。

＞良識ある区分所有者はそんな威圧的政策に驚かされないです。
良識ある区分所有者なら管理組合から訴えられることなどないでしょうし、仮に訴えられることがあっても勝訴するでしょうから、威圧的でも何でもありません。
逆に、管理組合（というか理事会かな）に明らかな問題があるときに、良識ある区分所有者が弁護士費用の負担を嫌って訴訟提起をためらうことがなくなりますから、組合員にとってもありがたい規定ではないですか。

いずれにしても悪い方が負けて相手の弁護士費用も負担させられるのですから、区分所有者、組合（理事会）の双方に、それぞれの義務責任を的確に果たすよう牽制するとともに、被害者側が弁護士費用ゆえに訴訟提起を諦めて泣き寝入りしないですむよう救済するという規定なのですから、良いんじゃないでしょうか。

[186: 匿名さん]

如何様に繕っても、管理会社の自己防衛の背策を目論む管理会社自作の規約にだまされて、それに迎合する理事会役員の姿にかわりは有りません。常識ある区分所有者が、自ら閉鎖社会に留まらせる不自然な規約を改正する日は近いでしょう。

[187: ビギナーさん]

弁護士報酬の敗訴者負担条項は，社則や任意加入団体のすべての規約類あるいは売買契約書等にまで拡大されるべきと考えます。
でも，原告は控訴するらしいので，残念ながらまだ確定判決にはならないようです。どうせ原告には弁護士がつくはず無いので，確定したと断定してもいいと思います。往生際の悪い区分所有者には「おうじょうしまっせー」

[188: ビギナーさん]

裁判所は，下記のとおり，弁護士報酬敗訴者負担条項を標準管理規約に合致すると判断していますので，私どもにとって非常に心強いものがあります。


原告の言い分 【本件規約６８条２号は，中高層共同住宅標準管理規約を規範としている。その作成者である建設省のコメントによれば，弁護士費用等の敗訴者負担条項は，規範違反者，管理費滞納者等の義務違反者に対してのみ適用するのがその趣旨であるが，原告は義務違反者に当たらないから，本件規約６８条２号の適用を受けない」

裁判所の判断 【中高層共同住宅標準管理規約（単棟型）コメントの裁判規範性をおくとしても，標準管理規約の６４条関係によれば，コメントの記載は「規約違反，管理費等の滞納等区分所有者等による義務違反に対し，訴訟によることとした場合，その者に対して弁護士費用その他の訴訟に要する費用について実費相当額を請求できるようにするため，あらかじめその旨を規約に位置づけておうことが考えられる」というのであり，ここに例示されたような場合に請求可能なように弁護士費用等の負担条項の規約を制定しておくことが考えられるというに止まり，例示以外の場合の訴訟費用負担条項の可否について言及していないのであるから，本件規約６８条２号が標準管理規約の趣旨に合致しないということはなく，これを根拠にして本件規約６８条２号の効力を否定することはできないものと解される】

[189: 匿名さん]

＞裁判所は，下記のとおり，弁護士報酬敗訴者負担条項を標準管理規約に合致すると判断していますので，私どもにとって非常に心強いものがあります。

何んだたったそれだけの事？　合法的とは限らないという事ですね。
裁判前からの威圧的な規定は、早晩改正されましょう。管理会社の腹黒い魂胆が見え見えですから。

[190: 175]

ところでスレ主さん、事実関係がよくわからないのですが、いくつか確認させてもらえませんか。

１．>>19（>>14の質問状への回答）は「総合地所株式会社」からの回答ですね。しかし、>>66で「規約を作成した長谷工コミュニティ」という言葉が出てきて、以後原始規約を作ったのは長谷工コミュニティだとされていますが、結局、総合地所はただのデベ、原始規約を作ったのは長谷工コミュニティということでしょうか？

２．当初は弁護士費用の敗訴者負担に否定的だったようですが、>>76あたりで考え方が逆転して肯定的になったという理解で良いですか？（様々な意見に接するうちに考え方やスタンスが変わることは自然なことで、それが悪いとかおかしいとかいうことではありません。）

３．実際の訴訟の話しは、>>123の
＞近々、総会決議無効確認の訴訟を予定しております。その訴訟で、わたくしが敗訴したら（その可能性は大ですが・・）、当然、管理組合から弁護士費用の催告を受けると思います。その際に、債務不存在確認訴訟を起こして、弁護士費用敗訴者負担条項の有効性について争いたいと思います。その結果は、あらためてご報告いたします。
が最初かと思いますが、これと>>139の訴訟との関係は？
その後のレスでは管理組合側に立った発言が続いており、理事長または理事の一人であるかのような表記も多々見られますが、スレ主さんは管理組合を相手に訴えを起こして敗訴した原告ではなかったのですか？
いつの間にやら立場が入れ替わっているのはいったいどういうことなのか理解できず混乱しているのは私だけではないと思います。ご説明いただけませんか？

[191: ビギナーさん]

１．デベロッパーの総合地所株式会社と管理会社長谷工コミュニティの共同作成のようです。
２．管理組合の弁護士，管理会社長谷工コミュニティの顧問弁護士等の解釈等を拝聴し，敗訴者負担条項の合理性を理解するに至りました。弁護士報酬の敗訴者負担条項に否定的であった自分の理解力の無さが，今では恥ずかしいです。
３．私が，総会決議無効確認の請求を出す前に，前訴の原告が，債務不存在確認請求を出したため，総会決議無効確認の請求は必要なくなりました。その債務不存在確認請求の判決で，東京簡裁は，総会決議は有効との判断を下しました。

[192: 匿名さん]

でも、そんな判決はニュースになってないよ（笑
妄想じゃないよね？

[193: 匿名さん]

だんだん眉唾になってきたね。

[194: 175]

>>191
ありがとうございました。

＞弁護士報酬の敗訴者負担条項に否定的であった自分の理解力の無さが，今では恥ずかしいです。
何も恥じることはありません。ここで議論になっているとおり賛否両論あるのですから。

＞私が，総会決議無効確認の請求を出す前に，前訴の原告が，債務不存在確認請求を出したため，総会決議無効確認の請求は必要なくなりました。
そうですか。代わりにやってくれた人がいてよかったですね。控訴審の経過報告を楽しみにしています。

>>192
＞でも、そんな判決はニュースになってないよ（笑
今さらニュースになるようなことではありません。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080710100606.pdf
これは一例ですが、（敗訴者負担ではないものの）標準管理規約にも規定がおかれたことで、管理組合による弁護士費用の請求を認める判決は定着しつつあると見てよさそうです。

[195: 匿名さん]

別の判例をリンクされてもね～　194 by 175
リンクの判例は債権債務が明確な裁判でしょ
交通事故も弁護士費用は認められていますから
弁護士費用が敗者負担というのは請求が明らか否かにかかることでしょう。
つまり「管理組合による」ではなくて、弁護士費用を敗者負担とできる
裁判の種類も定着しつつあるということでは？？？

[196: 匿名さん]

裁判所の判断は評価出来るが、貴方の解釈が間違っている。
＞「(2) 敗訴者に相手方の弁護士費用を負担させるかどうかについては,法制度 上議論のあるところであり,今だ敗訴者に相手方の弁護士費用を負担させる 旨の法律が制定されていないことは,公知の事実である。しかし,現行法制上においても,敗訴者に相手方の弁護士費用を負担させる旨の合意等(本件規約を含む)を定めることは,一律に違法とまではいうべきではなく,既存の法律の趣旨,条項に違反しない限りは,その効力を認めるべきである。」
管理会社が自分への訴訟を免れる為に、原始規約に下手に裁判沙汰を起こすと負けたらお前等が全弁護士費用を負担することになるぞ！の脅かしの規約を作っても、管理組合が追認してれば問題ないよの意味で、これを評価する組合員はいないし、これを黙視する役員は無能そのもだ。
＞「ところで,管理費等の未納者に対し,規約において違約金を定めることは,原告のようなマンション管理組合が区分所有であるマンションを管理運営する上で必要な事項であり,区分所有法30条1項に定める「建物の管理に関する事項」に該当するというべきである。そして,規約において,弁護士費用相当額を違約金として規定することについては,管理費等の未納者に対しその支払いを求める場合において,事案に応じて,その手続を弁護士に依頼する場合が想定され,弁護士に依頼をすれば相応の弁護士費用がかかることになり,その費用を違約金として規約に定めること自体は合理性があり,区分所有法の趣旨に反するものではないというべきである。」
この部分は、前者の部分とは全く関係なく、滞納者への訴訟に組合が負担する弁護士費用を、滞納者に遅延損害金同様に支払いを求めることであって、敗訴者の弁護士費用問題とは全く関係ない。
従って、管理会社やそのお先棒を担ぐ役員の魂胆は間違っているので、規約の改正は簡単に出来るよ。

[197: 入居済み住民]

>>196
> 管理会社が自分への訴訟を免れる為に、…
なんで管理会社が出てくるの？
管理組合員（or管理組合）vs管理会社の係争は、本件と関係ないのに。

[198: 匿名さん]

関係ないものに迄、管理全般に適用しようとするところに問題がある。

[199: 匿名さん]

インタビュ
　あなたは、この判決について？どう思われますか？
コメンテイタ
　まだ、判決文を読んでいないのでコメントは差し控えさせてください。

[200: ビギナーさん]

No.197
>なんで管理会社が出てくるの？
管理組合員（or管理組合）vs管理会社の係争は、本件と関係ないのに。

規約は「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については」と記載されていますので、管理会社は【その他】に当たりますので、無関係ではございません。

[201: 匿名さん]

そんな事より原始規約で規定されていると言うことは、管理会社を利するためのものである事は当然であって、単に組合、理事長に対する訴訟を原始規約で考慮すること自体が不自然で、作為的であることは明白である。

[202: 匿名さん]

>>200
普通の味噌なら、管理会社を含まず、管理組合と主に専有部の使用費用について縛っているのは明白なんだけど。
ついでに、管理会社とは管理組合と専用の委託契約書があるので、そっちの記載が優先されると思うよ。

>>201=200
どんな原始規約だろうと、管理会社を明示して有利になる記載はない。
あとは、管理規約をどう解釈し運用するかだと思うけど。

作為的？．．201さんが回りの人を敵だと思える気持ちは察するけど、違うから。

[203: 175]

>>195
＞別の判例をリンクされてもね～　194 by 175
確かに同じではありませんが、私はスレ主さんのマンションの敗訴者負担規定（以下「本件規定」という。）は標準管理規約第６７条の進歩型であって、規定の趣旨は本質的に同じだと捉えています。
どこが進歩しているのかというと大きく２点あり、
一つは、標準管理規約が想定している管理組合による訴訟提起のみならず、組合員から訴えられ管理組合が被告となるケースも想定していること（訴訟の内容によっては、管理組合が負担を強いられる弁護士費用は、組合員が無用な訴訟を起こしたことによって生じた損害だといえるケースもあり得る）、
もう一つは、標準管理規約が管理組合による請求権しか規定しておらず一方的であるのに対し、管理組合が敗訴するケースも想定し、公平性に配慮していることです。
ただし、実際には敗訴者負担が合理的とはいえないケースもあるでしょうから、裁判官が弁護士費用の敗訴者負担を認めるかどうかはケースバイケースになると思われます。

>>198,>>200
本件規定の効力が及ぶ範囲については、>>170に
＞＊本件規約６８条柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟」としており，区分所有法上管理規約の効力が及ばない者も対象にしているものと解される。解釈上効力が及ばない者については効力を及ぼすことができないのは当然であるが
とあるとおりで、「その他」というのは無効です。そこは改めないといけませんね。

>>196
相当に思い込みが激しいようですが、もう少し論理的に書けませんかね。
上述のとおり管理規約の合意当事者でない管理会社に対しては何の効力もありませんから、あなたの主張は意味がありません。

[204: 匿名さん]

＞上述のとおり管理規約の合意当事者でない管理会社に対しては何の効力もありませんから、あなたの主張は意味がありません。

原始規約に規定されている言い訳にはなっていませんね。
件の管理会社が管理者として委任されていることもあり得るし、言いなりの組合役員をコントロールする必要もあるから、管理会社としてもこの条項に力を入れる事が必要なのです。
いずれにせよ常識ある組合役員ならこの条項に疑問を持つのが当然だよ。

[205: 175]

>>204
相変わらず支離滅裂なレスですね。根拠も理屈もない、ただの思い込みと判断せざるを得ませんので、今後は無視させていただきます。悪しからず。

[206: 匿名さん]

早く本判決のＰＤＦを貼ってください。 203氏が担当ですか？

[207: 匿名さん]

Date: 2004/12/03(Fri) 23:01:33
　１２月３日、国会が閉会し、敗訴者負担法案は廃案となりました。政府提出の法案で、衆議院の解散を待たずに廃案となるのは極めて異例。
　全国連絡会等市民団体と弁護士会がねばり強く運動を継続してきた成果です

[208: 匿名さん]

敗訴者負担法案が廃案へ　内閣提出法案では異例

　政府、与党は２２日、民事訴訟で負けた側が相手側の弁護士報酬の一部を支払う敗訴者負担制度の導入を盛り込んだ「民事訴訟費用法改正案」を廃案にする方針を固めた。内閣提出の法案が衆院解散以外で廃案となるのは異例。
　民主党や日弁連などが「弁護士費用を心配して提訴できなくなるマイナス効果がある」と強硬に反対しているのに加え、与党内の一部でも「法案のままでは問題がある」と修正を求める声が浮上。「各党間の溝が深く、今国会で継続審議にしても成立は難しい」（与党幹部）として、内容を再検討する仕切り直しが必要と判断した。

　同法案は、提訴後に原告被告双方が敗訴者側に弁護士報酬の一部を負担させることに合意し、共同で裁判所に申し立てた場合に限り認めるもので、司法制度改革の一環として、今年の通常国会に提出した。

[209: 匿名さん]

＞同法案は、提訴後に原告被告双方が敗訴者側に弁護士報酬の一部を負担させることに合意し、
＞共同で裁判所に申し立てた場合に限り認めるもので

↑これなら、問題ない気がするのですが、何が問題とされたのでしょうね？＜そこが肝心かと。

[210: 匿名さん]

＞同法案は、提訴後に原告被告双方が敗訴者側に弁護士報酬の一部を負担させることに合意し、
＞共同で裁判所に申し立てた場合に限り認めるもので

国民一般を対象とする法規の場合は、↑これで問題ない気がしますが、本件管理規約の場合は、入居時に管理規約承認書を提出した時点で、全ての訴訟を包括した弁護士報酬の敗訴者負担に合意したと解される。

東京簡易裁判所の判断は次のとおりです。

【本件で問題とされるのは，国民一般を対象とする法規ではなく，区分所有者相互間の事項につき区分所有者により設定，変更される区分所有者の団体の自治に関するルールである管理規約の規定である。このような管理規約では団体の自治に関する事項について法規に規定のない事項も規約となし得るのであり，本件規約６８条のような規定もこの意味で合理性がないとはいえず，これに基づき（前訴の敗訴者である）原告に弁護士費用を請求する行為が権利の濫用にあたるとまではいえない。】

実に明快で、美しい文言ではありませんか！！

[211: 匿名さん]

合意制は、司法アクセスに資するものでないばかりか、敗訴者負担導入派が根拠としてきた「負担の公平」ともまったく合致しない、無意味な制度です。さらに、敗訴者負担を選択するかどうかが当事者・訴訟代理人である弁護士の見通しを試す「踏み絵」になり、無用なトラブルを招くばかりか、結局、「踏み絵」ゆえに、裁判所の判断を求めることを回避することになりかねず、訴訟抑制効果（萎縮効果）という敗訴者負担固有の弊害が解消されていません。また、不法行為時に損害として弁護士報酬を認めてきた裁判実務を後退させること、ギャンブル的要素が強くなり、リスクに耐えられる者しか裁判を利用できなくなること（この点、導入派委員がさかんに「自己責任」を強調していることは、きわめて意味深です。）など、選択制そのものに欠陥があるといわざるを得ません。
　さらに問題となるのは、訴訟において合意する制度を創設すれば、事前に契約で敗訴者負担と合意しても有効となり、そのような条項が約款などに記載されれば、契約をめぐる紛争では、一般的に敗訴者負担制度を導入したのと同じことになってしまい、萎縮効果など敗訴者負担固有の弊害が著しくなります。

[212: 匿名さん]

＞同法案は、提訴後に原告被告双方が敗訴者側に弁護士報酬の一部を負担させることに合意し、
＞共同で裁判所に申し立てた場合に限り認めるもので

双方で認めあっているものであれば裁判は関係ないでしょう。
負けた方が弁護士費用を払えばすむことですから。裁判官に従う必要は全然ないですね。

[213: 175]

>>211
私も、一般論としては、敗訴者負担制度が必ずしも良い制度だとは言えないことは承知していますし、法制化には慎重な議論が必要だとの考えです。
しかし、マンション自治に限定すれば、反対派が強調する「訴訟抑制効果（萎縮効果）」はむしろメリットだと考えます。管理組合と組合員の双方に、まず、訴訟の原因となるような行為を抑制し、無謀な、あるいは理不尽な訴訟提起も抑制する効果が期待できるからです。
他方、一方に明白な非があり勝敗が明らかな場合には、被害者側が弁護士費用との得失を考慮して訴訟を断念する（泣き寝入りを余儀なくされる）ということが少なくなりますから、これもメリットです。

[214: 匿名さん]

訴訟のない社会とは人間社会ではないね。

[215: 匿名さん]

管理会社はこんな人を要注意人物としてマークしてますよ。まあ別に目に見えて害はないですけど別件で足をすくわれるようなことがないように。管理会社もこんなことに関わるのは面倒でしょうから早く規約を変えてあげましょう

[216: 匿名さん]

＞理不尽な訴訟提起も抑制する

理不尽と判断するのは誰？
だら幹な組合役員か、暴利を貪る管理会社だろうよ。

[218: スレ主]

>No.6 匿名さん　2008-05-31 16:33:00

>>05
>＞どのような機関にお聞きすればいいのでしょうか？
>①原始規約を作った売り元（デベ）の担当。
>②　々　　を作る際にも携わったはずの管理会社の担当。
>③管理会社の法務部。

ほかにもいくらでも相談できる機関はあると思うけど？？？

★この顛末をこのスレにも報告頂きたい。


＞No.6 匿名さん

8年近く経過致しましたが、とりあえず、ご報告致します。

2015年4月16日 長谷工コミュニティ 契約部 規約管理課は、この変な規約について次の通りコメントを出しました。
同社に対しては、この規約の運用方法について2008年5月から問い続けてきたのですが、去年の定期総会前にやっと回答がもらえました。規約の文言に瑕疵がありますが、その趣旨は標準管理規約に則った規定のようです。
多分、この規約により生じた様々なトラブルによる損害賠償請求権が、時効により消滅したため開示する気になったのでしょう。

(1)規約違反，管理費等の滞納等，組合員等による義務違反に対し，訴訟によることとした場合，その者に対して訴訟費用，弁護士費用その他訴訟に要する費用について実費全額を請求できるようにするため，あらかじめ訴訟費用，弁護士費用等についての敗訴者負担を明記しました。訴訟においてこれらの費用を敗訴者負担として請求しますが，裁判所が判決します。
(2) 旧建設省の「中高層共同住宅標準管理規約」では，規約等に反する行為について違約金として弁護士費用その他の実費負担に関する記載がありませんでしたが，現国交省標準管理規約では，当該費用を請求することができる旨の記載があります。
(3) 国（国交省・旧建設省）の標準管理規約は，あくまで規約作成の際のモデルですので，当時の標準規約に記載がなかった訴訟に関する条 項を追記記載し「訴訟費用、弁護士費用その他実費全額」の負担を記載したことは，特に要領を得ない内容ではないと思われます。
以上

[219: 草の根民主主義評論家]

弁護士費用って引き受ける弁護士で全然違いますよ。橋下事務所は三倍くらいらしいし。
入院費用といっても個室か大部屋かでも違いますよね。個室に入院したから個室の料金がすべて認められるかは裁判所が決めること。

[220: のなめ]

2年前に有効だと認めた判例が出てますね。
東京高判平成26年4月16日判時2226-26

[221: 匿名さん]

「違約金としての弁護士費用等の支払請求」と「弁護士費用の敗訴者負担」とは別物