弁護士費用の敗訴者負担を謳う管理規約について

[ビギナーさん]

当マンションの管理規約に次の条文があります。

第６８条（訴訟）
この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること
三 理事長は、区分所有法第26条第4項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合は、その旨を遅滞なく組合員に通知すること

弁護士費用の敗訴者負担を、管理規約で定めることが、できるのでしょうか？
現行法では、弁護士費用は訴訟費用に含まれておらず、それぞれの当事者が負担するものと思います。この条文、何か違和感を覚えるのですが、皆様の管理規約にも同様の条文がありますか？この条文は、どのように運用するのでしょうか？

[182: ビギナーさん]

間違いの訂正

① 私ども管理規約６８条３号は，区分所有法に整合する。 を
① 私ども管理規約６８条２号は，区分所有法に整合する。 に訂正いたします。

[183: 匿名さん]

>>179
善悪は個人が判断するものではありません。
所属する団体によって善悪すらも決まるのは「社会」っていうものです。
集合住宅はあきらめて、孤島をお買い求めになったほうがいいかも。

[184: 匿名さん]

＞長谷工コミュニティが作成した原始規約のままなのですが，

正体見えたり、これにつながる弁護士にそそのかされ、いい加減な管理組合の管理業務をやっても管理会社は勿論、理事会役員も怖い物なしのシステムを設けたつもりだが、良識ある区分所有者はそんな威圧的政策に驚かされないです。
理事諸氏も落ちるとこまで落ちたもんだ。

[185: 175]

>>184
なんか勘違いしていませんか。
＞いい加減な管理組合の管理業務をやっても管理会社は勿論、理事会役員も怖い物なしのシステムを設けたつもりだが、
いい加減な業務や組合運営をすると組合員から訴えられ、敗訴し、原告組合員の弁護士費用も負担させられるのですから、むしろ管理組合にとっては怖いシステムですよ。

＞良識ある区分所有者はそんな威圧的政策に驚かされないです。
良識ある区分所有者なら管理組合から訴えられることなどないでしょうし、仮に訴えられることがあっても勝訴するでしょうから、威圧的でも何でもありません。
逆に、管理組合（というか理事会かな）に明らかな問題があるときに、良識ある区分所有者が弁護士費用の負担を嫌って訴訟提起をためらうことがなくなりますから、組合員にとってもありがたい規定ではないですか。

いずれにしても悪い方が負けて相手の弁護士費用も負担させられるのですから、区分所有者、組合（理事会）の双方に、それぞれの義務責任を的確に果たすよう牽制するとともに、被害者側が弁護士費用ゆえに訴訟提起を諦めて泣き寝入りしないですむよう救済するという規定なのですから、良いんじゃないでしょうか。

[186: 匿名さん]

如何様に繕っても、管理会社の自己防衛の背策を目論む管理会社自作の規約にだまされて、それに迎合する理事会役員の姿にかわりは有りません。常識ある区分所有者が、自ら閉鎖社会に留まらせる不自然な規約を改正する日は近いでしょう。

[187: ビギナーさん]

弁護士報酬の敗訴者負担条項は，社則や任意加入団体のすべての規約類あるいは売買契約書等にまで拡大されるべきと考えます。
でも，原告は控訴するらしいので，残念ながらまだ確定判決にはならないようです。どうせ原告には弁護士がつくはず無いので，確定したと断定してもいいと思います。往生際の悪い区分所有者には「おうじょうしまっせー」

[188: ビギナーさん]

裁判所は，下記のとおり，弁護士報酬敗訴者負担条項を標準管理規約に合致すると判断していますので，私どもにとって非常に心強いものがあります。


原告の言い分 【本件規約６８条２号は，中高層共同住宅標準管理規約を規範としている。その作成者である建設省のコメントによれば，弁護士費用等の敗訴者負担条項は，規範違反者，管理費滞納者等の義務違反者に対してのみ適用するのがその趣旨であるが，原告は義務違反者に当たらないから，本件規約６８条２号の適用を受けない」

裁判所の判断 【中高層共同住宅標準管理規約（単棟型）コメントの裁判規範性をおくとしても，標準管理規約の６４条関係によれば，コメントの記載は「規約違反，管理費等の滞納等区分所有者等による義務違反に対し，訴訟によることとした場合，その者に対して弁護士費用その他の訴訟に要する費用について実費相当額を請求できるようにするため，あらかじめその旨を規約に位置づけておうことが考えられる」というのであり，ここに例示されたような場合に請求可能なように弁護士費用等の負担条項の規約を制定しておくことが考えられるというに止まり，例示以外の場合の訴訟費用負担条項の可否について言及していないのであるから，本件規約６８条２号が標準管理規約の趣旨に合致しないということはなく，これを根拠にして本件規約６８条２号の効力を否定することはできないものと解される】

[189: 匿名さん]

＞裁判所は，下記のとおり，弁護士報酬敗訴者負担条項を標準管理規約に合致すると判断していますので，私どもにとって非常に心強いものがあります。

何んだたったそれだけの事？　合法的とは限らないという事ですね。
裁判前からの威圧的な規定は、早晩改正されましょう。管理会社の腹黒い魂胆が見え見えですから。

[190: 175]

ところでスレ主さん、事実関係がよくわからないのですが、いくつか確認させてもらえませんか。

１．>>19（>>14の質問状への回答）は「総合地所株式会社」からの回答ですね。しかし、>>66で「規約を作成した長谷工コミュニティ」という言葉が出てきて、以後原始規約を作ったのは長谷工コミュニティだとされていますが、結局、総合地所はただのデベ、原始規約を作ったのは長谷工コミュニティということでしょうか？

２．当初は弁護士費用の敗訴者負担に否定的だったようですが、>>76あたりで考え方が逆転して肯定的になったという理解で良いですか？（様々な意見に接するうちに考え方やスタンスが変わることは自然なことで、それが悪いとかおかしいとかいうことではありません。）

３．実際の訴訟の話しは、>>123の
＞近々、総会決議無効確認の訴訟を予定しております。その訴訟で、わたくしが敗訴したら（その可能性は大ですが・・）、当然、管理組合から弁護士費用の催告を受けると思います。その際に、債務不存在確認訴訟を起こして、弁護士費用敗訴者負担条項の有効性について争いたいと思います。その結果は、あらためてご報告いたします。
が最初かと思いますが、これと>>139の訴訟との関係は？
その後のレスでは管理組合側に立った発言が続いており、理事長または理事の一人であるかのような表記も多々見られますが、スレ主さんは管理組合を相手に訴えを起こして敗訴した原告ではなかったのですか？
いつの間にやら立場が入れ替わっているのはいったいどういうことなのか理解できず混乱しているのは私だけではないと思います。ご説明いただけませんか？

[191: ビギナーさん]

１．デベロッパーの総合地所株式会社と管理会社長谷工コミュニティの共同作成のようです。
２．管理組合の弁護士，管理会社長谷工コミュニティの顧問弁護士等の解釈等を拝聴し，敗訴者負担条項の合理性を理解するに至りました。弁護士報酬の敗訴者負担条項に否定的であった自分の理解力の無さが，今では恥ずかしいです。
３．私が，総会決議無効確認の請求を出す前に，前訴の原告が，債務不存在確認請求を出したため，総会決議無効確認の請求は必要なくなりました。その債務不存在確認請求の判決で，東京簡裁は，総会決議は有効との判断を下しました。

[192: 匿名さん]

でも、そんな判決はニュースになってないよ（笑
妄想じゃないよね？

[193: 匿名さん]

だんだん眉唾になってきたね。

[194: 175]

>>191
ありがとうございました。

＞弁護士報酬の敗訴者負担条項に否定的であった自分の理解力の無さが，今では恥ずかしいです。
何も恥じることはありません。ここで議論になっているとおり賛否両論あるのですから。

＞私が，総会決議無効確認の請求を出す前に，前訴の原告が，債務不存在確認請求を出したため，総会決議無効確認の請求は必要なくなりました。
そうですか。代わりにやってくれた人がいてよかったですね。控訴審の経過報告を楽しみにしています。

>>192
＞でも、そんな判決はニュースになってないよ（笑
今さらニュースになるようなことではありません。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080710100606.pdf
これは一例ですが、（敗訴者負担ではないものの）標準管理規約にも規定がおかれたことで、管理組合による弁護士費用の請求を認める判決は定着しつつあると見てよさそうです。

[195: 匿名さん]

別の判例をリンクされてもね～　194 by 175
リンクの判例は債権債務が明確な裁判でしょ
交通事故も弁護士費用は認められていますから
弁護士費用が敗者負担というのは請求が明らか否かにかかることでしょう。
つまり「管理組合による」ではなくて、弁護士費用を敗者負担とできる
裁判の種類も定着しつつあるということでは？？？

[196: 匿名さん]

裁判所の判断は評価出来るが、貴方の解釈が間違っている。
＞「(2) 敗訴者に相手方の弁護士費用を負担させるかどうかについては,法制度 上議論のあるところであり,今だ敗訴者に相手方の弁護士費用を負担させる 旨の法律が制定されていないことは,公知の事実である。しかし,現行法制上においても,敗訴者に相手方の弁護士費用を負担させる旨の合意等(本件規約を含む)を定めることは,一律に違法とまではいうべきではなく,既存の法律の趣旨,条項に違反しない限りは,その効力を認めるべきである。」
管理会社が自分への訴訟を免れる為に、原始規約に下手に裁判沙汰を起こすと負けたらお前等が全弁護士費用を負担することになるぞ！の脅かしの規約を作っても、管理組合が追認してれば問題ないよの意味で、これを評価する組合員はいないし、これを黙視する役員は無能そのもだ。
＞「ところで,管理費等の未納者に対し,規約において違約金を定めることは,原告のようなマンション管理組合が区分所有であるマンションを管理運営する上で必要な事項であり,区分所有法30条1項に定める「建物の管理に関する事項」に該当するというべきである。そして,規約において,弁護士費用相当額を違約金として規定することについては,管理費等の未納者に対しその支払いを求める場合において,事案に応じて,その手続を弁護士に依頼する場合が想定され,弁護士に依頼をすれば相応の弁護士費用がかかることになり,その費用を違約金として規約に定めること自体は合理性があり,区分所有法の趣旨に反するものではないというべきである。」
この部分は、前者の部分とは全く関係なく、滞納者への訴訟に組合が負担する弁護士費用を、滞納者に遅延損害金同様に支払いを求めることであって、敗訴者の弁護士費用問題とは全く関係ない。
従って、管理会社やそのお先棒を担ぐ役員の魂胆は間違っているので、規約の改正は簡単に出来るよ。

[197: 入居済み住民]

>>196
> 管理会社が自分への訴訟を免れる為に、…
なんで管理会社が出てくるの？
管理組合員（or管理組合）vs管理会社の係争は、本件と関係ないのに。

[198: 匿名さん]

関係ないものに迄、管理全般に適用しようとするところに問題がある。

[199: 匿名さん]

インタビュ
　あなたは、この判決について？どう思われますか？
コメンテイタ
　まだ、判決文を読んでいないのでコメントは差し控えさせてください。

[200: ビギナーさん]

No.197
>なんで管理会社が出てくるの？
管理組合員（or管理組合）vs管理会社の係争は、本件と関係ないのに。

規約は「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については」と記載されていますので、管理会社は【その他】に当たりますので、無関係ではございません。

[201: 匿名さん]

そんな事より原始規約で規定されていると言うことは、管理会社を利するためのものである事は当然であって、単に組合、理事長に対する訴訟を原始規約で考慮すること自体が不自然で、作為的であることは明白である。