弁護士費用の敗訴者負担を謳う管理規約について

[ビギナーさん]

当マンションの管理規約に次の条文があります。

第６８条（訴訟）
この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること
三 理事長は、区分所有法第26条第4項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合は、その旨を遅滞なく組合員に通知すること

弁護士費用の敗訴者負担を、管理規約で定めることが、できるのでしょうか？
現行法では、弁護士費用は訴訟費用に含まれておらず、それぞれの当事者が負担するものと思います。この条文、何か違和感を覚えるのですが、皆様の管理規約にも同様の条文がありますか？この条文は、どのように運用するのでしょうか？

[101: 匿名さん]

＞非常識と言われようと、規約で定めている以上、

一人で相撲を取りなさい。

[102: 匿名さん]

勘違いしている人が多いようだが、弁護士費用敗訴者負担の合意が成立しているからといって、優秀な弁護士を何人も雇った場合の弁護士費用の全額について、負担を請求できるわけではない。
事件の訴額や、難易、経過などから、敗訴者側に負担を要求できる金額には自ずと上限がある。
上限を超えた分は、当然、自己負担となる。

[103: ビギナーさん]

＞No.102

スレ主

わたくしもNo.102の通りだと思いますが、法律の専門家である弁護士によると、当マンションの規約６８条は不合理でもないので、弁護士費用を含むその他実費全額（人件費・交通費・消耗品費その他全て）は、敗訴者負担とのことです。ただし、規約文言の「その他との間の訴訟」については、何も言及していないのがミソです。弁護士事務所・弁護士名を明らかにできないのが残念です。弁護士作成の書面通り以下に示します。ご参考まで。

当該規約が定めるような、弁護士費用の敗訴者負担という問題については、数年前に議論されたところであり、結果的にはそのような制度は法律上の制度としては採用されなかった。しかし、その際には、そのような制度の採用の是非について具体的な語論がなされ、諸外国の立法例等も参考にされた上で、そのような制度が一般に不合理ないし憲法違反であるとされた訳ではなかった。したがって、弁護士費用を敗訴者に負担させる制度を、当事者の合意によって採用することは、不合理で許されないと言うことはできない。上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのであるから、区分所有者には当然に適用される。

[104: 入居済み住民]

払いたくない人は、そんな条文無効だって主張しますけどね。

[105: 匿名さん]

＞区分所有者には当然に適用される。

その組合の区分所有者のみに適用される。
この条文を削除改正をしないとは何と浅はかな組合員たちでしょう。
役員が堂々と規約違反が出来ることを認めることになります。

[106: 匿名さん]

スレ主さん
>>98をよく読み直すべきかと・・・

>>105
痛すぎ・・・

[107: ビギナーさん]

>No.106 >>98をよく読み直すべきかと・・・

スレ主

No.106の述べている「管理会社を含む近隣住民、出入り業者、その他（全ての者）は、管理組合とは第三者の立場である。これら者を規約で規制できないことは常識以前の問題」との主張は一応説得力はありますが、管理組合が雇った弁護士が、「上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのである」と断定しています。ここは、法律の専門家である弁護士の主張を信じて、規約の文言通り、区分所有者以外のその他（第三者）の敗訴者にも弁護士費用を請求できると理解するべきではないでしょうか。

[108: 匿名さん]

弁護士の見解が全て正しいとは限りません。
管理規約は、組合員にとっては遵守しなければならない事項ですが、法の前には規約に優先権はありません。
従って、組合員には規約は有効の可能性はありますが、区分所有者以外の者に対してはまず無理でしょう。

[109: ビギナーさん]

＞No.108 弁護士の見解が全て正しいとは限りません。

スレ主

そうですね。弁護士の見解が全て正しいとは言えませんね。そうすると、私どもの規約第６８条は、「一部正しいが、一部正しくない」との前提条件で運用して行かなければなりません。このような管理規約を、弁護士の力を借りてでも堅持しようとする愚かな管理組合が、この世には存在します。矛盾を指摘して規約改訂の意見具申をしても、一向に動かぬ理事会、豆腐に鎹、糠に釘とは、このことです。どれだけ時間がかかるか分かりませんが、何とか改訂していくよう努力したいと存じます。

[110: 匿名さん]

＞管理組合が雇った弁護士が、「上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのである」と断定しています。

よく調べなさい。実は管理会社が紹介したひも付き弁護士と理解すれば、組合員からの役員やその裏で糸を引く管理会社への訴訟の歯止めになるだろうとの魂胆が理解できないようでは未来永劫のものとなりましょう。

[111: 匿名さん]

貴方も弁護士も区分所有法を勉強してよ。
（規約事項）
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２ 　一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。

４ 　第一項及び第二項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。

[112: ビギナーさん]

スレ主

当マンションの居住者は、弁護士が書面で述べたことは充分に頭に入っておりますが、区分所有法第３０条が、周知されているわけではありません。弁護士の述べた、「弁護士費用を敗訴者に負担させる制度を、当事者の合意によって採用することは、不合理で許されないと言うことはできない。上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのであるから、区分所有者には当然に適用される」との主張は、周知徹底が謀られています。法律の専門家として、弁護士の言葉は、やはり尊重されるようです。

管理組合が、何らかのトラブルで管理会社を提訴するにも、敗訴の場合は、管理会社の訴訟弁護士費用も負担しなければならないと、思い込んでいる区分所有者がいるのも仕方がないことです。

[113: 匿名さん]

弁護士の力は絶対なりですね。
ＴＶの法律相談でも、弁護士によって見解は分かれるでしょう。
法解釈はいろんな角度から検討していかねばならないし、その時々の状況で代わってきます。
優秀な弁護士につけば、死刑が無期懲役又は無罪になることもありますよ。
あまり、弁護士を過信しないことです。自分達でも関係ある部分ぐらいは弁護士に負けない位の知識は
身に付く筈です。勉強して弁護士に負けない知識を身に付けてください。

[114: １０６]

皆さんのご指摘、ごもっともです。

で、
>>107　＝スレ主さん
>ここは、法律の専門家である弁護士の主張を信じて、規約の文言通り、区分所有者以外のその他（第三者）の敗訴者にも弁護士費用を請求できると理解するべきではないでしょうか。
弁護士さんはそんなこと言ってないでしょ？って指摘しているのです。
貴方が主張の根拠とする弁護士さんのコメントは、以下であると思います。
◆上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのであるから、区分所有者には当然に適用される。
このコメントでは、規約に拘束されるのは『区分所有者』と言っています。
にも拘らず、貴方が勝手に読み違えて「区分所有者以外のその他にも適用される」って主張しているに過ぎません。

＊因みに、根拠の有無を問わなければ、規約に当該条項がなくとも請求自体は可能と思料します。
＊この話は「規約の当該条項が区分所有者以外のその他に対する請求根拠足り得るか？」でしたよね？

[115: 匿名さん]

＞貴方が勝手に読み違えて「区分所有者以外のその他にも適用される」って主張しているに過ぎません。

さる人は弁護士様々で、どうかしている姿のようです。

[116: 匿名さん]

114のレスに先を越されてしまいましたが、

34にあるように、弁護士は「区分所有者には当然に適用される。」としか返答してきていないので、弁護士は区分所有者以外に適用されるとはサラサラ思っていないと思う。単なるスレ主の勘違い。
なんで、一管理組合の、組合員によって作成された、組合員にのみ適用される規約の話が、立法化がどうのとか、標準規約がどうのとか、話が飛躍するのか謎だ、と思っていたが、規約の適用範囲も理解できていなかったのかと・・・
予想するに、スレ主が「管理組合の一員」であることも、文言では分かっていても（文言での理解も怪しいかも・・・）、本質は全く理解できていないと思う。
区分所有者とは何か、管理組合とは何か、組合員とは何か、理事会とは何か、理事長とは何か、これを理解しない人と、管理規約について話をするのは無駄だと思います。＞ALL

[117: 匿名さん]

規約は組合員には有効であるが、法律には劣後する。

[118: 匿名さん]

ん！痛さ加減で判断すると
>>105＝>>115か？

[119: 匿名さん]

荒らしの一種に過ぎないね。

[120: ビギナーさん]

＞No.116 34にあるように、弁護士は「区分所有者には当然に適用される。」としか返答してきていないので、弁護士は区分所有者以外に適用されるとはサラサラ思っていないと思う。

スレ主


わたくしも、そう思っています。規約が、区分所有者以外の者にも適用されると述べる弁護士がいたら、即座に弁護士事務所を追い出されるでしょう。

当該弁護士は、「区分所有者には当然に適用される。」と言いながら、「その他との間の訴訟については・・・」の規約文言については、何ら言及せず、有体に言えば、不都合な部分には蓋をしています。弁護士先生の詭弁は見事なものです。管理組合には、弁護士が敢えて言及しない意図を、掘り下げて考える力が必要です。

弁護士先生は、この規約には不適正な部分は無いかの如くコメントしており、多くの区分所有者に誤解を与えかねないと思っております。

区分所有法に照らし合わせてみれば、この規約の矛盾点は、はっきりしています。弁護士費用の敗訴者負担を規約で謳うこと自体、区分所有法に基づいているとは言えないと思います。なぜなら、No.111 で述べているように、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する事項は、規約で定めることができる」と区分所有法では、謳っているからです。

しかしながら、多くの区分所有者にとって、区分所有法は、身近な存在ではありません。弁護士が語った事を参考にし、語られなかった事について掘り下げて調べるみる区分所有者は、多くはないと思います。

[121: 匿名さん]

だからいってるでしょう。弁護士のいっていることが全て正しいと思う方がおかしいのです。
区分所有法ぐらいだったら徹底して勉強すれば弁護士より知識は上になりますよ。勿論それに関連する民法も勉強すればいいのですから。
何故弁護士というとびびってしまうのかな。弁護士もしらない法律（経験したことがない事例）はいっぱいあるんですよ。そして依頼されたらその知らないことを勉強しながら相談に応じていくんです。あたかも全て知っているかのごとく振舞っていく。
しかし、勉強する意思がなければまかせっぱなしにするしかないですけどね。

[122: 匿名さん]

お気の毒に、スレ主は何が言いたいのか自分で混乱してますね。
対応を変えて、管理会社を変更して、弁護士やらにも相談せず、管理規約のこの関係部分の規定を標準管理規約を準拠する方向にする方が実効が上がります。

[123: ビギナーさん]

スレ主

様々なご意見を頂き有難うございました。大変参考になりました。

近々、総会決議無効確認の訴訟を予定しております。その訴訟で、わたくしが
敗訴したら（その可能性は大ですが・・）、当然、管理組合から弁護士費用の
催告を受けると思います。その際に、債務不存在確認訴訟を起こして、弁護士
費用敗訴者負担条項の有効性について争いたいと思います。その結果は、あら
ためてご報告いたします。

[124: 匿名さん]

同じ組合の住民同士裁判までする必要があるの。組合の資金はあなたも含めた組合員の資産なんだし。
もう少し頭を柔らかくして、住民と仲良くすることも考えなくてはね。
あなたの意見が通らないということは、組合員の総意ではないということを理解しなくては。
弁護士費用の敗訴者負担、そんなに深刻に考える問題でもないでしょう。あなたのマンションで考えなくても
全国のマンションで考えられている事項であり、その判例に従っていけばいいのでは。

[125: ビギナーさん]

＞No.124

スレ主

ご忠告、誠に有難うございます。

看過できない、管理費の使途がありまして、総会決議に納得がいかず、
司直の判断を仰ぎたいと思います。訴訟で、白黒はっきりすれば、それ
に従います。

法律に関しては、わたくしも素人、管理組合の執行部も素人、素人同士
では、話合いがつかず、司直の手に委ねることに致しました。

[126: 匿名さん]

私は定年後のボランティアとしてマンション管理士の資格をとり、自分が住んでいるマンションのお役に立てるよう
理事会に提案や情報提供等をしております。
みなさんのお手伝いをする為にと、毎日インターネットや図書館に通い勉強をしている所です。
受験の為に勉強した知識は、マンション管理の基本として大切ですが、実務面では法律や建築・設備等も含め更なる勉強や経験が必要です。
しかし、このように資格をとり、勉強を続けていってもそれを理事会や総会で法律論等を振りかざしていってはみんなの反感をかうだけです。
多少のことは目をつぶるくらいの気持ちが大切と思います。
素人云々といっておられますが、調べれば分かると思いますよ。そして、こういったスレを活用すればもっと明確になってくると思います。
理事にもスレを立ち上げたことを報せ、みんなからのレスをみてもらえばいいと思いますけど。

[127: 匿名さん]

＞理事にもスレを立ち上げたことを報せ、みんなからのレスをみてもらえばいいと思いますけど。

事実かどうかの問題もありますよ。

[128: ビギナーさん]

＞ No.126 多少のことは目をつぶるくらいの気持ちが大切と思います。

スレ主

ご忠告、誠にありがたく存じます。

トラブルが拗れて、お互いがみ合い、日々悶々と悩むよりは、
法的措置を講じて、解決するのも一つの選択肢と考えます。

敗訴して、相手方の訴訟弁護士費用まで負担する羽目になる
かも知れませんが、その時は、司法の判決に従うつもりです。

長々とトラブルを引きずり、我慢して暮らすのも、生き方な
らば、白黒をはっきりつけて、主張が通らなければ、潔くあ
きらめるのも、生き方と存知おります。

[129: 匿名さん]

お暇なら何でもやりなはれ、社会勉強や。

[130: 匿名さん]

お金の問題ではないんだけどね。

[131: 匿名さん]

勝っても負けてもしこりが残るね。

[132: 入居済み住民]

本人訴訟でやるにしても、代理人を使うにしても、
書証の準備は自分がやらなきゃいけないから大変だよ。

理事長をあなたの側が握り、望む議決を得るってのはダメだったんですね。
これなら失敗しても弁護士費用かからないから。

[133: 匿名さん]

裁判所Q&Aより
Q.民事訴訟にかかる費用は，だれが負担するのですか。
A.法律で定められている訴訟費用は，基本的には裁判に負けた者が負担することになります。訴訟費用には，訴状やその他の申立書に収入印紙を貼付して支払われる手数料のほか，書類を送るための郵便料及び証人の旅費日当等があります。ここでいう訴訟費用は，裁判を行うのに必要なすべての費用を含むわけではなく，例えば，弁護士費用は訴訟費用に含まれません。

[134: ビギナーさん]

＞No.133 弁護士費用は訴訟費用に含まれません。

スレ主

弁護費用が、訴訟費用に含まれないことは、広く周知されている事実です。

冒頭の管理規約による弁護士費用の請求は、訴訟費用としての請求ではなく、

多分、損害賠償か、違約金としての請求ではないかと推測いたします。

[135: 匿名さん]

矢張り架空の提起の様だ。

[136: ビギナーさん]

スレ主

マンション購入時に提出させられた「管理規約等の承認書」に記載された文言、「管理規約および諸規則を、原案のとおり制定すること」に言質を取られ、弁護士費用の敗訴者負担条項の詳細について知らされないまま、本スレッドで示した規約により、私どものマンションは、合意による敗訴者負担制度を導入させられました。

弁護士費用の敗訴者負担条項については、以下の通りの懸念もございますので、これから導入をお考えの皆様には、熟考を重ねて頂きますよう、老婆心ながら申し添えます。

http://www.aiben.jp/page/frombars/topics2/156haisosha.html

今一番問題になっているのは、裁判外での合意に対する規制がないという点です。これまで消費者契約の約款や労働契約の就業規則などには、弁護士費用の敗訴者負担条項は入れられていませんでした。しかし、合意論の採用をきっかけに、これらに「損害賠償の予定」として敗訴者負担条項が入ってくることが心配されています。
あなたは、クレジット契約や保険契約など事業者と契約を結ぶとき、小さい字がたくさん並んだ契約書にサインすることがあるでしょう？あの契約書に「裁判になった場合には負けた方が相手の弁護士費用を支払う」という条項が入っていたとしたらどうでしょうか？
　会社の就業規則に同じ条項が入っていたとしたら、あなたが不当に解雇されたとしても、裁判で負けたら会社側の弁護士費用を負担することを覚悟してまで、裁判することが出来ますか？

[137: 匿名さん]

飽きました。

[138: ビギナーさん]

＞No.137飽きました。

スレ主

ご迷惑をおかけ致しました。もう止めます。

[139: ビギナーさん]

下記第二号の定めに則り，管理組合から請求された訴訟代理人弁護士報酬８０３，２５０円につき，敗訴した元原告（平成１７年に理事長の共用部分不正使用に関し管理組合に１０万円の損害賠償を請求したが敗訴した）が起こした債務不存在確認請求の判決が，近々，東京簡易裁判所から言渡される。どのような判決が言渡されるのか，非常に興味深い。


第６８条（訴訟）
この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費全額は、敗訴者の負担とすること
三 理事長は、区分所有法第26条第4項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合は、その旨を遅滞なく組合員に通知すること

[140: 匿名さん]

非常識な規約で争いにはならないよ。

[141: ビギナーさん]

>>非常識な規約で争いにはならないよ。

非常識と言っている根拠を教えて下さい。

私ども管理組合の代理人弁護士は，「弁護士報酬を敗訴者に負担させる制度を、当事者の合意によって採用することは、不合理で許されないと言うことはできない。上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのであるから、区分所有者には当然に適用される」と教えてくれました。No.140の言い方は，弁護士さんに失礼ですよ。

[142: 匿名さん]

弁護士を代えることをお勧めします。

[143: 匿名さん]

どっちかわからへん！っていうときは7、8割くらい勝つ見込みがないと、裁判するなって弁護士が言ってました。弁護士も原告として負ける裁判は引き受けないと思うので、引き受けるか引き受けないかで大体わかりますよ。負ける恐れがあったらやらないほうがいいです。

[144: ビギナーさん]

>>弁護士も原告として負ける裁判は引き受けないと思うので、引き受けるか引き受けないかで大体わかりますよ。


少々誤解があるようです。債務不存在請求を起こした原告は，弁護士をたてない当事者訴訟です。多分，理不尽な請求なので，引き受ける弁護士がいなかったのか，または，弁護士をたてるだけの費用を捻出できなかったのでしょう。いづれにしても，管理組合を相手に訴訟を起こすなんて，愚かと言わざるを得ませんが。被告である私ども管理組合は訴訟代理人をたてて応訴しています。No.143 匿名さんのおっしゃるとおり，弁護士が，私ども管理組合の代理人となって訴訟を引き受けたことは，債務不存在請求をした原告に勝ち目は無いと思います。管理組合に正当性がなければ，弁護士が訴訟代理人を引き受けるはずがありませんからね。

[145: 匿名さん]

被告の場合は負けそうでも弁護士は受けると思いますよ。相手が攻撃してきてるんですから。弁護士が受けないのは原告で攻撃してるのに返り討ちに遭う場合です。

[146: 匿名さん]

弁護士の見解はそれぞれ違います。勿論裁判官も見解が同じではありません。
同じ犯罪でも弁護士によって刑が違ってきます。
弁護士は総体的な法的知識は豊富です。しかし、部分的な問題については殆ど知識がない場合があります。
特にマンション管理部分については、学生時代、司法試験勉強科目、司法教習生時代に勉強をしていません。
弁護士であれば全ていっていることが正しいと思ったら大間違いです。
素人でもその分野について徹底して勉強すれば弁護士より法的に詳しくなるでしょう。
以外とそんなものですよ。
弁護士に依頼するにしても自分で勉強することはやらなければいけませんよ。
内科医が外科の手術ができないのと似ていますね。資格はありますけどね。

[147: 匿名さん]

弁護士報酬を敗訴者に負担させる制度って、勝ったほうは自分の弁護士報酬も相手に請求できるってことでしょ。
合理的だとおもいますけど。勝訴しても結局、赤字だって話いっぱいあるんで、そっちのほうがいいのでは？

[148: ビギナーさん]

私も，敗訴者が勝訴者の弁護士報酬を払うのが当然だと思います。弁護士報酬の敗訴者負担法案に反対した日弁連は，とんでもない過ちを犯したのだと思います。少なくとも，私どもの代理人弁護士は，敗訴者負担に賛成しています。日弁連の中から，どんどんこのような弁護士が出てきて，積極的に正論を展開して行ってほしいものです。

[149: 匿名さん]

弁護士費用は訴訟が終わるまで確定しないので、訴訟に勝訴した上で、別途、弁護士費用の支払いを求める訴訟を起こすのが至当。

[150: マンション住民さん]

>>148
私も敗訴者負担は理に適っていると思うのですが、
アメリカは、それもあって安易な訴訟が増えたんですよね？
弁護士業も、誠実さより営業力が重視されるようになりました。