規約や細則の見直しについて

[新米理事]

お世話様です
私の住むマンションは築５年のファミリー型の分譲マンションです
輪番制で理事が回ってきたのですが今回の理事連中で規約など見直すこととなりました
まずは慶弔見舞金や来客駐車場や駐輪場についての細かなルール作りからですがこれって理事会だけで決めていいものなんでしょうか
総会での取り決めになればルールが出来るたびに総会を開催しなければならず、もしくは年１回の総会に合わせてルールを作るとなるとその間のルールが未決定になってしまうものもあります
規約の場合は絶対に総会で決めなければ駄目と言われたのですが細則までも同じなのでしょうか
取り急ぎ慶弔見舞金の取り決めをしなければいけないのです（この５年間にご不幸がなかったので問題にならなかった）

ところでついでにお聞きしますが祝い金まで必要なんでしょうかね（住民のご子息などの結婚）
見舞金っていうのもどこまで？って感じで入院何日なんて保険みたいだし、ご不幸の時だけでいいと思うけどみなさまのマンションはどのような取り決めなんでしょうか

[2: 元理事]

質問の前半は、管理組合の基本中の基本なので、どなたが答えても回答は同じです。
スレタイトルの質問だとスレ終了です。

後半の祝い金や見舞金などは、恐らく散歩両論沸騰のテーマかと思います。
スレタイトルを直されることをお薦めします。

[3: 匿名さん]

一般的には、規約の変更が3/4, 細約の変更が1/2ですね。

確かに大変なのは間違いないです。でも、それは住民にとって重大事だからですね。

来客用の駐車場など、運用だけで変更するのであれば、細約の変更でできると思います。
見舞金などは、雑務扱いにすれば、規約、細約をいじらないでもできると思います。額に
よりますが。でも、普通は出さないと思いますよ。それは、自治会費にあたるもので、
管理費とは別扱いにすべきものと思います。

[4: 匿名さん]

＞慶弔見舞金や来客駐車場や駐輪場についての細かなルール作りからですがこれって理事会だけで決めていいものなんでしょうか
慶弔見舞金の類は、自治会費、町内会費と同様に管理組合が規約などで規定し、一般組合員を束縛する事はできません。
来客駐車場や駐輪場については、共用部分の使用に関する事項ですから、使用法の大筋は規約で決め、それの具体的運用法は細則で決めるべきです。

[5: 匿名さん]

細則っていうか手順を決めるのも最終的に総会なんですか？

[6: 入居済み住民さん]

理事会で「規則・細則」を作成し、総会で承認をえるのが一般の流れ
私のマンションは３年目ですがすでに設立総会１回、通常総会２回、臨時総会２回のペースで実施していますね。
通常総会は予算の承認・役員選出がメインであまり急がない細則改定。
臨時総会は、駐車場細則改定・積立金の運用方法など次の総会を待てない議案の改正での開催でした。

慶弔見舞金なんてあるのですね、管理組合（マンションの維持管理）とは何も関係ないので規定・細則を作る必要もないでしょ。親交のある方同士ですればよい事で管理組合でするのはどうかと・・・
自治会・町内会であればわからなくもないですが。

[7: 元理事]

うちのマンションでは、慶弔見舞金の既定もなく、管理組合として馴染まないので議案にもなりません。
ですが、地域やマンションの規模によっては、管理組合としての交際費も重要なこともあると思います。

管理組合には区分所有法や標準管理規約などの土台はあるのですが、実は最近のタワーマンションほどの規模になれば当然あるべき「会計細則」がまったくありません。
組織として大きくなれば、当然ながら交際費や各種会費のほか、マンションの気風によっては慶弔見舞金なども規定されているのほうが自然だと思います。
上記は所詮「組合員の総意で決議」されるのですから、良い悪いの議論は不毛だと思いますね。＜管理組合ごとの自主性ですから。

[8: 匿名さん]

＞細則っていうか手順を決めるのも最終的に総会なんですか？

貴方の管理規約の理事会の所を読みましょう。
多分、すべての議題は理事会で審議し、その成案を総会に諮り総会の決議とするとの規定になっているはずです。

[9: 匿名さん]

＞組織として大きくなれば、当然ながら交際費や各種会費のほか、マンションの気風によっては慶弔見舞金なども規定されているのほうが自然だと思います。
分譲マンションの購入者は、管理組合の様な団体に法律で強制的に加入しなければなりません。町会、自治会の様に脱退や、第二組合の結成も法律で認められません。
その様な強制的な団体ですから、その規約に決められる事項には、法律で制限があります。つまり、共用部分、付属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項が規約で決めることが出来るに過ぎないのです。従って、貴方の例示した関係費は、これに全く該当しないのです。
＞上記は所詮「組合員の総意で決議」されるのですから、良い悪いの議論は不毛だと思いますね。＜管理組合ごとの自主性ですから。
貴方の様な無知蒙昧な思いつきを、例え総会決議であろうともそれは法律違反で無効ですし、区分所有者が守らねばならない事ではないのです。
貴方の様な不勉強な人は、くれぐれも役員にはならない方が他の区分所有者の為になると思います。
でも巷に氾濫している輪番制役員では防げませんので、違法な規約が蔓延しているのも困ったものです。

[10: 元理事]

私は、交際費や各種会費や慶弔見舞金が、組合総会で承認され、管理規約又は細則となってる管理組合が、違法だとされた事例は知りません。
もしあれば、後学のためご教授頂ければと思います。

他スレでもものすごい論議になりましたが、下記も定番の最新標準管理規約の管理費の用途です。
-----
（管理費）
第２７条管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
一、管理員人件費
二、公租公課
三、共用設備の保守維持費及び運転費
四、備品費、通信費その他の事務費
五、共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六、経常的な補修費
七、清掃費、消毒費及びごみ処理費
八、委託業務費
九、専門的知識を有する者の活用に要する費用
十、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
十一、管理組合の運営に要する費用
十二、その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用
-----
＞十、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
や
＞十一、管理組合の運営に要する費用
が、委託管理費その他事務費とは区別されてるので、どのような用途となるのか．．．．もしかして「違法な標準管理規約」なのでしょうか。

[11: 10]

追伸、
仮に「慶弔見舞金細則」が作成されても、組合員間の慶弔見舞金を規制や強要するものではないのは、当然です。

[12: 匿名さん]

標準管理規約２７条についてのコメント。
第27条関係
① 管理組合の運営に要する費用には役員活動費も含まれ、これについては一般
の人件費等を勘案して定めるものとするが、役員は区分所有者全員の利益のた
めに活動することにかんがみ、適正な水準に設定することとする。
② コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円
滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する
管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形
成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組
合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも
配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこ
ととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者
が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理してい
くための費用である管理費等とは別のものである。

[13: 匿名さん]

＞一般的には、規約の変更が3/4, 細約の変更が1/2ですね。

少し違いますね。
管理規約変更は、組合員総数の３／４、つまり７５％以上の議決です。
一方細則の変更は、総会出席者の（委任状も含める）１／２、つまり最低では組合員総数の２６％。
（総会の成立が、全体の５０％×５０％）

[14: 匿名さん]

＞私は、交際費や各種会費や慶弔見舞金が、組合総会で承認され、管理規約又は細則となってる管理組合が、違法だとされた事例は知りません。もしあれば、後学のためご教授頂ければと思います。

輪番制の無知、無責任の理事の行為が、町内会の範囲を超えられない姿ですね。
違法の証明は、区分所有法に違反していると言うことです。
この法律では、区分所有者は団体的拘束を受け、脱退も、第二組合の結成も許されません。その代わり、総会決議なり、管理規約なりで規定され、区分所有者が守らなければならない規定には限度があります。この規定を守らない場合は、厳しい場合はマンションからの排除まであるのです。それを総会で何でも決められると思っていること自体非常識そのものです。

[15: 匿名さん]

14〉スルーしてくださいな。

[16: 匿名さん]

反論出来ないとスルーとは、輪番制信奉者は情けないね。噛み付く覇気も喪失しているとは気の毒だね。
「各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。」の最後の部分の「マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。」とのコメントの意味が理解出来ない現実は、輪番制の無知、無責任な管理組合に共通した問題である。

[17: 匿名さん]

16〉○○○さんには、反論しても無駄ですから。ってスレしてますけどね。
因みに、んなこと、役員になる前から分かってますから。

[18: 匿名さん]

わが管理組合には慶弔見舞金ありますよ
区分所有者が亡くなった場合、管理組合から１万円、
同居の２親等は５千円になってます

[19: 匿名さん]

＞わが管理組合には慶弔見舞金ありますよ　区分所有者が亡くなった場合、管理組合から１万円、同居の２親等は５千円になってます

もし、管理費の類からの支出でしたら、規約違反です。
理由は、管理費とは、建物、敷地、施設などの管理に要する費用を、専有部分の面積比で負担することを原則としておりますので、これから逸脱するものへの支出は違反となります。

[20: 匿名さん]

19〉 18さんのところの規約がわからないのに規約違反とかは言えないでしょう。

コメントはあくまでもコメントであって必ずしも現状に則しているわけではない。

輪番制の無知、無責任といわれるでしょうが、慶弔金などは、個人的には、個人でやるものだと考えていますが、居住者間のコミニュティーなど柔軟な対応も考慮しても良いんではないでしょうか。

[21: 匿名さん]

＞居住者間のコミニュティーなど柔軟な対応も考慮しても良いんではないでしょうか。

町内会的な別な任意の組織を作って行うべき事で、共有財産の管理団体で、その費用負担も持分割合で決めて運営している管理組合の業務ではありません。

[22: 匿名さん]

>>18
実在事例の提示、ありがとうございました。
部外者に「違法だ！」といわれて気分悪いでしょうね。＜裁判事例もないのに。
私は、管理組合が組合員の総意にて慶弔見舞金を規定するのは肯定派です。

管理組合は、物の管理だけでなく、マンションを全体としてソフトも管理運営すべき団体だと思います。

[23: 匿名さん]

＞私は、管理組合が組合員の総意にて慶弔見舞金を規定するのは肯定派です。管理組合は、物の管理だけでなく、マンションを全体としてソフトも管理運営すべき団体だと思います。

区分所有法を守りましょう。
建物、敷地、付属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、区分所有法に定めるもののほか、規約で定めることができるのであって、この前提に該当しない弔意見舞金を規約に規定することは出来ないし、しても無効なのです。町会、自治会費が規定できないのと同じ理由です。

[24: 入居済み住民]

自分は否定的だけど、理事長交際費を完全に否定するほどでもない。
著しく高額でなく、決算承認とれるならいいんじゃない？
部外者である後期高齢者以外反対しないと思う。

遡っての追求に対して不安定だけど、
たとえ違法なことであっても皆が満足するのなら構わないじゃないか。

[25: 入居済みさん]

本当は管理組合役員と重複しない形で、自治会の役員がちゃんと確保できることが
望ましいですよね。　実際には、管理組合内から自治会活動のための人を割いている
例も多いでしょう。
　管理組合は、区分所有者のため
　自治会は、居住者のもので、
両者は、借家人などが増えてくるとどんどん重複しなくなっていきますから。
この切り分けがちゃんとできていない管理組合が多いのは困ったものです。

[26: 匿名さん]

＞管理組合は、区分所有者のため
＞自治会は、居住者のもので、
＞両者は、借家人などが増えてくるとどんどん重複しなくなっていきますから。この切り分けがちゃんとできていない管理組合が多いのは困ったものです。

輪番制で知識のない理事が、その切り分けが出来ないのです。

[27: 匿名さん]

＞たとえ違法なことであっても皆が満足するのなら構わないじゃないか。

こうなったら、議論の余地無し。違法がオーケーとは恐れ入りました。まるで町会の発想のかたまりですね。
違法なものは、遵守の義務はなく、滞納者が破産して、継承人が現れたとき違法の費用部分は継承しないときの回収不能部分の責任は、誰も知らないというのは、輪番制理事のなせる醜態である。

[28: 入居済み住民]

>>27
もちろん言い過ぎなのは承知しているけど、
これを輪番制のせいだと言うのはおかしいよ。

[29: 匿名さん]

マンションの管理組合は、人の集まり＝集合組織だからね。。
どんなに知性や知識があっても、人として嫌われるだけの存在では意味がないよね。

やたらと攻撃的な発言される人には、誰も付いていかないから、戸建てに住むほうがお互いに良いと思うんだけど。

[30: 匿名さん]

27〉議論の余地無し

だれもあなたと議論していないのを自覚してください。

[31: 匿名さん]

＞だれもあなたと議論していないのを自覚してください。
そうでしょう。輪番制の現実を思い知らされるのは、つらいものですものね。

[32: 匿名さん]

>>31
よっぽど辛いことがあったんだな‥。
オジサン聞いてあげるから何があったか話してごらんよ。

[33: 匿名さん]

>>32
(31ではありませんが・・・）
やたら「輪番制」に言及する31さんに、いったいどんな不幸があったんだろうと思いません？
輪番制を恨むことになる事件とは．．．．．

[34: 匿名さん]

別スレ『理事会の輪番制は機能していますか』がありますよ。そこで語れば？何か出てくるかもよ。

[35: 匿名さん]

31〉どこにでも出没して何でもかんでも無知、無責任の輪番制とおっしゃる方ですね。

自演なのか、数名いるのかわかりませんが。

議論というより、押し付けに近い方なんですね。

考えは、人それぞれ、マンションそれぞれですから、これじゃないと駄目なんてことあるはず無いんですが。

[36: 匿名さん]

こんばんは。
管理組合の慶弔見舞金についての費用負担について、これほど議論されるとは思いませんでした。
賛成派の方にお伺いしたいのですが、慶弔見舞金が発生しない世帯に対しての公平性は保たれますか？
それがクリアされている細則であれば、問題ないかと思います。
しかし、実際は不可能なことが明らかです。
慶弔見舞金について、マンション個々に細則を設けることを正当化するためには、ここで納得のいく説明をされている方はどなたもいらっしゃいませんね？
しかし、反対派の方の管理費についての説明は合理的でもっともですし、自治会のような組織でなら良いという事も、よくわかります。
賛成派の方に質問ですが、執行する側の人間が悪意のある場合、間違った遣い方をされる可能性を否定できますか？また、その様な場合、仮に理事長のような立場で、理事会の委任や決議手法など理事会自体が掌握されてしまっている場合も、すべて組合員が内容を把握し、留まらせることのできる運営が確立されていますか？
そんなことを想定していたら理事会運営などできないとお考えでしたら、ここでご意見を述べられるのは控えるべきではないかと思います。

[37: 初心者]

私のところでは諸会費という項目で
近隣自治会への会費とマンション住民への
香典費の計上がありました

[38: 匿名さん]

＞やたら「輪番制」に言及する31さんに、いったいどんな不幸があったんだろうと思いません？　輪番制を恨むことになる事件とは．．．．．

貴方の様な輪番制信奉者が、管理組合の共有財産を散財し、管理会社に滅私奉公の弊害をもたらしていることに早く気がつくことを期待してます。陰で、ぼそぼそ言わずに、正々堂々と主張されたら如何でしょうか。

[39: 匿名さん]

38〉正々堂々と・・・

匿名の掲示板で正々堂々とという事自体ナンセンスでしょ。

輪番制は違法だからとして、国交省でも相手にして裁判でもしてください。

[40: 匿名さん]

＞私のところでは諸会費という項目で近隣自治会への会費とマンション住民への香典費の計上がありました

輪番制の管理組合で良く行われる悪い例です。下記の様に、規約で規定されていても効力はなく、理事長に管理組合の共有財産の損害を与えたとして賠償請求が出来ます。

平成18年〔〕第20200号　管理費等請求事件
第3　当裁判所の判断より
( 2) ところで,区分所有法第3条,第30条第1項によると,原告のようなマンション管理組合は,区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから,同組合における多数決による決議は,その目的内の事項に限って,その効力を認めることかできるものと解すへきである。
しかし,町内会費の徴収は,共有財産の管理に関する事項ではなく,区分所有法第3条の目的外の事項であるから,マンション管理組合において多数決で決定したり,規約等て定めても,その拘束力はないものと解すできである。
本件では,原告の規約や議事録によると,管理組合費は月額500円となっており,親和会当時からの経緯によると,そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収の趣旨であり,この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される。

[41: 匿名さん]

37さんのは、おそらく管理組合が１つの団体として、付近の近隣自治会に納付したケース。

40さんのは、居住者個々人の町内会費を代理徴収したケース。

たぶんだけど。。。

しかし管理費が月額400円のマンションか．．．よく裁判したな。

[42: 匿名さん]

＞37さんのは、おそらく管理組合が１つの団体として、付近の近隣自治会に納付したケース。40さんのは、居住者個々人の町内会費を代理徴収したケース。たぶんだけど。。。しかし管理費が月額400円のマンションか．．．よく裁判したな。

だから何なのですか、輪番制信奉者さん、理屈に行き詰まって今度は下手な予想屋ですか。
勉強の資料に、結果をコピペします。
5 以上によれば,原告の被告に対する本件請求は,平成16年9月分から平成19年5月分までの管理組合費(ただし,町内会費相当分を除く。)として1万3200円,管理費等(ただし,管理組合費のうち町内会費相当分を除く。)を滞納していたことによる別紙滞納一覧表記載のとおり各滞納開始日から弁済があった日の前日の平成19年4月25日までの間の遅延損害金として8万4455円,平成19年7月分(なお,原告は第4準備書面において平成19年6月分から支払いを求めると主張するが,請求の趣旨を前提とすると,同年7月分からの支払いを求めるものと解される。)から支払済みまで管理費,補修積立金及び管理組合費(ただし,町内会費相当分を除く。)として1か月1万7750円及び遅延損害金の支払を求める限度で理由があるので認容し,その余の請求は理由がないので棄却することとし, 訴訟費用の負担につき民事訴訟法第64条ただし書き,第61条を,仮執行の宣言につき同法第259条第1項を,それぞれ適用して,主文のとおり判決する。
東京簡易裁判所民事第5室
裁 判 官 xxxx

[43: 匿名さん]

一度、輪番で理事やったことがあります。
偶然このスレに迷い込んでしまいました。
だけど、ほんとに不愉快なやつっているもんですね。
誰も相手にしないことが肝要かと。
とっとと書き込み止めればいいのに。

ちなみに私のところはありませんでしたが、あってもいいと思います。
どっちかいうとお金よりかは、お花あたりがふさわしいように思います。
実際に集会室でこじんまり済まされた方のときに、自治会、管理会社と並んで
置いてあったような記憶があります。

[44: 匿名さん]

そういえば、子供会や老人会にも毎年いくらか助成していました。
３万か５万だったような気がします。

[45: 入居済み住民さん]

内のＭＳでは、神社や●●（羽がもらえる）への寄付金がありましたが、
いつの間にか総会で予算計上されなくなっていました。
また、慶弔金はありません。

個人的な意見ですが、住民への慶弔金は必要ないと考えます。
だすなら、管理人や清掃員、管理会社の担当へ渡したほうがメリットが多いと思います。
受け取るかどうかはわかりませんが、金銭ではなく品物でもいいのでは？

[46: 匿名さん]

慶弔金に関しては、別になくてもいいと思いますが、存在するマンションを否定する気になりません
別に管理組合で決めたらなそれでいいと思います

また自治会費とは異なると思います
あくまでマンション内での経費であり、自治会とは関係ないと思います

例えば、住民交流のためのイベントをマンション内で実施しても管理費から一部だし場合があります（あとは参加者負担）
これも違法ですか？

慶弔費もそれと同様に考えて、住民の文化の問題であり、特に問題にすることもないと思います

[47: 匿名さん]

＞慶弔費もそれと同様に考えて、住民の文化の問題であり、特に問題にすることもないと思います

管理組合は文化とは無関係で、法律で決まっている団体です。

[48: 入居済み住民さん]

>例えば、住民交流のためのイベントをマンション内で実施しても管理費から一部だし場合があります（あとは参加者負担）

内のＭＳは住民交流のためのイベントで庭の草取りをします。
これで植栽費用の草取り１０万の費用が削減できるので管理費からジュース代などのイベント費用を払っています。
浮いたお金で他の住民交流のためのイベントを実施しています。

[49: 匿名さん]

＞例えば、住民交流のためのイベントをマンション内で実施しても管理費から一部だし場合があります（あとは参加者負担） これも違法ですか？

管理規約の管理費の規定に違反しているか否かの判断と
予算計上の有無や適用、金額が適切か否かは判断する必要があります。

[50: 匿名]

みんなが良ければ良いと思うよ

[52: 匿名さん]

>みんなが良ければ良いと思うよ

同好会、町内会の類いの任意団体と強制加入団体の管理組合の区別が出来無い人。

[53: 匿名さん]

>>52
だからこそ言ってるんでは？

弔慰金の取り扱いなんて標準管理規約で決まってないどころか
行政機関で話し合われてもいないだろうね

寄付なんて共有財産の処分だと思うから
民法どおり全員の承諾得ればいいんじゃない？
個人的には文化だろうが何だろうが出す必要は無いと思う
出したいヤツが出せばいい

[54: 匿名さん]

弔慰金は強制加入の管理組合にはなじまないです。
町内会から出すべきですね。構成員ほとんどおなじでしょ。