弁護士費用の敗訴者負担を謳う管理規約について

[ビギナーさん]

当マンションの管理規約に次の条文があります。

第６８条（訴訟）
この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること
三 理事長は、区分所有法第26条第4項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合は、その旨を遅滞なく組合員に通知すること

弁護士費用の敗訴者負担を、管理規約で定めることが、できるのでしょうか？
現行法では、弁護士費用は訴訟費用に含まれておらず、それぞれの当事者が負担するものと思います。この条文、何か違和感を覚えるのですが、皆様の管理規約にも同様の条文がありますか？この条文は、どのように運用するのでしょうか？

[62: ビギナーさん]

>51 スレ主さんは段々冷静さを欠いてきている感じ。
もしかして将来的歯医者さんなのかな、茶化してごめんね。

スレ主

きわめて冷静です。訴訟弁護士費用の拠出について総会の議案に挙がらず、管理組合運営に要する費用として予算化され、管理費から支出された事実は、当マンションで過去にあったことです。
「将来的歯医者」と比喩してますけど、正直、意味がわかりません。本レスの趣旨から外れると思いますが、何かのついでがあれば教えてください。弁護士費用の敗訴者負担に関するご意見があれば是非お聞かせください。

[63: 入居済み住民]

裁判は万能じゃないですよ。
使い込みだったら、勝ったところで回収の見込みが立たないから。

[64: 匿名さん]

＞訴訟弁護士費用の拠出について総会の議案に挙がらず、管理組合運営に要する費用として
＞予算化され、管理費から支出された事実は、当マンションで過去にあったことです。

最初のスレッドと話がずれている。敗訴者負担のほうを問題にしていたのではないか?

黙って訴訟を受けてしまったのは問題だとは思うが、そっちは、敗訴者負担で、まかなわれて
いるはず。話をずらさないでくれ。

マンションにとって大事なことは、変な訴訟、つまらない訴訟が頻発しないことだ。
必要な訴訟は、敗訴者負担であってもできると思う。

[65: 匿名さん]

＞63 裁判は万能じゃないですよ。

じゃ、どうしろっていうわけ??

このスレッドは、敗訴者負担の規約があると、裁判起こしにくくなるから困るってことを議論
してるんだけど・・・。

[66: ビギナーさん]

スレ主

本規定は、「この規約に関する管理組合と組合員・・その他との間の訴訟」と条件を付している。訴訟の「請求の趣旨」の項目が、区分所有法に関するものと、この規約に関するものとに分かれていた場合は、実費全額をどのように按分するのか？「その他との間の訴訟」とは当マンションに出入りする者（宅配業者、近隣住民、住人の客、・・・etc. etc）文字通り、その他の者全てを包括するのか？実費全額とは、弁護士費用、臨時総会費用、裁判の件で審議した組合員の人件費、コピー用紙等の消耗品費、裁判所に行く交通費等等、文字通り実費全てを包括するのか？実費全額については、管理組合の実費全額と、組合員の実費全額とでは、相当な差が出るに違いない。
昨年１０月ころから今日まで、この規定の運用方法について、規約を作成した長谷工コミュニティに書面で、再三にわたり問い合わせしているが、一切回答は無い。また、理事会にも同様の問い合わせをしているが、そちらも回答が貰えずに現在に至っている。

[67: 匿名さん]

自分等の管理規約を当たり前に改正しない組合員、管理会社にご機嫌伺う姿勢は理解できない。

[68: 匿名さん]

>一切回答は無い。

回答がないのは、質問が悪いからだろ。

[69: 匿名さん]

おいおい、スレ主さん、大丈夫?

冷静になるどころか、話が変な方向へ行ってるぞ。

ありえない状況とか、とんでもなく些末な問題とか・・・。

家族いるの?　家族は何も言わない??
家族の言うことを少しは聞いたほうがいいぞ。

[70: ビギナーさん]

＞No.69 by 匿名さん
＞回答がないのは、質問が悪いからだろ。

あなた様が、そうおっしゃるなら、そうなのでしょう。

＞No.69 by 匿名さん
＞おいおい、スレ主さん、大丈夫?
＞冷静になるどころか、話が変な方向へ行ってるぞ。
＞ありえない状況とか、とんでもなく些末な問題とか・・・。

あなた様は、No.66 の状況が絶対にありえない状況と言い切れますか？
組合員に提訴された理事長が、優秀な弁護士数名を管理費で雇い、勝訴
した後、法外な実費を請求して原告の組合員に報復することも可能です。
それが、とんでもなく些末な問題と言えますか？

＞家族いるの?　家族は何も言わない??

４人家族です（女房と子供２人）。 家族団欒で規約の話題はありません。それが何か？

＞家族の言うことを少しは聞いたほうがいいぞ。

そうですね。家族の言うことは、極力聞くように致します。アドバイスありがと。

以上 スレ主がお答えしました。

[71: 匿名さん]

＞組合員に提訴された理事長が、優秀な弁護士数名を管理費で雇い、勝訴した後、法外な実費を請求して原告の組合員に報復することも可能です。

当然でしょう。報復ではありません、実費入金は組合に回収するのも当然です。

[72: ビギナーさん]

スレ主

区分所有法は、第三十条第1項で、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と述べており、管理規約の冒頭には、「区分所有法に基づき管理規約を定める」と記述されています。
本スレッドで問題にしている規約６８条は、明らかに「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」ではありません。したがって、管理規約で弁護士費用の敗訴者負担を謳うことはできないと考えます。

[73: 匿名さん]

自分が管理組合を相手に無謀な訴えでもおこすつもり（もしくは敗訴した後か）でなければ、どうでもいい話だと思うのですが・・・

組合員が『正当な』訴えで管理組合を相手に訴訟をすれば、優秀な弁護士を何人雇っても、個人の負担でなく、敗訴者（＝管理組合）の負担に出来るのだから、いいじゃないですか。
管理組合としては、その分、敗訴するようないいかげんな運営をした人に対し、個人責任を追及すれば、その他の組合員（訴えた人含む）の負担にもならないし。

あなた以外の組合員の誰かが『不当な』訴えで管理組合を相手に訴訟をした場合、管理組合が負けたら、あなたが困るでしょ。弁護士を雇ったとしても、不当な訴えをした組合員に負担してもらえるんですよ。いいじゃないですか。

何が問題なのですか？
スレ主が、管理組合を相手に敗訴したように思えてなりませんね。
優秀な弁護士をたくさん雇って、勝訴すればいいじゃないですか。
弁護士費用は、管理組合の負担ですよ。

[74: 匿名さん]

>73


激しく同意。このスレ主は普通ではあり得ない状況ばかり言っている。

負けると思うなら、訴訟なんて起こすな!

[75: 匿名さん]

架空の話に怒ることないよ。

[76: ビギナーさん]

>No.73

ナルホド!! 〝目から鱗が落ちる〟とはこのことです。
そうですね、勝つためには、多くの弁護士を雇って裁判に臨めばいいし、些かでも勝つ自
信がなければ、紛争の解決を司直の手に委ねることなどは断念して、臍をかむような生活
を甘んじて受け入れればいいだけのことですね。
私は今まで愚かな考えを固持しておりました。若気の至りとは言え、慙愧に耐えません。
私どもマンションの規約６８条は、日本中に誇れる、区分所有者に平等な条項なのですね。
今まで気が付かなかなかった自分が愚かでした。更に言えば、弁護士費用敗訴者負担法案
の法制化に反対した日弁連のお歴々はじめ多くの弁護士先生方のその行為は、なんと浅は
かだったのでしょう。実に悔やまれるところです。
願はくば、このような素晴らしい定めが、単なる内部規範たる管理規約ではなく、民法や
訴訟法や区分所有法等の法律に、一日も早く、正式に盛り込まれ、全ての区分所有者に、
弁護士費用の敗訴者負担が、平等に課せられるよう、願ってやみません。
（スレ主）


なるほど！！

[77: 匿名さん]

脅しの規約は即刻、改正するのが常識ね。

[78: 住民さんＢ]

訴訟は安易に起こすな、ということでいいのでは・・・。

管理組合幹事にしても、一般組合員にしても、負けたほうが払うんだから・・・

裁判は結構公正だよ。どっちかわからないようなケースなら別だけど、そんなことで
普通裁判起こさないだろ。

裁判が信用できないなら、訴訟を起こすことは、矛盾した行為。

[79: ビギナーさん]

>No.78 訴訟は安易に起こすな、ということでいいのでは・・・。

安易か、安易でないか、誰が判断するの？？？？？？

パワーハラスメントにせよ、セクシャルハラスメントにせよ、個人により、
我慢できる許容範囲はそれぞれ違います。例えば、言葉の暴力や多少体に
触れた程度では、痛くも痒くもない女性がいれば、それにより深く傷つく
女性や不快感を覚える女性もいます。

目に見える外傷なしに、〝心の傷〟ていどで訴訟まで起こすのは、安易な
訴訟を起こす者として批判されるべきなのでしょうね。

管理組合の役員とはいえ、法律に詳しい人ばかりでは有りません。法律に
疎い者同士が、一つの紛争の中で、いつまでもいがみ合い、傷つけ合うよ
りは、その紛争の解決を、司直の手に委ねるのも解決の選択肢の一つと考
えるのは、浅はかな考えでしょうね。

組合員が、管理組合を提訴するのは、全て〝悪〟だと言う事でしょうね。

私どもは、弁護士費用の敗訴者負担条項を規約に持つことを誇りに思います。

全ての分譲マンションの原始規約に、この素晴らしい条項が無条件に盛り込
まれ、全ての区分所有者が、弁護士費用の敗訴者負担条項に同意するよう、
本サイトを通じ全国に提案して行きましょう。

スレ主

[80: 匿名さん]

安易か安易じゃないかは、自分で判断するんだよ。

そんなの当然だろ。絶対に勝てると思って訴訟しろよ。

その上で負けたらあきらめるしかしょうがないだろ。ここは、一般の訴訟について
かたっているわけじゃないから、パワーハラスメントとかセクハラはないと思う。
管理組合相手の訴訟について語る場だ。


管理組合相手にセクハラって、なんだよ。
少し冷静になれよ。個人相手の訴訟と間違ってるぞ。

騒ぐ前に、家族の意見を聞いたほうがいいぞ。
もちろん、組合員集めて、総会を開くのも可だと思うが・・・
こんな匿名の掲示板でいつまで叫んでるんだ??　味方が増えるとは思えない。


、

[81: ビギナーさん]

>80 安易か安易じゃないかは、自分で判断するんだよ。

スレ主

自ら安易な気持ちと悟りつつ、訴訟を起こす人が、世の中にどの程度存在するのでしょう？

スレ主には、ほとんどの訴訟が、自らの権利を申し立てる、真剣な訴訟と思われます。