マンション管理センターは必要か

[某理事]

マンション管理センターを必要と感じておられる理事はいますか？
又は、そんな団体は不要だと思っている理事さんはいませんか？

何がしたい団体なのでしょうか？

[366: 匿名さん]

>>364

>管理組合員同士の契約関係が民法の組合契約であるところが会社の場合は雇用契約です。

一般の呼び方は別として、
会社と社員の関係って雇用契約だったんですか？

[367: 匿名さん]

＞会社と社員の関係って雇用契約だったんですか？

いいえ、有限責任の出資者の関係です。

[368: 366]

>>364

それでは、

>管理組合員同士の契約関係が民法の組合契約である

そもそも、団体の基礎となる「契約」があるのかどうかあやしいところですが、
あると仮定しても、「契約」は債権編に規定されており、私的自治の原則が
あるので、公序良俗や強行規定に反しない限り、自由に取り決めることができるはず。
実際に、標準管理規約に準拠したマンションでは、(区分法による修正も加えて)民法の
組合と異なる取り決めをしており、「組合契約」様な典型契約と断言できないと思いますが。

「管理組合」という名称も区分法３条の団体が、任意に「組合」と名乗っているだけなので
名前に合わせて「組合」契約になるものとは思えませんが。

蛇足ですが、
個人的には「管理組合」の名前をやめて「オーナーズクラブ」とかネーミングを工夫した方が、
少しは所有者としての当事者意識がでて、役員の負担も減るのではないかと思いますが。(^^;;

[369: 匿名さん]

＞蛇足ですが、個人的には「管理組合」の名前をやめて「オーナーズクラブ」とかネーミングを工夫した方が、少しは所有者としての当事者意識がでて、役員の負担も減るのではないかと思いますが。

個人的にはではなく、区分所有法には法人以外の名称の規制はないので、正当なコメントです。
組合と言うと、戦前は組合＝無産主義者集団、戦後のはアメリカまねの弱者が集団を作り資本＝会社と対等の手段としての人の集団としての名前に使われたに過ぎない。特に、現在は組合といえば生協かの程度で、貴方のネーミング、しかも啓蒙力のある「オーナーズクラブ」に大賛成。法人になったら法規制により「オーナーズクラブ管理組合法人」とすれば良い。

[370: 匿名さん]

法律を理解しようよ＞３６８

（組合契約）
第六百六十七条　組合契約は、各当事者が出資をして共同の事業を営むことを約することによって、その効力を生ずる。

共同の事業＝建物の管理だよ（効力が生じているんだよ）

難しく考えるなよ＞３６８

マンション管理組合＝民法の組合契約でなんの問題もないよ

[371: 366]

>>370

>共同の事業＝建物の管理だよ（効力が生じているんだよ）

370さんが引用している通り、
共同の事業を営んでいるだけでは、契約の効力は発生しませんよね。
「約する」はどの様にしてなされたのでしょうか？

「約する」ことを省略して、管理する団体を自動発生させるのが、区分法３条前段の
趣旨でしょう。

>難しく考えるなよ＞３６８

結局のところ、管理組合を組合契約等で発生させようとすると、色々な意見がでて
まとまらないの、全員合意を取り付けることは困難でしょう
それこそ、「難しく考えるなよ」といわれるのがおちです。
マンションを購入した人は、「居住目的」「投資目的」などあるとは思いますが、
「管理目的」で購入する人は極めて稀と思われます。
購入しただけで、「管理という共同の事業」を営む意思が合致したというには
無理があると思いますが。

>マンション管理組合＝民法の組合契約でなんの問題もないよ

民法の組合契約は、人的信頼を基礎としているので、６７９条１号で「死亡」を脱退事由
としており相続や譲渡を想定していない。
６７８条では、止むを得ない場合は脱退することができると規定しているところ、
マンションでは、専有部分があり脱退は認めていません。
不動産の財産権を基礎としている管理組合の性格は、人的信頼を基礎としている組合契約
とは、類似していてもそのまま適用すると無理が生じると思いますが。

[372: 匿名さん]

＞３７１
マンションの管理組合は民法の組合だよ

＞民法の組合契約は、人的信頼を基礎としているので、６７９条１号で「死亡」を脱退事由
死亡は脱退事由だね

＞としており相続や譲渡を想定していない。
この場合が「止むを得ない場合」だよ。

[373: 匿名さん]

>マンションを購入した人は、「居住目的」「投資目的」などあるとは思いますが、
>「管理目的」で購入する人は極めて稀と思われます。

管理目的で購入する人はいません。
不動産所有者は管理責任が生じています。
あほなことは書かないでいただきたい。

マンションの購入＝住居目的、投資目的
マンションを所有したら民法上管理責任が生じ
住民全員で組合契約に基づく管理組合を結成するのです。

[374: サラリーマンさん]

民法上管理責任が生じ？？？　またまたお戯れを・・・・

[375: 匿名さん]

>民法上管理責任が生じ？？？

えっ 知らないの！！！

[376: 匿名さん]

374
リーマン氏は
民法を勉強した方がいいな　みんなもね（笑
まずは「権利能力」あたりから勉強してください。
組合契約は君たちには難しすぎるようだが実は至極簡単なのよ
さて
マン管センタを作り、法務省所管の民法特別法を改正した国土交通省の前の大臣が嫌う
日教組は組合契約だろうか・・・どうでもいいか

[377: 匿名さん]

>732
>マンションの管理組合は民法の組合だよ

そのように主張する根拠は？

>＞としており相続や譲渡を想定していない。
>この場合が「止むを得ない場合」だよ。

特約で排除すれば可能ですが、どの様に排除したんですか？


>373
>マンションを所有したら民法上管理責任が生じ
>住民全員で組合契約に基づく管理組合を結成するのです。

仮に「民法上管理責任」が発生したとしても、準共有しているだけですよね。
管理する目的を持ってない人たちが、契約する意思もないのになぜ組合契約を
結べるのですが？
区分所有建物を基点に契約の締結の手間を省略して「団体」の設立を可能にしたのが、
区分所有法３条の前半でしょう？
373さんは、無意識に区分所有法を準用しているのではないですか？
論理構成を条文を示して教えてください。

>373さんに質問
>不動産所有者は管理責任が生じています。

とのことですが、373さんの話では一棟の建物、土地、区分所有建物いずれのケースでも
共有関係にあれば組合契約に基づく管理組合が発生してもよさそうですが、実際には
区分所有法が適用される不動産以外で管理組合が結成されることは少ないと思いますが、
その差はどの様な起こるのでしょうか？

[378: 匿名さん]

377は相変わらず分かってないなぁ
全レスを読み返してごらん

[379: 匿名さん]

>>378
分かってないのはお前だよ。
恥ってことを知らないからyahooでも頓珍漢ほざけるんだな。

[380: 匿名さん]

379 怒りたいほど悔しいのかい？＞知る＊＊さん！

[381: 匿名さん]

管理組合というから、組合だよ。農業協同組合、教職員組合もね。

[382: 匿名さん]

>>378さん

本当に分かってほしいのなら、>>377さんが真面目にお願いされてるのですから、逐一お答えになればいかがでしょうか。
今までのあなたの説明では細切れで根拠も明確でなく、全レスを読み返してもあなたの正しさが伝わってきません。
きちんと377さんの質問を引用して逐一ご返事されることを私も希望します。

[383: 匿名さん]

マンションの管理組合は組合契約である。
それを否定する人は平気で嘘をつける悪人です。
悪人がのさばるから株価も下がる。

マンション管理センターか国土交通省に直接確認してごらんよ
きっと組合契約ですと答えるよ
答えようとしないかもしれないが否定も肯定もしないだろう
国家公務員試験を受かる人が民法を読めないわけないもんね（笑

[384: 匿名さん(382]

>>383

つまりあなたは、他人に分かるよう根拠を説明できないし理解もしていない、ということが明らかになりました。「だから国交省へ確認しろ」では返事になりません。
理解できてないことを書き込まないよう願います。

[385: 匿名さん]

たぶん３８４の●●に説明するのが面倒なんだよ＞知るバー鹿

[386: 匿名さん]

面倒なんじゃなくて●●だから誰にも説明できないだけ(笑)

[387: 匿名さん]

>>384
貴方の様に、相手にして呉れる人を捜しているだけですよ。

[388: 匿名さん]

んで　３７６　での
「権利能力なき社団」とは
説明できる方は現れないのね（笑

[389: 匿名さん]

＞「権利能力なき社団」とは

半人前の団体でしょうよ。

[390: 377]

389さんのコメントはある意味言い当てていますね。

権利能力なき社団とは、
法人となる実体を有しているが、法律上の人格を認められていない社団

・団体としての組織をそなえていること
・多数決の原理が行なわれていること
・構成員の変更に関わらず団体が存続すること
・規則により代表の方法、総会の運営、財産の管理その他社団としての主要な点が確定していること。

それでは、388さん
>>377のコメントをいただけますか？

大変、民法に造詣が深い方とお見受けしますので、以下の点もお答えしていただけますでしょうか。
民法の基本原則の中に「私的自治の原則」があります。契約など法律行為は、意思表示が合致することが必要ですが、「管理する意思」も不明確、「合致」したかも不明確な状態で契約関係が発生することは、民法上不自然ですし、「私的自治の原則」に反していると思われますが、基本原理に反する様な「契約」が成立する根拠をご説明していただけないでしょうか。
また、当事者の意思に基づかず「契約関係」が発生するとなると、行政法の世界ならともかく、民事上は、思想良心の自由(憲法１９条)に抵触する虞もあり、民法９０条に違反する可能性もありますが、その辺はどの様なお考えかご説明をいただけますでしょうか。

[391: 匿名さん]

>>388
３９０さんへの反論を期待してますよ。
予習に時間が掛かるのかしら。

[392: 匿名さん]

失礼ながら３９０氏はマンションの売買契約経験がないとお見受けします。
通常はマンション売買契約と重要事項説明で当該組合加入と規約に同意すますので
知らずに管理組合に加入していたことにはなりません。失礼しました。

[393: 匿名さん]

>>392
結局、能動的にはコメントするが，受けには非常に弱いと拝察しました。
要は自分の狭い知識から外には出る事が出来ないのですね。

[394: 377]

>>392

マンションを購入し居住しています。

購入時に署名する規約の全員合意書面についてですが、これは
「全員の合意で総会の開催を省略する」ことと「特別決議要件による規約の設定」を
同時に行なっているだけで、全員が合意して規約を設定している訳ではありません。
区分所有法に規定されていることを実務上同時に行なっているだけです。

実際に私自身が購入した当時は私自身区分所有法の知識はなく>>392さんと同じ様に
思っていましたし、同意しない方はほとんどいないのではないかと思います。

ただ、「規約には反対」という方が出てきたとしても、「総会の開催を省略」することに
同意がいただければ、特別決議の定数を満足していれば規約は成立します。
「総会の開催を省略」も不同意となると、規約は成立しませんが、
区分法３条により「団体」は成立していますので、後に総会を招集して、特別決議で
規約を設定することになります。
ちなみに、規約の設定改廃を、原則全員の書面によるとしていたのは、昭和５８年改正
以前の規定で現在は緩和されています。

もちろん、全員が同意していた方がより望ましい訳ですし、入居直後の総会開催は
困難であることから、「全員合意書面」という形式が取られているものと思われます。

[395: 匿名さん]

逸らしていますね　>395

>購入時に署名する規約の全員合意書面についてですが

もっと前の段階です。売買契約や重要事項もっというとパンフレット
にも組合を結成すると書かれているでしょ！

ちなみに「全員合意書面」は組合契約締結後の組合員としての手続き

おまけで区分法３条は団体を作ってもよいというだけです。（全員で）

実は官舎にお住まいの役人だったりして〜　>395

[396: 匿名さん]

>>395訂正
>395 x
>394 o
by 395

[397: 匿名さん]

396さんへ質問

>おまけで区分法３条は団体を作ってもよいというだけです

そしたら、団体を作らなくてもよいと解釈してよい？

[398: 匿名さん]

団体の設立要件の具備
しかしながら、目的、構成員及び組織が確定してさえいれば、即ち現実に代表者が定まっていなくともその選定方法さえ定まっていれば団体の存在を肯定することができ、区分所有者の団体の場合は、本条で構成員が「全員」、目的が「建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行う」と定まり、組織面では集会の方法による内部意思の決定等最低限必要な機関が法定されておりますから、団体の存在が肯定できる場合にあたると考えられます。

このように、区分所有者の団体は、通常の任意・自主的結成の団体と異なり、この法律による法定の強制設立団体ということになります。

強制設立団体です。

[399: 匿名さん]

>そしたら、団体を作らなくてもよいと解釈してよい？

強制ではないのでそうなります。罰則もありませんし現実問題として作っていないところもあります。また、区分法はマンションだけの法律ではありません。

[400: 匿名さん]

>そしたら、団体を作らなくてもよいと解釈してよい？

法律で自動的に設立されているので、罰則は設定する必要がありません。　「団体」と認識されていないだけで存在します。区分所有法は、正式名称を「建物の区分所有等に関する法律」といいマンション以外でも例えば団地の集会所などにも適用される場合もあります。

「団体」は管理する建物が存在することが前提なので、建物が滅失した場合などは「団体」も解散になりますが、「被災マンション法」や「建替え円滑化法」などで、建物が存在しなくなった時に自由に共有物の分割請求権などが行使されない様になっています。

[401: 匿名さん]

400
>法律で自動的に設立されているので、罰則は設定する必要がありません。

ん何条だ？
法律は、団体をつくってもよいと言っているだけだよな
たぶん「法律で自動的に設立されているので」は根拠なしだな
法令に沿って書いてほしいな

団体がないマンションは罰則なしかい？

[402: 匿名さん]

（区分所有者の団体）
第３条 区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行なうための団体を構成し、

　　　　　　これまでが、強制法

この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部供用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。

　　　　　集会を開く・規約を定める・管理者を定めるが
　　　　　できる・・・という事です

　　　　　団体を構成するのは、強制なんです。

　　　　　団体を作る、作らないは、意味不明な議論

[403: 匿名さん]

>>401
402さんの書かれたことは、非常に根本的なことなので、しっかり自分の知識を訂正したほうが良いです。
ゴネるだけ恥ずかしい思いをします。

[404: 匿名さん]

↑ごもっともなご意見！

[405: 匿名さん]

402　＞これまでが、強制法＜
罰則もない強制法はないでしょう
現に団体が無いマンションもあるわけだし
法律を読みなさい！マン管所定の参考書ばかり読むと間違った知識で頭が固まるようだね（笑

[406: 匿名さん]

↑お早うございます。

（区分所有者の団体） 　〔平13-問2〕，〔平13-問30〕
第３条　前段は強行規定 、後段は任意規定（規約を定めず、管理者もいない場合もある）。マンションに管理組合は一つとは限らない；団地型、複合型。標準管理規約31条参照

[407: 匿名さん]

↑お早うございます。

法律を読もう
国を信じるなよ
住宅ローンの金利上げんなよ
マンション販売は国の政策だって昨日のＴＶでいってたｗ
おいおいＴＶを信じるなよってか

[408: 匿名さん]

強制法の主張の方が論理的に優勢ですね。でも表現に問題ありですね。
区分所有建物ですから天井、床、壁などのスラブ躯体は共有の法定共用部分である現象と同じ様に、その複数の区分所有者は、本人の意志に関係なく、また好むと好まずに関係なく、この共用部分を管理する団体が自然に発生する、言い方を代えれば、複数の区分所有者全員は、管理のための団体的な拘束を受けると言うことです。全員の現象を述べているのであって、規定を述べているのではないのです。３条の前半の「構成し、」までで現象を述べて、後半の「できる。」には無関係なのです。

[409: 匿名さん]

408
>強制法の主張の方が論理的に優勢ですね。

論理的に可笑しいの間違いでしょ？
まず、明文で「できる。」と書かれていて「しなければならない。」とは書かれていない。
次に、罰則規定がないのに強制とは、これも可笑しい。
また、現実問題として団体がないマンションもある。

※論理的の意味から教授かよ！　まさかね

３条は「できる」なので任意規定です
実務的にデベがパンフレットや売買契約書、重要事項説明で団体を作りますよ
その団体で管理しますよ　と準備しているのです。

[410: 匿名さん]

>>408
察している通りで、
３条前半の「構成し、」までで、「区分所有者の団体が自然発生的に発生」し、
その上で、
その「団体」は、「この法律の定めるところにより、」・・・「できる。」
となっています。
前半部分も含めて「できる。」という訳ではありません。

昭和５８年の改正で追加された部分らしく、それまでは、いわゆる「管理組合」の性格が不明確で、脱退する区分所有者がいても加入を強制できないなど問題が発生していたため、「団体」の性格として、「人為的」に発生するのではなく複数の所有者がいれば「自然発生的に発生するもの」と宣言した条項を追加したものです。

条文の置かれた趣旨から考えて争いがあるところではないのですが、３条は、前半と後半で２文に分割した方が、より判り易かったのではないかと思います。
ただ、ここのスレはともかく、この条文の解釈が争われたことは知らないので、問題が発生しない限り３条はこのままの文言で変わらないのではないかと思います。
「法律を読む」というのは、単に条文を読むのではなく、その条文が置かれた趣旨等も含めて読むことが必要で、３条全てを任意規定と解釈してしまうと、昭和５８年改正の効果を無意味なものにしてしまい。
実際にマンションに居住している当事者にとっては何もメリットがないことになってしまいます。

[411: 匿名さん]

＞現に団体が無いマンションもあるわけだし

意味の無い、意見です。


刑法には殺人の条があります下記。

第199条（殺人）
人を殺した者は、死刑又は無期若しくは五年以上の懲役に処する。

この場合、「現に殺人が行なわれているわけだし・・・」なんて言っても
意味の無い、意見です。

[412: 匿名さん]

＞また、現実問題として団体がないマンションもある。

有る無しの問題ではなく、分譲マンションで区分所有者が複数になれば区分所有者団体が構成されているのです。


＞３条は「できる」なので任意規定です

３条は「構成し、」までが自然発生の現象なのです。その後の「この法律の定めるところにより・・・・」以下が「できる。」と解釈することが理解できていないのです。

＞実務的にデベがパンフレットや売買契約書、重要事項説明で団体を作りますよ
＞その団体で管理しますよ　と準備しているのです。

全くの誤解です。デベは区分所有法３２条の（公正証書による規約の設定）を拡大解釈して、一人でも購入者がでれば、上記の区分所有者団体の構成員はデベを含め二人となるので、その段階から管理規約の提案し、署名捺印させて、その後の購入者＝区分所有者の全員の同意を得ている形にしているのです。しかし、この段階で、初めての購入者は管理組合そのものを認識していないのが現実ですので、現在は良心的なデベは、ある程度の購入者数に達すると、管理組合の設立総会までお膳立てして、管理規約を決議しています。

[414: 匿名さん]

>前段が強制で後段が任意だとしたら総会や規約がなく代表者もいない団体が可能となるが

可能です。

[415: 匿名さん]

＞前段が強制で後段が任意だとしたら総会や規約がなく代表者もいない団体が可能となるが　この辺はどう説明してくれるんだろうか

ご心配には及びません。「総会や規約がなく代表者もいない団体が可能」です。
区分所有法に従って、共用部分の管理又は使用に関する区分所有者間の事項は行えます。
ただこの場合は、保存行為は各共有者ができることになり、その為の計画や費用を事前に集会で決議するか、事後に請求するかの問題が生じるので、区分所有者数の規模次第で、管理者を事前に選任するか、管理組合を設立するか、の選択も任意なのです。
現に、二世代住宅などは税金対策から区分所有として、区分所有法に則って処理しています。

[416: 匿名さん]

>前段が強制で後段が任意だとしたら総会や規約がなく代表者もいない団体が可能となるが
>この辺はどう説明してくれるんだろうか

可能です。
例えば、少人数の顔見知りで区分所有建物などを持ち合っている場合などは、規約などを定めていない場合もあるし、それでも支障がないこともあるからです。
区分所有法はその様な場合にも対応できるように画一的ではなくある程度の余地を残しているのです。

>可笑しな書き込みが多いですよ
>マンションの売買契約を交わしたことのない者はホントに無知だな（笑

売買契約を交わしたからといって、区分所有法を理解したことにはならないでしょう。
法学セミナー別冊のコメンタールや有斐閣のマンション法などを一読された方が良いかと思います。

[417: 匿名さん]

区分所有法３条は
団体を作る場合は全員で
その場合は総会と規約と管理者も必須です。
このような解釈でしょうね。

[418: 匿名さん]

409,413,417が議論能力のないのは明らか。
金王ナントカと同じです。
真面目に対応するのはやめましょう。

[419: 匿名さん]

＞真面目に対応するのはやめましょう。
真面目に対応すると４１７が正しいということだが・・・

[420: 匿名さん]

＞その場合は総会と規約と管理者も必須です。このような解釈でしょうね。

全く分かっていないコメントの典型的なものですね。

[421: 匿名さん]

>No.390 by 377　2008/10/29(水) 19:39
>
>権利能力なき社団とは、
>法人となる実体を有しているが、法律上の人格を認められていない社団
>
>・団体としての組織をそなえていること
>・多数決の原理が行なわれていること
>・構成員の変更に関わらず団体が存続すること
>・規則により代表の方法、総会の運営、財産の管理その他社団としての主要な点が確定していること。

420さんへ
417と419を否定すると管理組合は権利能力なき社団ではない可能性が？
でも真面目に考えないんだよね（笑

[423: 匿名さん]

＞420さんへ
＞417と419を否定すると管理組合は権利能力なき社団ではない可能性が？

それぞれは必須ではなく、例え管理規約、役員などが決められていなくとも、区分所有法を遵守の管理行為を実施すれば、その時点でも権利なき成立要件が確定することになるのです。

[424: 匿名さん]

423
ってことは390は不十分な説明となる。
つまり管理組合は単なる団体なのだ
区分法３条の団体でもないのだ
民法の組合契約となる。

[425: 匿名さん]

>>424
お願いですから、意味不明の文章はやめて、ちゃんとした日本語で書いて下さい。

[426: 匿名さん]

425さん
理解しようとしない方の堂々巡りにこれ以上付き合う必要はありません。スルーしましょう。

[427: 匿名さん]

＞ってことは390は不十分な説明となる。
＞つまり管理組合は単なる団体なのだ
管理組合と名称が付けば、規約があるからだろうから立派な社団だよ。
＞区分法３条の団体でもないのだ
３条の団体は区分所有者の集団現象の説明で、区分所有法に従って管理行為をすれば権利なき社団であり、法人成りすれば管理組合法人の名称としなければならない。
＞民法の組合契約となる。
上記の管理組合の中の組合の名称は、君の称える組合契約とは縁もゆかりもないことだけは明白だよ。

[428: 匿名さん]

みらいねっと登録補助の見直しについての、案内が着てないか？
よく見ると、登録補助の説明会の廃止で、誰でも登録ができるようになっている。
真面目に説明会を受けた人は単に、センターに説明会の受講費・旅費を巻き上げられたようだ。
明らかに、不公平な手続き変更です。
センターはこの件に関して今まで真面目に登録補助講習を受けた方にどのような
説明をするのだろうか？
センター自身がマンション管理士の社会的信頼を低下させているのは否めない。
このような姿勢がみらいネットの普及に繋がらないのに気が付いていないのだろうか？
「マンション管理センターは必要か？」なんてトピ立てられるのも理解できる。

[429: 匿名さん]

＞センター自身がマンション管理士の社会的信頼を低下させているのは否めない。

いいえ、管理会社の方が、宣伝の有効性に利用出来ると熱心に動いているからです。

[430: 匿名さん]

「権利能力なき社団」
390 と 427 どっちが正しい？
427は「権利なき社団」としているが
うそつきが居ることに変わりがないがな

[431: 匿名さん]

＞390 と 427 どっちが正しい？

どちらも正しい。
組合契約のみを書き散らしている貴方だげが正しくない

[432: 匿名さん]

>組合契約のみを書き散らしている貴方だげが正しくない

マンションの管理組合は内部的（構成員の拘束）には民法の組合契約だが
それが何故正しくないのだ？

[433: 匿名さん]

マンションの管理組合に民法の組合契約だがって...
テレビのない住戸にＮＨＫの受信料払えって言ってる
のと同じ事じゃん？

[434: 匿名さん]

----------------------------------------------------
民法上の組合の成立要件以下の通りである（667条1項）。

複数の当事者が存在すること
当事者たる組合員による出資があること
特定の共同事業を営むことを目的とすること
当事者が組合の成立を約すること（当事者意思の合致）
----------------------------------------------------

であるので、マンションの場合「当事者意思の合致」が無いから

民法の組合ではない。

[435: 匿名さん]

＞マンションの管理組合は内部的（構成員の拘束）には民法の組合契約だがそれが何故正しくないのだ？

区分所有のマンションの所有関係と建物、敷地の共同管理についは、区分所有法に規制される。
この区分所有法は、民法の特別法であるから、区分所有法、これに基ずく規約、集会決議で規定されていない問題が生じた場合には、民法が適用される。従って、民法の組合契約は適用されない。

[436: 匿名さん]

>マンションの管理組合は内部的（構成員の拘束）には民法の組合契約だが
>それが何故正しくないのだ？

たしかに、マンションのパンフレットには管理組合を結成するとある。
売買契約書にも管理組合と規約に同意して管理することになっている。
以上のことから民法の組合契約が成立していると考えられる。

[437: 匿名さん]

>436
>以上のことから民法の組合契約が成立していると考えられる。

以前も同じ事を書かれていましたが、それ以上の根拠は示せないということですね？

[438: 匿名さん]

>>436
>>以上のことから民法の組合契約が成立していると考えられる。
>
>以前も同じ事を書かれていましたが、それ以上の根拠は示せないということですね？

マンションの購入時にマンションの売買とは別に
マンションの管理組合を結成することに同意している
これでマンション管理組合は民法の組合契約の要件を全て満たしているので
それ以上の根拠は示せないでしょう？

[439: 匿名さん]

>438
中古で購入した人はどうなるんだ！

同意して購入した訳やじゃないんだぜ

[440: 匿名さん]

>>439
www笑わせるなよwwwww

鋭いことに気付いたと、
得意になって書いたんだろうが・・

[441: 匿名さん]

>440
その後の、言い分は？

[442: 匿名さん]

マンションの管理組合は、

税法上に限り民法の組合と取り扱われるのです。

「税法上に限り・・・・」

つまり、税金を収める行為以外は民法の組合ではないのです。

[443: 匿名さん]

＞以上のことから民法の組合契約が成立していると考えられる。

考えるのは貴方の自由ですが、残念ながら、現実は貴方の判断は間違いです。

[444: 匿名さん]

>>439
もちろん中古で購入した方も
マンションの購入とは別に
売買契約や重要事項説明で管理組合に加入し規約を遵守する約束をします。
ですから
マンションの管理組合は民法の組合契約に基づくのです。

[445: 匿名さん]

>売買契約や重要事項説明で管理組合に加入し規約を遵守する約束をします

いえ違います。説明は受けますが、加入の契約はしません
私は、３回売買の経験がありますが、説明するだけで
加入契約はしません。

[446: 匿名さん]

＞マンションの購入時にマンションの売買とは別にマンションの管理組合を結成することに同意している
＞これでマンション管理組合は民法の組合契約の要件を全て満たしているのでそれ以上の根拠は示せないでしょう？

全くの事実誤認で、「民法の組合契約の要件」とは全く無関係です。

分譲業者が用意する原始規約原案は、分譲ごとに購入者のその規約に対する書面合意を取り付け、その分譲が完了した段階で、区分所有法45条２項に従い、区分所有者全員の書面合意による規約が成立するのです。
但し、この規約の中で、マンション新築された段階でその表示の登記申請は、分譲業者がその専有部分の全部について一括して行う必要がありその際には、専有部分と敷地利用権の一体性を登記簿上明らかにするために、分譲業者は規約の内、規約共用部分、規約敷地、分離処分の禁止、各専有部分と敷地利用権の割合に関する規約事項は、分譲豪奢は公正証書により単独で定めることができる。
このような事情があるので、分譲業者はこの規約事項を含む原始規約原案を準備することになるのです。

[447: 匿名さん]

446さん
そんなことないでしょう
マンションの販売パンフレットに区分所有者全員で管理組合を結成すると書かれています。
よって、マンションの管理組合は民法の組合契約が成立しているんです。
組合契約そのものをもっと勉強されたら、その必要性と必然性がわかると思います。

[448: 匿名さん]

＞マンションの販売パンフレットに区分所有者全員で管理組合を結成すると書かれています。

当然なことでしょう。区分所有物件は、天井、床、側壁の躯体部分は構造上、共有部分がある様に、専有部分の所有者は区分所有者と言って複数の区分所有者が存在し、団体を構成しているのが区分所有物件なのです。区分所有者以外の人は、例え家族であってもこの団体の構成員ではありません。そしてこの区分所有者団体は、区分所有法に従って、建物、敷地の使用と管理について規約を作ったり、集会の決議が出来るのです。従って＞＞４４６で説明した様に、分譲業者は購入者に区分所有者の一人として、原始規約を提案し、全員同意の形にするために、パンフレットに説明をしているに過ぎません。正式な書面は、購入時に署名捺印した分譲会社作成の原始の管理規約（案）への書面合意者署名捺印一覧表です。

[449: 匿名さん]

＞マンションの管理組合は民法の組合契約・・・

逃げ去ったようですね

[450: 物件比較中さん]

>>449
いいえ、彼は永遠に出てくると思いますよ(^^;

[451: 匿名さん]

>彼は永遠に出てくると思いますよ(^^;

誤りを正すために（ガンバレ

by　アンチマン管

[452: 匿名さん]

「改正マンション法（法務省民事局参事官　吉田徹　編著）」のなかで筆者は、
管理組合の法的性格について、

「管理組合は、区分所有建物が存在すれば、区分所有者を構成員として、
法律上当然に成立する団体です。区分所有者が２人しかいない極めて小規模な
ものから１００人以上を擁する大規模なものまで存在しますし、
その団体としての法的性格も、民法上の組合（民法第６６７条以下参照）に
該当するものや、その組織における代表の方法、集会の運営、財産の管理等
団体としての主要な点が確立されているいわゆる権利能力なき社団に
該当するものなど様々な管理組合が存在します。」

と説明しています。
つまり、>>318 ということになります。

[453: 匿名さん]

マンションみらいネットの登録補助者の受講義務が廃止されましたね、
一部見直しを実施されたそうですが、それは今まで受講の料金を支払い
遠方まで、宿泊し受講した方に対してなんら説明がありません。
真面目に受講人はただ、単に金を巻き上げられただけです、

マンションみらいネットはほとんど普及されていません
その原因を考えたことがあるでしょうか？

内容を見れば分かります、こんな内容では管理会社が
登録を後押しする訳が無いようですね、
国庫の補助事業もう少し真剣に取り組んでほしいものですね、

[454: 匿名さん]

最近フラット３５のＣＭがムカつく
国土交通省は金融なんかすんな

[455: 匿名さん]

＞最近フラット３５のＣＭがムカつく　国土交通省は金融なんかすんな

知らなかった。巧い宣伝ですね。

[456: 匿名さん]

ここ利用している？
標準規約って現在進行形の国民を○○する国策ですか

[457: 匿名さん]

>標準規約って現在進行形の国民を○○する国策ですか

国策には違いない。余りにも分譲会社、管理会社に騙される人たちが多いので、虎の巻＝アンチョコを作ったわけ。
そのついでに、毒も含ませているので、取捨選択をする必要がある。しかし、これも出来ない人たちが多いのは救いがたい。

[458: 匿名さん]

国策か
分譲会社や管理会社に騙されないように
国にだまされる仕組みですね

[459: 入居済み住民さん]

マンション管理センターは必要か
私が理事長になった時、マンション管理センターに入会した。
それは、①大規模補修の際の借り入れの時、保証をしてくれる。
　　　　②住民は気に食わないことがあると、理事長と管理会社が癒着している、との程度の低い発言者の相談機関として活用。

それほど期待もしていないが、今のところ年会費も安いので継続中。

[460: 某知事]

国土交通省は詐欺集団だ！

[461: 匿名さん]

ヤミ專従がばれてしまったから
今後はマンションの管理組合に棲み付くのか

[462: 匿名さん]

まーこの掲示板に見られるごとく、マンション管理組合の管理能力は今一の感があるので、マン管センターは各組合の相談相手、資料提供くらいには必要でしょう。資本裏付けの無い、程度のばらつきの差が大きいマン管士よりは良いよ。

[463: 匿名さん]

マン管センターはマンション管理士の試験をやるので必要だよ。
それ以外は必要性ないけど。

[464: 匿名さん]

>マン管センターはマンション管理士の試験をやるので必要だよ。それ以外は必要性ないけど。


それなら高層住宅協会と統合解消で十分。

[465: 匿名さん]

民主党政権になったら、マン管センターや高層住宅協会は天下り先で消滅するのでしょうね。本当に鳩山さん。