弁護士費用の敗訴者負担を謳う管理規約について

[ビギナーさん]

当マンションの管理規約に次の条文があります。

第６８条（訴訟）
この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること
三 理事長は、区分所有法第26条第4項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合は、その旨を遅滞なく組合員に通知すること

弁護士費用の敗訴者負担を、管理規約で定めることが、できるのでしょうか？
現行法では、弁護士費用は訴訟費用に含まれておらず、それぞれの当事者が負担するものと思います。この条文、何か違和感を覚えるのですが、皆様の管理規約にも同様の条文がありますか？この条文は、どのように運用するのでしょうか？

[102: 匿名さん]

勘違いしている人が多いようだが、弁護士費用敗訴者負担の合意が成立しているからといって、優秀な弁護士を何人も雇った場合の弁護士費用の全額について、負担を請求できるわけではない。
事件の訴額や、難易、経過などから、敗訴者側に負担を要求できる金額には自ずと上限がある。
上限を超えた分は、当然、自己負担となる。

[103: ビギナーさん]

＞No.102

スレ主

わたくしもNo.102の通りだと思いますが、法律の専門家である弁護士によると、当マンションの規約６８条は不合理でもないので、弁護士費用を含むその他実費全額（人件費・交通費・消耗品費その他全て）は、敗訴者負担とのことです。ただし、規約文言の「その他との間の訴訟」については、何も言及していないのがミソです。弁護士事務所・弁護士名を明らかにできないのが残念です。弁護士作成の書面通り以下に示します。ご参考まで。

当該規約が定めるような、弁護士費用の敗訴者負担という問題については、数年前に議論されたところであり、結果的にはそのような制度は法律上の制度としては採用されなかった。しかし、その際には、そのような制度の採用の是非について具体的な語論がなされ、諸外国の立法例等も参考にされた上で、そのような制度が一般に不合理ないし憲法違反であるとされた訳ではなかった。したがって、弁護士費用を敗訴者に負担させる制度を、当事者の合意によって採用することは、不合理で許されないと言うことはできない。上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのであるから、区分所有者には当然に適用される。

[104: 入居済み住民]

払いたくない人は、そんな条文無効だって主張しますけどね。

[105: 匿名さん]

＞区分所有者には当然に適用される。

その組合の区分所有者のみに適用される。
この条文を削除改正をしないとは何と浅はかな組合員たちでしょう。
役員が堂々と規約違反が出来ることを認めることになります。

[106: 匿名さん]

スレ主さん
>>98をよく読み直すべきかと・・・

>>105
痛すぎ・・・

[107: ビギナーさん]

>No.106 >>98をよく読み直すべきかと・・・

スレ主

No.106の述べている「管理会社を含む近隣住民、出入り業者、その他（全ての者）は、管理組合とは第三者の立場である。これら者を規約で規制できないことは常識以前の問題」との主張は一応説得力はありますが、管理組合が雇った弁護士が、「上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのである」と断定しています。ここは、法律の専門家である弁護士の主張を信じて、規約の文言通り、区分所有者以外のその他（第三者）の敗訴者にも弁護士費用を請求できると理解するべきではないでしょうか。

[108: 匿名さん]

弁護士の見解が全て正しいとは限りません。
管理規約は、組合員にとっては遵守しなければならない事項ですが、法の前には規約に優先権はありません。
従って、組合員には規約は有効の可能性はありますが、区分所有者以外の者に対してはまず無理でしょう。

[109: ビギナーさん]

＞No.108 弁護士の見解が全て正しいとは限りません。

スレ主

そうですね。弁護士の見解が全て正しいとは言えませんね。そうすると、私どもの規約第６８条は、「一部正しいが、一部正しくない」との前提条件で運用して行かなければなりません。このような管理規約を、弁護士の力を借りてでも堅持しようとする愚かな管理組合が、この世には存在します。矛盾を指摘して規約改訂の意見具申をしても、一向に動かぬ理事会、豆腐に鎹、糠に釘とは、このことです。どれだけ時間がかかるか分かりませんが、何とか改訂していくよう努力したいと存じます。

[110: 匿名さん]

＞管理組合が雇った弁護士が、「上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのである」と断定しています。

よく調べなさい。実は管理会社が紹介したひも付き弁護士と理解すれば、組合員からの役員やその裏で糸を引く管理会社への訴訟の歯止めになるだろうとの魂胆が理解できないようでは未来永劫のものとなりましょう。

[111: 匿名さん]

貴方も弁護士も区分所有法を勉強してよ。
（規約事項）
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２ 　一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。

４ 　第一項及び第二項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。

[112: ビギナーさん]

スレ主

当マンションの居住者は、弁護士が書面で述べたことは充分に頭に入っておりますが、区分所有法第３０条が、周知されているわけではありません。弁護士の述べた、「弁護士費用を敗訴者に負担させる制度を、当事者の合意によって採用することは、不合理で許されないと言うことはできない。上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのであるから、区分所有者には当然に適用される」との主張は、周知徹底が謀られています。法律の専門家として、弁護士の言葉は、やはり尊重されるようです。

管理組合が、何らかのトラブルで管理会社を提訴するにも、敗訴の場合は、管理会社の訴訟弁護士費用も負担しなければならないと、思い込んでいる区分所有者がいるのも仕方がないことです。

[113: 匿名さん]

弁護士の力は絶対なりですね。
ＴＶの法律相談でも、弁護士によって見解は分かれるでしょう。
法解釈はいろんな角度から検討していかねばならないし、その時々の状況で代わってきます。
優秀な弁護士につけば、死刑が無期懲役又は無罪になることもありますよ。
あまり、弁護士を過信しないことです。自分達でも関係ある部分ぐらいは弁護士に負けない位の知識は
身に付く筈です。勉強して弁護士に負けない知識を身に付けてください。

[114: １０６]

皆さんのご指摘、ごもっともです。

で、
>>107　＝スレ主さん
>ここは、法律の専門家である弁護士の主張を信じて、規約の文言通り、区分所有者以外のその他（第三者）の敗訴者にも弁護士費用を請求できると理解するべきではないでしょうか。
弁護士さんはそんなこと言ってないでしょ？って指摘しているのです。
貴方が主張の根拠とする弁護士さんのコメントは、以下であると思います。
◆上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのであるから、区分所有者には当然に適用される。
このコメントでは、規約に拘束されるのは『区分所有者』と言っています。
にも拘らず、貴方が勝手に読み違えて「区分所有者以外のその他にも適用される」って主張しているに過ぎません。

＊因みに、根拠の有無を問わなければ、規約に当該条項がなくとも請求自体は可能と思料します。
＊この話は「規約の当該条項が区分所有者以外のその他に対する請求根拠足り得るか？」でしたよね？

[115: 匿名さん]

＞貴方が勝手に読み違えて「区分所有者以外のその他にも適用される」って主張しているに過ぎません。

さる人は弁護士様々で、どうかしている姿のようです。

[116: 匿名さん]

114のレスに先を越されてしまいましたが、

34にあるように、弁護士は「区分所有者には当然に適用される。」としか返答してきていないので、弁護士は区分所有者以外に適用されるとはサラサラ思っていないと思う。単なるスレ主の勘違い。
なんで、一管理組合の、組合員によって作成された、組合員にのみ適用される規約の話が、立法化がどうのとか、標準規約がどうのとか、話が飛躍するのか謎だ、と思っていたが、規約の適用範囲も理解できていなかったのかと・・・
予想するに、スレ主が「管理組合の一員」であることも、文言では分かっていても（文言での理解も怪しいかも・・・）、本質は全く理解できていないと思う。
区分所有者とは何か、管理組合とは何か、組合員とは何か、理事会とは何か、理事長とは何か、これを理解しない人と、管理規約について話をするのは無駄だと思います。＞ALL

[117: 匿名さん]

規約は組合員には有効であるが、法律には劣後する。

[118: 匿名さん]

ん！痛さ加減で判断すると
>>105＝>>115か？

[119: 匿名さん]

荒らしの一種に過ぎないね。

[120: ビギナーさん]

＞No.116 34にあるように、弁護士は「区分所有者には当然に適用される。」としか返答してきていないので、弁護士は区分所有者以外に適用されるとはサラサラ思っていないと思う。

スレ主


わたくしも、そう思っています。規約が、区分所有者以外の者にも適用されると述べる弁護士がいたら、即座に弁護士事務所を追い出されるでしょう。

当該弁護士は、「区分所有者には当然に適用される。」と言いながら、「その他との間の訴訟については・・・」の規約文言については、何ら言及せず、有体に言えば、不都合な部分には蓋をしています。弁護士先生の詭弁は見事なものです。管理組合には、弁護士が敢えて言及しない意図を、掘り下げて考える力が必要です。

弁護士先生は、この規約には不適正な部分は無いかの如くコメントしており、多くの区分所有者に誤解を与えかねないと思っております。

区分所有法に照らし合わせてみれば、この規約の矛盾点は、はっきりしています。弁護士費用の敗訴者負担を規約で謳うこと自体、区分所有法に基づいているとは言えないと思います。なぜなら、No.111 で述べているように、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する事項は、規約で定めることができる」と区分所有法では、謳っているからです。

しかしながら、多くの区分所有者にとって、区分所有法は、身近な存在ではありません。弁護士が語った事を参考にし、語られなかった事について掘り下げて調べるみる区分所有者は、多くはないと思います。

[121: 匿名さん]

だからいってるでしょう。弁護士のいっていることが全て正しいと思う方がおかしいのです。
区分所有法ぐらいだったら徹底して勉強すれば弁護士より知識は上になりますよ。勿論それに関連する民法も勉強すればいいのですから。
何故弁護士というとびびってしまうのかな。弁護士もしらない法律（経験したことがない事例）はいっぱいあるんですよ。そして依頼されたらその知らないことを勉強しながら相談に応じていくんです。あたかも全て知っているかのごとく振舞っていく。
しかし、勉強する意思がなければまかせっぱなしにするしかないですけどね。

[122: 匿名さん]

お気の毒に、スレ主は何が言いたいのか自分で混乱してますね。
対応を変えて、管理会社を変更して、弁護士やらにも相談せず、管理規約のこの関係部分の規定を標準管理規約を準拠する方向にする方が実効が上がります。

[123: ビギナーさん]

スレ主

様々なご意見を頂き有難うございました。大変参考になりました。

近々、総会決議無効確認の訴訟を予定しております。その訴訟で、わたくしが
敗訴したら（その可能性は大ですが・・）、当然、管理組合から弁護士費用の
催告を受けると思います。その際に、債務不存在確認訴訟を起こして、弁護士
費用敗訴者負担条項の有効性について争いたいと思います。その結果は、あら
ためてご報告いたします。

[124: 匿名さん]

同じ組合の住民同士裁判までする必要があるの。組合の資金はあなたも含めた組合員の資産なんだし。
もう少し頭を柔らかくして、住民と仲良くすることも考えなくてはね。
あなたの意見が通らないということは、組合員の総意ではないということを理解しなくては。
弁護士費用の敗訴者負担、そんなに深刻に考える問題でもないでしょう。あなたのマンションで考えなくても
全国のマンションで考えられている事項であり、その判例に従っていけばいいのでは。

[125: ビギナーさん]

＞No.124

スレ主

ご忠告、誠に有難うございます。

看過できない、管理費の使途がありまして、総会決議に納得がいかず、
司直の判断を仰ぎたいと思います。訴訟で、白黒はっきりすれば、それ
に従います。

法律に関しては、わたくしも素人、管理組合の執行部も素人、素人同士
では、話合いがつかず、司直の手に委ねることに致しました。

[126: 匿名さん]

私は定年後のボランティアとしてマンション管理士の資格をとり、自分が住んでいるマンションのお役に立てるよう
理事会に提案や情報提供等をしております。
みなさんのお手伝いをする為にと、毎日インターネットや図書館に通い勉強をしている所です。
受験の為に勉強した知識は、マンション管理の基本として大切ですが、実務面では法律や建築・設備等も含め更なる勉強や経験が必要です。
しかし、このように資格をとり、勉強を続けていってもそれを理事会や総会で法律論等を振りかざしていってはみんなの反感をかうだけです。
多少のことは目をつぶるくらいの気持ちが大切と思います。
素人云々といっておられますが、調べれば分かると思いますよ。そして、こういったスレを活用すればもっと明確になってくると思います。
理事にもスレを立ち上げたことを報せ、みんなからのレスをみてもらえばいいと思いますけど。

[127: 匿名さん]

＞理事にもスレを立ち上げたことを報せ、みんなからのレスをみてもらえばいいと思いますけど。

事実かどうかの問題もありますよ。

[128: ビギナーさん]

＞ No.126 多少のことは目をつぶるくらいの気持ちが大切と思います。

スレ主

ご忠告、誠にありがたく存じます。

トラブルが拗れて、お互いがみ合い、日々悶々と悩むよりは、
法的措置を講じて、解決するのも一つの選択肢と考えます。

敗訴して、相手方の訴訟弁護士費用まで負担する羽目になる
かも知れませんが、その時は、司法の判決に従うつもりです。

長々とトラブルを引きずり、我慢して暮らすのも、生き方な
らば、白黒をはっきりつけて、主張が通らなければ、潔くあ
きらめるのも、生き方と存知おります。

[129: 匿名さん]

お暇なら何でもやりなはれ、社会勉強や。

[130: 匿名さん]

お金の問題ではないんだけどね。

[131: 匿名さん]

勝っても負けてもしこりが残るね。

[132: 入居済み住民]

本人訴訟でやるにしても、代理人を使うにしても、
書証の準備は自分がやらなきゃいけないから大変だよ。

理事長をあなたの側が握り、望む議決を得るってのはダメだったんですね。
これなら失敗しても弁護士費用かからないから。

[133: 匿名さん]

裁判所Q&Aより
Q.民事訴訟にかかる費用は，だれが負担するのですか。
A.法律で定められている訴訟費用は，基本的には裁判に負けた者が負担することになります。訴訟費用には，訴状やその他の申立書に収入印紙を貼付して支払われる手数料のほか，書類を送るための郵便料及び証人の旅費日当等があります。ここでいう訴訟費用は，裁判を行うのに必要なすべての費用を含むわけではなく，例えば，弁護士費用は訴訟費用に含まれません。

[134: ビギナーさん]

＞No.133 弁護士費用は訴訟費用に含まれません。

スレ主

弁護費用が、訴訟費用に含まれないことは、広く周知されている事実です。

冒頭の管理規約による弁護士費用の請求は、訴訟費用としての請求ではなく、

多分、損害賠償か、違約金としての請求ではないかと推測いたします。

[135: 匿名さん]

矢張り架空の提起の様だ。

[136: ビギナーさん]

スレ主

マンション購入時に提出させられた「管理規約等の承認書」に記載された文言、「管理規約および諸規則を、原案のとおり制定すること」に言質を取られ、弁護士費用の敗訴者負担条項の詳細について知らされないまま、本スレッドで示した規約により、私どものマンションは、合意による敗訴者負担制度を導入させられました。

弁護士費用の敗訴者負担条項については、以下の通りの懸念もございますので、これから導入をお考えの皆様には、熟考を重ねて頂きますよう、老婆心ながら申し添えます。

http://www.aiben.jp/page/frombars/topics2/156haisosha.html

今一番問題になっているのは、裁判外での合意に対する規制がないという点です。これまで消費者契約の約款や労働契約の就業規則などには、弁護士費用の敗訴者負担条項は入れられていませんでした。しかし、合意論の採用をきっかけに、これらに「損害賠償の予定」として敗訴者負担条項が入ってくることが心配されています。
あなたは、クレジット契約や保険契約など事業者と契約を結ぶとき、小さい字がたくさん並んだ契約書にサインすることがあるでしょう？あの契約書に「裁判になった場合には負けた方が相手の弁護士費用を支払う」という条項が入っていたとしたらどうでしょうか？
　会社の就業規則に同じ条項が入っていたとしたら、あなたが不当に解雇されたとしても、裁判で負けたら会社側の弁護士費用を負担することを覚悟してまで、裁判することが出来ますか？

[137: 匿名さん]

飽きました。

[138: ビギナーさん]

＞No.137飽きました。

スレ主

ご迷惑をおかけ致しました。もう止めます。

[139: ビギナーさん]

下記第二号の定めに則り，管理組合から請求された訴訟代理人弁護士報酬８０３，２５０円につき，敗訴した元原告（平成１７年に理事長の共用部分不正使用に関し管理組合に１０万円の損害賠償を請求したが敗訴した）が起こした債務不存在確認請求の判決が，近々，東京簡易裁判所から言渡される。どのような判決が言渡されるのか，非常に興味深い。


第６８条（訴訟）
この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費全額は、敗訴者の負担とすること
三 理事長は、区分所有法第26条第4項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合は、その旨を遅滞なく組合員に通知すること

[140: 匿名さん]

非常識な規約で争いにはならないよ。

[141: ビギナーさん]

>>非常識な規約で争いにはならないよ。

非常識と言っている根拠を教えて下さい。

私ども管理組合の代理人弁護士は，「弁護士報酬を敗訴者に負担させる制度を、当事者の合意によって採用することは、不合理で許されないと言うことはできない。上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのであるから、区分所有者には当然に適用される」と教えてくれました。No.140の言い方は，弁護士さんに失礼ですよ。

[142: 匿名さん]

弁護士を代えることをお勧めします。

[143: 匿名さん]

どっちかわからへん！っていうときは7、8割くらい勝つ見込みがないと、裁判するなって弁護士が言ってました。弁護士も原告として負ける裁判は引き受けないと思うので、引き受けるか引き受けないかで大体わかりますよ。負ける恐れがあったらやらないほうがいいです。

[144: ビギナーさん]

>>弁護士も原告として負ける裁判は引き受けないと思うので、引き受けるか引き受けないかで大体わかりますよ。


少々誤解があるようです。債務不存在請求を起こした原告は，弁護士をたてない当事者訴訟です。多分，理不尽な請求なので，引き受ける弁護士がいなかったのか，または，弁護士をたてるだけの費用を捻出できなかったのでしょう。いづれにしても，管理組合を相手に訴訟を起こすなんて，愚かと言わざるを得ませんが。被告である私ども管理組合は訴訟代理人をたてて応訴しています。No.143 匿名さんのおっしゃるとおり，弁護士が，私ども管理組合の代理人となって訴訟を引き受けたことは，債務不存在請求をした原告に勝ち目は無いと思います。管理組合に正当性がなければ，弁護士が訴訟代理人を引き受けるはずがありませんからね。

[145: 匿名さん]

被告の場合は負けそうでも弁護士は受けると思いますよ。相手が攻撃してきてるんですから。弁護士が受けないのは原告で攻撃してるのに返り討ちに遭う場合です。

[146: 匿名さん]

弁護士の見解はそれぞれ違います。勿論裁判官も見解が同じではありません。
同じ犯罪でも弁護士によって刑が違ってきます。
弁護士は総体的な法的知識は豊富です。しかし、部分的な問題については殆ど知識がない場合があります。
特にマンション管理部分については、学生時代、司法試験勉強科目、司法教習生時代に勉強をしていません。
弁護士であれば全ていっていることが正しいと思ったら大間違いです。
素人でもその分野について徹底して勉強すれば弁護士より法的に詳しくなるでしょう。
以外とそんなものですよ。
弁護士に依頼するにしても自分で勉強することはやらなければいけませんよ。
内科医が外科の手術ができないのと似ていますね。資格はありますけどね。

[147: 匿名さん]

弁護士報酬を敗訴者に負担させる制度って、勝ったほうは自分の弁護士報酬も相手に請求できるってことでしょ。
合理的だとおもいますけど。勝訴しても結局、赤字だって話いっぱいあるんで、そっちのほうがいいのでは？

[148: ビギナーさん]

私も，敗訴者が勝訴者の弁護士報酬を払うのが当然だと思います。弁護士報酬の敗訴者負担法案に反対した日弁連は，とんでもない過ちを犯したのだと思います。少なくとも，私どもの代理人弁護士は，敗訴者負担に賛成しています。日弁連の中から，どんどんこのような弁護士が出てきて，積極的に正論を展開して行ってほしいものです。

[149: 匿名さん]

弁護士費用は訴訟が終わるまで確定しないので、訴訟に勝訴した上で、別途、弁護士費用の支払いを求める訴訟を起こすのが至当。

[150: マンション住民さん]

>>148
私も敗訴者負担は理に適っていると思うのですが、
アメリカは、それもあって安易な訴訟が増えたんですよね？
弁護士業も、誠実さより営業力が重視されるようになりました。

[151: ビギナーさん]

>>弁護士費用は訴訟が終わるまで確定しないので、訴訟に勝訴した上で、別途、弁護士費用の支払いを求める訴訟を起こすのが至当。

No.149 の意見は，管理規約に定めがない場合であって，「訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること」と私どもの管理規約で決まっている以上，敗訴者に弁護士報酬の支払い義務があります。したがって，支払いを求める訴訟を起こす必要はありません。これは，私ども管理組合の統一認識であり，代理人弁護士もそのように言っています。

[152: 匿名さん]

＞これは，私ども管理組合の統一認識であり，代理人弁護士もそのように言っています。

偏向した考えに支配されている集団に過ぎません。
元凶は代理人弁護士の様ですね。視野を広く持って下さい。

[153: ビギナーさん]

>元凶は代理人弁護士の様ですね。

元凶なんて表現はいかがなものかと思います。少なくとも理事全員が代理人を信頼しているのです。ですから，裁判所から「弁護士報酬８０３，２５０円のうち，原告の債務は２割，但し管理組合は原告に対し請求しない」との和解案が示されたときも，私どもはその和解案を拒否しました。代理人弁護士と協議して，到底受け入れられないとの結論になりました。法律のプロである弁護士がサポートしてくれているので，私どもの選択に間違いはないと信じています。

[154: 匿名さん]

管理規約に定めがないかあるかよりも、判決文に弁護士費用のことも書いてあれば、別途、訴訟の必要はないと思いますけど。その判決で差し押さえできるんじゃないですかね。

[155: 匿名さん]

＞法律のプロである弁護士がサポートしてくれているので，私どもの選択に間違いはないと信じています。

イワシの頭も信心からですか？
自分の頭で考えることも必要ですよ。

[156: 匿名さん]

自分の考えに合った弁護士が最良の弁護士です。弁護士がいうから正しいのだと思うのは間違いです。

[157: 匿名さん]

弁護士費用の敗訴者負担は当然のように思えますが、現状ではまだそうはなっていません。
現在検討中というところです。早く解決してくれるといいんですけどね。一長一短はありますが。
弁護士がいうのは全て正しいといっておられますが、双方の弁護士で見解の違いは大きく異なります。
裁判に勝つのはテクニックも必要です。それに長けた弁護士が有利になるのは否めません。
裁判とはそういうものです。不合理なこともいっぱいあります。

[158: ビギナーさん]

日弁連をはじめ多くの地方弁護士会が，何ゆえに「合意による弁護士報酬敗訴者負担法案の法制化」に反対の声明を出したのか，非常に疑問に思います。当該法案についての見解は，弁護士によって違うはずです。当該法案の法制化に賛成する弁護士も少なからずいるはずですが，そのような声が聞こえてこないのは，何故でしょう？

[159: 匿名さん]

>>158
簡単な話しです。
強者がますます強くなるからでしょう。
法人が個人を相手に訴訟をして、勝訴したら弁護士費用を個人が負担することが容易になります。
わかりますよね？

[160: 匿名さん]

なるほど！

[161: ビギナーさん]

>強者がますます強くなるからでしょう。

一般論でいえば，ほとんどの法人は，ある程度資金があるので優秀な弁護士を数名雇う事ができるので勝訴の確立が高くなる。ところが，資金の乏しい個人の代理人を引き受ける奇特な弁護士はなかなかおらず，たまさか引き受けてくれる弁護士がいたとしても〝ろくでもない弁護士〟で，勝てる見込みがない。と言う事でしょうか？
マンション管理組合（法人格の管理組合を含めて）は，一般の法人とは違うので，「合意による弁護士報酬の敗訴者負担条項」を管理規約に盛り込むことは，極めて合理的と言えます。管理組合が，ますます強くなることに何ら支障は無いと思います。

[162: 匿名さん]

弁護士費用ってピンキリじゃないんでしょうか？言い値でいくらでもとれてしまうんじゃないですかあ？

[163: 匿名さん]

敗訴者負担制度の一般的導入に一貫して反対すると共に、合意制が導入される場合には、少なくとも、次の対策が必要不可欠であると考えています。
１少なくとも、消費者訴訟・労働訴訟においては、弁護士報酬を訴訟手続き上敗訴者負担としない領域とし、これらについては訴訟上の合意による敗訴者負担を認めないこと。
２　消費者契約・労働契約・一方が優越的地位にある事業者間の契約など、構造的に格差がある当事者間の私的契約・約款等に盛り込まれた「弁護士報酬敗訴者負担」条項については、その効力を否定するため、必要な立法上の措置を講ずること。
３　不法行為訴訟などにおいて弁護士費用が損害の一部として認められてきた従来の判例を維持し、これをいささかも後退させることがないよう、必要な措置を講ずること。
４（一方の当事者が、合意を拒んだということが裁判所に伝わらないように）合意の方法については、裁判所に対する申立を裁判所外での当事者の合意に基づき当事者共同の名義をもって行う制度とすること。

[164: 匿名さん]

↑はここのコピペですね
http://www.aiben.jp/page/frombars/topics2/156haisosha.html
ここを読むと日弁連の見解は理解できます。

[165: 匿名さん]

さる組合のお抱え弁護士は、日弁連ではない潜りの弁護士かな？

[166: ビギナーさん]

私ども管理組合の代理人弁護士＝仮に山本弁護士としておきましょう。山本弁護士は，第二東京弁護士会に所属する実に有能な弁護士です。マンション関連の法律に造詣が深く，実に適切なアドバイスをしてくれます。
でも考えてみれば，日弁連は「弁護士報酬の敗訴者負担条項の法制化」に反対の見解を示したのであって，マンション管理規約に定めることを否定したわけではありません。訴訟代理人弁護士報酬を敗訴者に負担させることは合理的と言い切る山本弁護士の主張は，日弁連の見解に矛盾するものではありません。

[167: 匿名さん]

イワシの頭ですね。

[168: 匿名さん]

ビギナーさん
弁護士の見解はそれぞれですよ。
弁護士報酬の敗訴者負担についても弁護士の考えはいろいろあります。
優秀云々は関係ないでしょう。
テレビの法律相談みたことがありますか？
弁護士によって全然違うこといってますからね。
法の解釈の仕方で違ってくるんですよ。

[169: 匿名さん]

そそ。最高裁だって（小法廷のとき）３対２で決まることありますから。結果的に少数意見の２人の判事の意見は間違いってことになります。

[170: ビギナーさん]

管理組合が請求した弁護士費用についての債務不存在確認請求事件に対する東京簡易裁判所の判決が言渡されました。管理組合の全面前面です。私どもの管理規約６８条の有効性が法的に認められました。ばんざーい。是非皆様のマンションでも，本規約を盛り込んで，クレーマー区分所有者の訴訟を少しでも減らすよう対処なさってください。参考までに裁判所の判断を抜粋して示します。

＊本件規約６８条柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員，占有者もしくは使用料を納付すべき者との間の訴訟」としており，区分所有法上管理規約の効力が及ばない者も対象にしているものと解される。解釈上効力が及ばない者については効力を及ぼすことができないのは当然であるが，これにより本件規約６条全体を無効としなければならない理由は見いだせない。
＊本件規約６８条は，柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員，占有者もしくは使用料を納付すべき者との間の訴訟の訴訟については，次のとおりとする」とし，その２号で「訴訟費用および弁護士費用その他実費全額は，敗訴者の負担とする」としている。これによれば，前訴で管理組合が委任した弁護士について生じた弁護士費用が敗訴した原告の負担とされることになる。本件規約６８条は，具体的な請求手続に関する規程を定めているとはいえないとしても，弁護士費用債務の帰属については明確に規定しているのであるから，管理組合は，これに基づき敗訴した相手方に対し弁護士費用を請求しうるものと解する。
＊我が民事訴訟関連法規に弁護士費用の敗訴者負担の規定がないことは明らかである。これは，わが国では弁護士強制主義をとらないこと等が理由であるとされるが，他方，弁護士費用を訴訟費用とすべきであるとの議論があることも周知の事実であり，前記の規定が憲法の裁判を受ける権利を害するものであることを明らかにしたとはいえない。なお，本件で問題とされるのは，国民一般を対象とする法規ではなく，区分所有者相互間の事項につき区分所有者により設定，変更される区分所有者の団体の自治に関するルールである管理規約の規定である。このような管理規約では団体の自治に関する事項について法規に規定のない事項も規約となし得るのであり，本件規約６８条のような規定もこの意味で合理性がないとはいえず，これに基づき原告に弁護士費用を請求する行為が権利の濫用にあたるとまではいえない。
＊以上のとおりであるから，原告が本件弁護士費用の支払義務がないとする理由はいずれも認められないので主文のとおり判決する。

[171: ビギナーさん]

上記誤字訂正
管理組合の全面前面を「管理組合の全面勝利」に訂正。
本件規約６８条柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員，占有者もしくは使用料を納付すべき者との間の訴訟」を「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟」に訂正。

[172: 匿名さん]

＞区分所有者相互間の事項につき区分所有者により設定，変更される区分所有者の団体の自治に関するルールである管理規約の規定である。このような管理規約では団体の自治に関する事項について法規に規定のない事項も規約となし得るのであり，本件規約６８条のような規定もこの意味で合理性がないとはいえず，これに基づき原告に弁護士費用を請求する行為が権利の濫用にあたるとまではいえない。

つまり、占有者、同居者は縛れないと言う事だ。理事会が組合員から訴えられるのを事前に脅かして止めさせようとするものであり、全く管理組合の自治を抑圧する情けない規定だから早晩規約が改正されるでしょう。何がバンザイか？

[173: 元理事]

>>170
これは、すばらしい判決（判例）になりますね。＜あくまで管理組合内での規約において。

>>172
一般的に、管理組合と訴訟関係になるのは組合員であって、占有者や同居人はレアなケースかと。
＞理事会が組合員から訴えられるのを事前に脅かして止めさせようとするものであり、
いや、訴えたい組合員が自分の主張に自信があり正当なものならば「脅かす」というものではないでしょう？
どちらにしても、組合員が管理組合へ訴訟を起こせば、管理組合の弁護費用は「管理費」から出費されるのです。

※弁護士さんはどちらにしても儲かりそうですね(笑

[174: ビギナーさん]

私どもの管理組合のように有能な弁護士を活用すると訴訟もスムーズに進行できます。裁判は、正義の追及というよりも、いかに裁判長を納得させるかということです。弁護士も雇えない組合員がヘタに訴訟など起こそうものなら、身の破滅につながるということでしょうか。前回の訴訟代理人弁護士費用８０３２５０円と今回の債務不存在確認請求の弁護士報酬６４００００円トータル約１４４万円を近々請求予定です。敗訴した原告の泣き面が目に浮かんで愉快です。イヤッホー！

[175: 匿名さん]

>>170は妥当な判決だと思います。
そもそも弁護士費用の敗訴者負担規定の趣旨は次のようなものだと考えられます。
１．規約違反や不法行為により管理組合に損害被害をもたらす組合員を相手にやむを得ず訴訟を提起する場合については、そのために必要となる弁護士費用は原因者である被告組合員に負担させるべき性格の費用であり、被害者である管理組合が負担することは不条理である。また、弁護士費用の負担がネックとなって当然に行うべき訴訟提起が適切に行えなくなることも不条理である。
２．管理組合が被告となる場合については、それが理不尽な訴訟であっても管理組合としては応訴しないわけにはいかず、そのために弁護士費用の負担を強いられることとなるのは不条理であり、被告となった管理組合が勝訴した場合には、理不尽な訴訟を起こした原告が被告の弁護士費用も負担することが相当である。
３．ただし、管理組合が敗訴することもないとは言えず、その場合には訴訟の相手方が（原告であれ被告であれ）管理組合によって損害被害を被ったというべきであるから、加害者である管理組合が被害者の弁護士費用も負担することが相当である。

[176: 173]

>>175
いや私も妥当（画期的に明快な判例）だと思うんですけどね。
これが、社則や任意加入団体のすべての規約類に拡大されると．．．．．．ちょっと恐ろしい。

[177: 匿名さん]

それに同意する人間は民主的ではなく全体主義に逆戻りしたい人間集団だ。

[178: 匿名さん]

>>177
このサイトは、集合住宅に関するスレが多い場所です。
わかってます？？

むろん、国も市町村も、会社も管理組合も、そのほかもろもろの集団・組織の中ではルールがあり、マンションに関していえば物件の特性として「規約」も含めて購入者が選択すべきものですね。

自分の意に反するものはすべて民主的でないと思うのは、気のせいか、気の病のせいでしょう。

[179: 匿名さん]

＞国も市町村も、会社も管理組合も、そのほかもろもろの集団・組織の中ではルールがあり、
ルールでも憲法、公法に違反する悪ルールはルールとは言えませんし、従う義務も生じません。

＞マンションに関していえば物件の特性として「規約」も含めて購入者が選択すべきものですね。
規約に定めることが出来る範囲は、憲法、区分所有法で規制されていることを勉強して下さい。

[180: 匿名さん]

176 ．．．．．．ちょっと恐ろしい。

本件規約６８条柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟」
なので
滞納とかの訴訟や、明らかに被害を受けた行為の訴訟の場合だと思います。

[181: ビギナーさん]

今回の判決で，はっきりしたことは，

① 私ども管理規約６８条３号は，区分所有法に整合する。
② 不法行為をした者に対する裁判や滞納などの義務違反をした者に対する裁判のみならず，全ての裁判を包括して６８条２号が適用され，敗訴者に勝訴者の訴訟代理人弁護士報酬の請求ができる。

実に画期的な判決です。長谷工コミュニティが作成した原始規約のままなのですが，今回の判決により同社が係わる新しいマンションの原始規約にますます盛り込まれていくと思います。２～３年でこの規約が標準規約になる事でしょう。

[182: ビギナーさん]

間違いの訂正

① 私ども管理規約６８条３号は，区分所有法に整合する。 を
① 私ども管理規約６８条２号は，区分所有法に整合する。 に訂正いたします。

[183: 匿名さん]

>>179
善悪は個人が判断するものではありません。
所属する団体によって善悪すらも決まるのは「社会」っていうものです。
集合住宅はあきらめて、孤島をお買い求めになったほうがいいかも。

[184: 匿名さん]

＞長谷工コミュニティが作成した原始規約のままなのですが，

正体見えたり、これにつながる弁護士にそそのかされ、いい加減な管理組合の管理業務をやっても管理会社は勿論、理事会役員も怖い物なしのシステムを設けたつもりだが、良識ある区分所有者はそんな威圧的政策に驚かされないです。
理事諸氏も落ちるとこまで落ちたもんだ。

[185: 175]

>>184
なんか勘違いしていませんか。
＞いい加減な管理組合の管理業務をやっても管理会社は勿論、理事会役員も怖い物なしのシステムを設けたつもりだが、
いい加減な業務や組合運営をすると組合員から訴えられ、敗訴し、原告組合員の弁護士費用も負担させられるのですから、むしろ管理組合にとっては怖いシステムですよ。

＞良識ある区分所有者はそんな威圧的政策に驚かされないです。
良識ある区分所有者なら管理組合から訴えられることなどないでしょうし、仮に訴えられることがあっても勝訴するでしょうから、威圧的でも何でもありません。
逆に、管理組合（というか理事会かな）に明らかな問題があるときに、良識ある区分所有者が弁護士費用の負担を嫌って訴訟提起をためらうことがなくなりますから、組合員にとってもありがたい規定ではないですか。

いずれにしても悪い方が負けて相手の弁護士費用も負担させられるのですから、区分所有者、組合（理事会）の双方に、それぞれの義務責任を的確に果たすよう牽制するとともに、被害者側が弁護士費用ゆえに訴訟提起を諦めて泣き寝入りしないですむよう救済するという規定なのですから、良いんじゃないでしょうか。

[186: 匿名さん]

如何様に繕っても、管理会社の自己防衛の背策を目論む管理会社自作の規約にだまされて、それに迎合する理事会役員の姿にかわりは有りません。常識ある区分所有者が、自ら閉鎖社会に留まらせる不自然な規約を改正する日は近いでしょう。

[187: ビギナーさん]

弁護士報酬の敗訴者負担条項は，社則や任意加入団体のすべての規約類あるいは売買契約書等にまで拡大されるべきと考えます。
でも，原告は控訴するらしいので，残念ながらまだ確定判決にはならないようです。どうせ原告には弁護士がつくはず無いので，確定したと断定してもいいと思います。往生際の悪い区分所有者には「おうじょうしまっせー」

[188: ビギナーさん]

裁判所は，下記のとおり，弁護士報酬敗訴者負担条項を標準管理規約に合致すると判断していますので，私どもにとって非常に心強いものがあります。


原告の言い分 【本件規約６８条２号は，中高層共同住宅標準管理規約を規範としている。その作成者である建設省のコメントによれば，弁護士費用等の敗訴者負担条項は，規範違反者，管理費滞納者等の義務違反者に対してのみ適用するのがその趣旨であるが，原告は義務違反者に当たらないから，本件規約６８条２号の適用を受けない」

裁判所の判断 【中高層共同住宅標準管理規約（単棟型）コメントの裁判規範性をおくとしても，標準管理規約の６４条関係によれば，コメントの記載は「規約違反，管理費等の滞納等区分所有者等による義務違反に対し，訴訟によることとした場合，その者に対して弁護士費用その他の訴訟に要する費用について実費相当額を請求できるようにするため，あらかじめその旨を規約に位置づけておうことが考えられる」というのであり，ここに例示されたような場合に請求可能なように弁護士費用等の負担条項の規約を制定しておくことが考えられるというに止まり，例示以外の場合の訴訟費用負担条項の可否について言及していないのであるから，本件規約６８条２号が標準管理規約の趣旨に合致しないということはなく，これを根拠にして本件規約６８条２号の効力を否定することはできないものと解される】

[189: 匿名さん]

＞裁判所は，下記のとおり，弁護士報酬敗訴者負担条項を標準管理規約に合致すると判断していますので，私どもにとって非常に心強いものがあります。

何んだたったそれだけの事？　合法的とは限らないという事ですね。
裁判前からの威圧的な規定は、早晩改正されましょう。管理会社の腹黒い魂胆が見え見えですから。

[190: 175]

ところでスレ主さん、事実関係がよくわからないのですが、いくつか確認させてもらえませんか。

１．>>19（>>14の質問状への回答）は「総合地所株式会社」からの回答ですね。しかし、>>66で「規約を作成した長谷工コミュニティ」という言葉が出てきて、以後原始規約を作ったのは長谷工コミュニティだとされていますが、結局、総合地所はただのデベ、原始規約を作ったのは長谷工コミュニティということでしょうか？

２．当初は弁護士費用の敗訴者負担に否定的だったようですが、>>76あたりで考え方が逆転して肯定的になったという理解で良いですか？（様々な意見に接するうちに考え方やスタンスが変わることは自然なことで、それが悪いとかおかしいとかいうことではありません。）

３．実際の訴訟の話しは、>>123の
＞近々、総会決議無効確認の訴訟を予定しております。その訴訟で、わたくしが敗訴したら（その可能性は大ですが・・）、当然、管理組合から弁護士費用の催告を受けると思います。その際に、債務不存在確認訴訟を起こして、弁護士費用敗訴者負担条項の有効性について争いたいと思います。その結果は、あらためてご報告いたします。
が最初かと思いますが、これと>>139の訴訟との関係は？
その後のレスでは管理組合側に立った発言が続いており、理事長または理事の一人であるかのような表記も多々見られますが、スレ主さんは管理組合を相手に訴えを起こして敗訴した原告ではなかったのですか？
いつの間にやら立場が入れ替わっているのはいったいどういうことなのか理解できず混乱しているのは私だけではないと思います。ご説明いただけませんか？

[191: ビギナーさん]

１．デベロッパーの総合地所株式会社と管理会社長谷工コミュニティの共同作成のようです。
２．管理組合の弁護士，管理会社長谷工コミュニティの顧問弁護士等の解釈等を拝聴し，敗訴者負担条項の合理性を理解するに至りました。弁護士報酬の敗訴者負担条項に否定的であった自分の理解力の無さが，今では恥ずかしいです。
３．私が，総会決議無効確認の請求を出す前に，前訴の原告が，債務不存在確認請求を出したため，総会決議無効確認の請求は必要なくなりました。その債務不存在確認請求の判決で，東京簡裁は，総会決議は有効との判断を下しました。

[192: 匿名さん]

でも、そんな判決はニュースになってないよ（笑
妄想じゃないよね？

[193: 匿名さん]

だんだん眉唾になってきたね。

[194: 175]

>>191
ありがとうございました。

＞弁護士報酬の敗訴者負担条項に否定的であった自分の理解力の無さが，今では恥ずかしいです。
何も恥じることはありません。ここで議論になっているとおり賛否両論あるのですから。

＞私が，総会決議無効確認の請求を出す前に，前訴の原告が，債務不存在確認請求を出したため，総会決議無効確認の請求は必要なくなりました。
そうですか。代わりにやってくれた人がいてよかったですね。控訴審の経過報告を楽しみにしています。

>>192
＞でも、そんな判決はニュースになってないよ（笑
今さらニュースになるようなことではありません。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080710100606.pdf
これは一例ですが、（敗訴者負担ではないものの）標準管理規約にも規定がおかれたことで、管理組合による弁護士費用の請求を認める判決は定着しつつあると見てよさそうです。

[195: 匿名さん]

別の判例をリンクされてもね～　194 by 175
リンクの判例は債権債務が明確な裁判でしょ
交通事故も弁護士費用は認められていますから
弁護士費用が敗者負担というのは請求が明らか否かにかかることでしょう。
つまり「管理組合による」ではなくて、弁護士費用を敗者負担とできる
裁判の種類も定着しつつあるということでは？？？

[196: 匿名さん]

裁判所の判断は評価出来るが、貴方の解釈が間違っている。
＞「(2) 敗訴者に相手方の弁護士費用を負担させるかどうかについては,法制度 上議論のあるところであり,今だ敗訴者に相手方の弁護士費用を負担させる 旨の法律が制定されていないことは,公知の事実である。しかし,現行法制上においても,敗訴者に相手方の弁護士費用を負担させる旨の合意等(本件規約を含む)を定めることは,一律に違法とまではいうべきではなく,既存の法律の趣旨,条項に違反しない限りは,その効力を認めるべきである。」
管理会社が自分への訴訟を免れる為に、原始規約に下手に裁判沙汰を起こすと負けたらお前等が全弁護士費用を負担することになるぞ！の脅かしの規約を作っても、管理組合が追認してれば問題ないよの意味で、これを評価する組合員はいないし、これを黙視する役員は無能そのもだ。
＞「ところで,管理費等の未納者に対し,規約において違約金を定めることは,原告のようなマンション管理組合が区分所有であるマンションを管理運営する上で必要な事項であり,区分所有法30条1項に定める「建物の管理に関する事項」に該当するというべきである。そして,規約において,弁護士費用相当額を違約金として規定することについては,管理費等の未納者に対しその支払いを求める場合において,事案に応じて,その手続を弁護士に依頼する場合が想定され,弁護士に依頼をすれば相応の弁護士費用がかかることになり,その費用を違約金として規約に定めること自体は合理性があり,区分所有法の趣旨に反するものではないというべきである。」
この部分は、前者の部分とは全く関係なく、滞納者への訴訟に組合が負担する弁護士費用を、滞納者に遅延損害金同様に支払いを求めることであって、敗訴者の弁護士費用問題とは全く関係ない。
従って、管理会社やそのお先棒を担ぐ役員の魂胆は間違っているので、規約の改正は簡単に出来るよ。

[197: 入居済み住民]

>>196
> 管理会社が自分への訴訟を免れる為に、…
なんで管理会社が出てくるの？
管理組合員（or管理組合）vs管理会社の係争は、本件と関係ないのに。

[198: 匿名さん]

関係ないものに迄、管理全般に適用しようとするところに問題がある。

[199: 匿名さん]

インタビュ
　あなたは、この判決について？どう思われますか？
コメンテイタ
　まだ、判決文を読んでいないのでコメントは差し控えさせてください。

[200: ビギナーさん]

No.197
>なんで管理会社が出てくるの？
管理組合員（or管理組合）vs管理会社の係争は、本件と関係ないのに。

規約は「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については」と記載されていますので、管理会社は【その他】に当たりますので、無関係ではございません。

[201: 匿名さん]

そんな事より原始規約で規定されていると言うことは、管理会社を利するためのものである事は当然であって、単に組合、理事長に対する訴訟を原始規約で考慮すること自体が不自然で、作為的であることは明白である。