弁護士費用の敗訴者負担を謳う管理規約について

[ビギナーさん]

当マンションの管理規約に次の条文があります。

第６８条（訴訟）
この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること
三 理事長は、区分所有法第26条第4項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合は、その旨を遅滞なく組合員に通知すること

弁護士費用の敗訴者負担を、管理規約で定めることが、できるのでしょうか？
現行法では、弁護士費用は訴訟費用に含まれておらず、それぞれの当事者が負担するものと思います。この条文、何か違和感を覚えるのですが、皆様の管理規約にも同様の条文がありますか？この条文は、どのように運用するのでしょうか？

[22: チップ]

>少なくとも基本部分は標準管理規約に準じた改正が最低条件でしょう。

標準管理規約？平成版？
ダメな規約です。

[23: 匿名さん]

＞標準管理規約？平成版？ダメな規約です。

仰る通りです。分譲会社、管理会社にはだめな規約ですね。

[24: チップ]

仰る通りです。
マン管によるマン管の為のダメ規約です。
区分所有者他の当事者はダメ規約に騙されないように。

[25: 匿名さん]

＞マン管によるマン管の為のダメ規約です。

マン管士の宣伝とマンション管理とは無縁の町内会参加を画策の二重の国策推進の部分は全く頂けません。

[26: 匿名さん]

弁護士費用の請求については，民法４１９条により金銭を目的とする債務不履行による損害額は法律に別段の定めがある場合を除き、約定または法定利率による損害に限り賠償を請求しうるものと解すべきであり、債務者に対し弁護士費用を請求することは出来ないと解するのが相当である。

[27: 匿名さん]

>>26
スレ01では、特に「債務不履行」と限定してないよ〜〜！

[28: ビギナーさん]

スレ主

「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。」の「その他との間」とは、管理会社や出入り業者或いは近隣住民も含まれるのでしょう。区分所有法第30条第1項第4項に矛盾していると思うのですが？
理事会を通して、管理会社（Ｈコミュニティ）にも質問状を出してあるのですが、正式な回答は貰えないようです。口頭では、この原始規約は整合性があるとの事です。

[29: 匿名さん]

＞理事会を通して、管理会社（Ｈコミュニティ）にも質問状を出してあるのですが、正式な回答は貰えないようです。口頭では、この原始規約は整合性があるとの事です。

実効性のない規約をそのままにしておくか　
まともな規約に改正するか
このいずれかでしょう。ただ言える事は、それを決めるのは理事会の提案による総会決議であって、管理会社ではありません。
一日も早く管理会社の呪縛から、親離れするかの様に、脱却することです。いつまでも子供じみた感覚は止めるべきです。

[30: ビギナーさん]

>>29 それを決めるのは理事会の提案による総会決議であって、管理会社ではありません。

アドバイスありがとうございます。理事会が、管理会社が作成した原始規約を正当だと主張しているところに問題があります。私が、理事になったら是非改正の提案をしたいと思いますが、輪番制ゆえ、７〜８年後のことになりそうです。

皆様、色々アドバイスありがとうございました。

スレ主

[31: 匿名さん]

＞アドバイスありがとうございます。理事会が、管理会社が作成した原始規約を正当だと主張しているところに問題があります。私が、理事になったら是非改正の提案をしたいと思いますが、輪番制ゆえ、７〜８年後のことになりそうです

理事になる前に、貴方には理事会に文書による私案の提案権はあります。
理事会が総会議案を審議する機会に間にあう様に規約改正私案を提案し、理事会案として採用する様に申し添えることです。
誰がみても正しい提案であれば、理事会は勿論、総会でも賛同を得られます。

[32: マンションの住民]

当マンションと管理業者の契約は原則方式を採用していますが、支払い一任方式又は、収納代行方式に
変える場合、委託業務費等に影響があるのでしょうか。
現管理業者は管理費等保証契約受諾会員にはなっているようです。
やはり、いざという時心配ですので教えてください。又規約改正ができれば簡単に変更できるかも
教えてください。

[33: 匿名さん]

＞当マンションと管理業者の契約は原則方式を採用していますが、支払い一任方式又は、収納代行方式に
変える場合、委託業務費等に影響があるのでしょうか。現管理業者は管理費等保証契約受諾会員にはなっているようです。
保証契約に費用が掛かるくらい子供でも分かるはずです。
＞やはり、いざという時心配ですので教えてください。又規約改正ができれば簡単に変更できるかも教えてください。
敢えて危険な方向に規約改正をする魂胆が理解できません。余りにも、不正、倒産が多いので一任方式は禁止されることが検討されている時代なのに楽天家ですね。

[34: ビギナーさん]

スレ主
当管理組合は、弁護士を通じ、本規約が有効であると区分所有者に通知しました。
弁護士費用の敗訴者負担は、規約として有効です。

第６８条（訴訟）
この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費全額は、敗訴者の負担とすること
三 理事長は、区分所有法第26条第4項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合は、その旨を遅滞なく組合員に通知すること

その他実費全額とは、訴訟のために会議を開いた費用、役員の人件費、交通費等も含まれるようです。上記のような規約があるマンションの貧しい住民は、管理組合を提訴しようなどと決して考えないほうがいいです。勝訴にしろ敗訴にしろ、管理組合には豊富な資金があります。

弁護士のコメント：
勝訴者による敗訴者に対する弁護士費用の請求は、管理規約により正当なものである。管理規約第６８条第二号は、「この規約に関する管理組合と組合員・・・との間の訴訟について」（同条柱書き）以下の通り定める。 訴訟費用および弁護士費用その他実費全額は、敗訴者の負担とすること 当該規約が定めるような、弁護士費用等の敗訴者負担という問題については、数年前に議論されたところであり、結果的にはそのような制度は法律上の制度としては採用されなかった。しかし、その際には、そのような制度の採用の是非について具体的な議論がなされ、諸外国の立法例も参考にされた上で、そのような制度が一般に不合理ないし憲法違反であるとされた訳ではなかった。したがって、弁護士費用を敗訴者に負担させる制度を、当事者の合意によって採用することは、不合理で許されないと言うことはできない。上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのであるから、区分所有者には当然に適用される。敗訴者が負担するという規定は、当然に、勝訴者は敗訴者に請求することができると意味を含んでいる。したがって、よって、勝訴者の敗訴者に対する弁護士費用についての請求は、正当である。

[35: ビギナーさん]

＜２６
＜理事になる前に、貴方には理事会に文書による私案の提案権はあります。
＜理事会が総会議案を審議する機会に間にあう様に規約改正私案を提案し、理事会案として採用する＜様に申し添えることです。
＜誰がみても正しい提案であれば、理事会は勿論、総会でも賛同を得られます。スレ主

下記の通り、理事会に規約改正のお願いをしてみたのですが、回答もなく無視されました。
規約の改正は、簡単ではありません、相当なエネルギーが要りますね


2009年1月28日
管理組合
第九期理事長 ｘｘ 殿


管理規約第68条改正の提案

日頃は、ｘｘｘｘの資産価値向上に一方ならぬご尽力を賜り、誠に有難うございます。
さて、ｘｘｘｘ管理規約第68条は、区分所有法等の趣旨に反しますので、首題の提案をさせて頂きます。国交省が示す標準管理規約の趣旨に適った条文に改正するべきものと切望致します。就きましては、第9期定期総会の議案に「管理規約第68条改正の件」を挙げ、下記改正私案を総会に諮って頂きたく、貴理事会でご審議方よろしくお願い申し上げます。（以下省略）

[36: 匿名さん]

規約の改正は一人では無理。

[37: 匿名さん]

スレ主の最初のメッセージに対して、意見交換がされているのだとしたら、

全く問題ないと思います。というか、区分所有法とか民法の規定をそのまま写しただけの
ように思えます。

いくら規約といっても、区分所有法とか民法を変えることはできないでしょう。

敗訴したら、敗訴した側が訴訟費用を持つように裁判所が言うのが普通だし、裁判所の命令を
規約で変えることもできない。

[38: ビギナーさん]

スレ主

私が時々参考にする書籍、中野貞一朗著 「民事裁判入門」（発行所：株式会社有斐閣）に次の記述があります。〝わが国の民事訴訟では、弁護士強制主義をとっていない。そのため、弁護士費用は、法定の「訴訟費用」には含まれず、当事者の自弁である。勝訴当事者でも自己の支出した弁護士費用を敗訴当事者に償還させることはできない〟

私のように法律の知識が無い者は、そのまま鵜呑みにしてしまいます。「マンション管理規約の定めによっては、勝訴者は敗訴者に対し弁護士費用を請求し償還させることができる」とかの但し書きがあると間違った知識を持つことも避けられるのですが・・・。裁判関係の著書を扱っている出版社の方々に、ぜひ上記の但し書きを検討して頂きたいと思います。

[39: 匿名さん]

日本は当事者負担

http://dic.yahoo.co.jp/newword?category=3&pagenum=81&ref=1&...

勝訴・敗訴のどちらが負担するかは、裁判所が決める問題。

規約に書いてあっても意味がないのでは???

[40: ビギナーさん]

スレ主

東京千代田区所在の○○○総合法律事務所の第二東京弁護士会所属の弁護士曰く、「組合員と管理組合の裁判において、管理組合が勝訴した場合、当該規約により、理事長が、その敗訴した組合員に弁護士費用を含めた実費全額を請求することができる。」その主張は、文書にされているので、間違いありません。マンション入居時に、規約承認書を実印をおして提出した時点で、敗訴者負担の合意がなされたものと見做されるとのことです。

[41: 匿名さん]

弁護士の見解は分かれて当然。ＴＶの法律相談でも解釈の違いはあるしね。
法解釈がみんな一緒なら、有能な弁護士によって刑が軽くなることもないし。
弁護士は誰でもいいことになる。又判事も一緒のこと。
裁判になった時を考えて有利になるように規約をつくっておけばいいよ。