マンション管理センターは必要か

[某理事]

マンション管理センターを必要と感じておられる理事はいますか？
又は、そんな団体は不要だと思っている理事さんはいませんか？

何がしたい団体なのでしょうか？

[341: 匿名さん]

＞一般的には、権利能力のない社団に該当することになると考えられる。ただし、管理者も置かれず、規約も設定されていない場合にまで社団に該当するといえるかどうかは、なお疑問があろう。」と説明しています。

ですから、「区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。」と申し上げた次第です。

[342: 匿名さん]

>であるから
>権利能力云々の話は、それでいいではないか
>内部拘束の組合契約について議論すべきである。

つまり、内部拘束は組合契約と言う事です。

[343: 匿名さん]

＞つまり、内部拘束は組合契約と言う事です。

だから何なのさ？
組合なら、「修繕積立金は共有物、従ってその取崩は全員同意が必要」と言う宇宙人理論を展開したいんじゃないの？
さあーどうぞ！！　何人お客が集まるか。

[344: 匿名さん]

>＞つまり、内部拘束は組合契約と言う事です。
>
>だから何なのさ？

やっと異論は無くなりましたか。
民法に従おうね＞マン管センタ

[345: 匿名さん]

異論がなくなったのではなく、ここでも誰も相手にしてくれなくなっただけ。
煽る気はない。
＞民法に従おうね＞マン管センタ
明らかに強迫スペクトラムみたいだね。

[346: 匿名さん]

＞やっと異論は無くなりましたか。民法に従おうね＞マン管センタ

あれーそれだけ。木戸銭返せ！
共有物についての宇宙人理論の展開かないぞー。

[347: 匿名さん]

法令に従いましょう。

法令ではない書物（マン管作成）に従うのは異国人だぞ！

[348: 匿名さん]

ミスター民法の組合＝組合契約さん、遁走しました。’

[349: 匿名さん]

あんちマン管センター氏とミスター民法氏は、同一人物でしょうか？

どんな過去をお持ちなのか大変興味あります。ぜひミスター民法スレを立てて質問コーナーを設置していただきたい。

[350: 匿名さん]

ってか
民法の組合契約を反故にしようとしているマン管センタはいらない。

[351: 匿名さん]

元々管理組合の基本部分は、民法上の組合ではなく、区分法３条前段で強制的に設立された「団体」では？　区分法３条が規定された趣旨は、組合契約で任意の設立のすると、管理する団体のないマンションが多数出てくる可能性があるため、区分法で団体の設立だけは、法定したものだったはずです。３条後段の「規約」「管理者」は任意なので、定めていない場合は、「権利能力なき社団」とは呼べないと思いますが、現実にあるマンションで「規約」「管理者」のないマンションの方が少ないとは思いますが。
民法上の組合と類似なのは、区分法３条が組合契約を経ずに組合類似の団体を設立させるためなので当然のことで、逆に民法上の組合と相違点があったとしても、区分法は民法の特別法なので、問題視することではないと思いますが。
この辺は、マン管センターが監修していない本でも同じ様な意味で書かれていますが。

[352: 匿名さん]

このスレはマンション管理はもちろん、法にも無知な輩が集まるネタスレですよ。
まともに相手するレベルじゃありません。

[353: 匿名さん]

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

ここのスレ住民が他所でバ カと無知ぶりをさらけだして赤っ恥かいてるなｗ

[354: 匿名さん]

＞ってか　民法の組合契約を反故にしようとしているマン管センタはいらない。

携帯式コメントの宇宙人出たな。

[355: 匿名さん]

法律ちゃんと読もうよ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

「できる」は強制じゃないよ

[356: 匿名さん]

＞「できる」は強制じゃないよ

出来なかったらどうするの？

[357: 匿名さん]

困りましたね管理組合が組合契約だったとは
管理組合というか３条でできる団体が無いマンションもありますよね
区分所有法はマンションに限った法律じゃないしな

[358: 匿名さん]

>>357
分譲マンションを購入した事のない人のコメントはご遠慮下さい。

[359: 匿名さん]

>357
管理組合が組合契約だと民法勉強しなくちゃ
積立金は、みんなのお金という意識が重要なんですね。

[361: 匿名さん]

＞民法上の組合と類似なのは、区分法３条が組合契約を経ずに組合類似の団体を設立させるためなので当然のことで、逆に民法上の組合と相違点があったとしても、区分法は民法の特別法なので、問題視することではないと思いますが。

常識的コメントです。バーチャルの上だけでも相手が欲しいだけなのです。

[362: 匿名さん]

マン管受験生各位

区分所有法３条は、日本語で書いてあるとおり
全員で団体を作ってもよいですよ、その場合は規約や集会もひらくこと。
よって、管理組合は区分所有法で拘束された団体ではないことは明白
管理組合は民法の組合契約で拘束された団体です。
テストにはでませんので予習復習の必要はありません。
テストでは民法の組合ではないとの誤った問題だでますので要注意！！

[363: 受験生その①]

>>362
さっそく、ひっかけ問題ですね？ わかりやすくて助かります。

[364: 匿名さん]

誤った問題集で勉強しているを知っています。
知る人ぞシルバーさんです。
彼は、マンション管理組合が民法の組合ではないと言い張って
例えば
会社という団体の社員が雇用契約かと聞くと、その社員さんに株式会社だというアホです。

マンション管理組合は対外的には団体であり、この点は会社も対外的に団体で
管理組合員同士の契約関係が民法の組合契約であるところが会社の場合は雇用契約です。

なお、前出のシルバーさんの掲示板は信用が無くなり誰も来なくなりました。

[366: 匿名さん]

>>364

>管理組合員同士の契約関係が民法の組合契約であるところが会社の場合は雇用契約です。

一般の呼び方は別として、
会社と社員の関係って雇用契約だったんですか？

[367: 匿名さん]

＞会社と社員の関係って雇用契約だったんですか？

いいえ、有限責任の出資者の関係です。

[368: 366]

>>364

それでは、

>管理組合員同士の契約関係が民法の組合契約である

そもそも、団体の基礎となる「契約」があるのかどうかあやしいところですが、
あると仮定しても、「契約」は債権編に規定されており、私的自治の原則が
あるので、公序良俗や強行規定に反しない限り、自由に取り決めることができるはず。
実際に、標準管理規約に準拠したマンションでは、(区分法による修正も加えて)民法の
組合と異なる取り決めをしており、「組合契約」様な典型契約と断言できないと思いますが。

「管理組合」という名称も区分法３条の団体が、任意に「組合」と名乗っているだけなので
名前に合わせて「組合」契約になるものとは思えませんが。

蛇足ですが、
個人的には「管理組合」の名前をやめて「オーナーズクラブ」とかネーミングを工夫した方が、
少しは所有者としての当事者意識がでて、役員の負担も減るのではないかと思いますが。(^^;;

[369: 匿名さん]

＞蛇足ですが、個人的には「管理組合」の名前をやめて「オーナーズクラブ」とかネーミングを工夫した方が、少しは所有者としての当事者意識がでて、役員の負担も減るのではないかと思いますが。

個人的にはではなく、区分所有法には法人以外の名称の規制はないので、正当なコメントです。
組合と言うと、戦前は組合＝無産主義者集団、戦後のはアメリカまねの弱者が集団を作り資本＝会社と対等の手段としての人の集団としての名前に使われたに過ぎない。特に、現在は組合といえば生協かの程度で、貴方のネーミング、しかも啓蒙力のある「オーナーズクラブ」に大賛成。法人になったら法規制により「オーナーズクラブ管理組合法人」とすれば良い。

[370: 匿名さん]

法律を理解しようよ＞３６８

（組合契約）
第六百六十七条　組合契約は、各当事者が出資をして共同の事業を営むことを約することによって、その効力を生ずる。

共同の事業＝建物の管理だよ（効力が生じているんだよ）

難しく考えるなよ＞３６８

マンション管理組合＝民法の組合契約でなんの問題もないよ

[371: 366]

>>370

>共同の事業＝建物の管理だよ（効力が生じているんだよ）

370さんが引用している通り、
共同の事業を営んでいるだけでは、契約の効力は発生しませんよね。
「約する」はどの様にしてなされたのでしょうか？

「約する」ことを省略して、管理する団体を自動発生させるのが、区分法３条前段の
趣旨でしょう。

>難しく考えるなよ＞３６８

結局のところ、管理組合を組合契約等で発生させようとすると、色々な意見がでて
まとまらないの、全員合意を取り付けることは困難でしょう
それこそ、「難しく考えるなよ」といわれるのがおちです。
マンションを購入した人は、「居住目的」「投資目的」などあるとは思いますが、
「管理目的」で購入する人は極めて稀と思われます。
購入しただけで、「管理という共同の事業」を営む意思が合致したというには
無理があると思いますが。

>マンション管理組合＝民法の組合契約でなんの問題もないよ

民法の組合契約は、人的信頼を基礎としているので、６７９条１号で「死亡」を脱退事由
としており相続や譲渡を想定していない。
６７８条では、止むを得ない場合は脱退することができると規定しているところ、
マンションでは、専有部分があり脱退は認めていません。
不動産の財産権を基礎としている管理組合の性格は、人的信頼を基礎としている組合契約
とは、類似していてもそのまま適用すると無理が生じると思いますが。

[372: 匿名さん]

＞３７１
マンションの管理組合は民法の組合だよ

＞民法の組合契約は、人的信頼を基礎としているので、６７９条１号で「死亡」を脱退事由
死亡は脱退事由だね

＞としており相続や譲渡を想定していない。
この場合が「止むを得ない場合」だよ。

[373: 匿名さん]

>マンションを購入した人は、「居住目的」「投資目的」などあるとは思いますが、
>「管理目的」で購入する人は極めて稀と思われます。

管理目的で購入する人はいません。
不動産所有者は管理責任が生じています。
あほなことは書かないでいただきたい。

マンションの購入＝住居目的、投資目的
マンションを所有したら民法上管理責任が生じ
住民全員で組合契約に基づく管理組合を結成するのです。

[374: サラリーマンさん]

民法上管理責任が生じ？？？　またまたお戯れを・・・・

[375: 匿名さん]

>民法上管理責任が生じ？？？

えっ 知らないの！！！

[376: 匿名さん]

374
リーマン氏は
民法を勉強した方がいいな　みんなもね（笑
まずは「権利能力」あたりから勉強してください。
組合契約は君たちには難しすぎるようだが実は至極簡単なのよ
さて
マン管センタを作り、法務省所管の民法特別法を改正した国土交通省の前の大臣が嫌う
日教組は組合契約だろうか・・・どうでもいいか

[377: 匿名さん]

>732
>マンションの管理組合は民法の組合だよ

そのように主張する根拠は？

>＞としており相続や譲渡を想定していない。
>この場合が「止むを得ない場合」だよ。

特約で排除すれば可能ですが、どの様に排除したんですか？


>373
>マンションを所有したら民法上管理責任が生じ
>住民全員で組合契約に基づく管理組合を結成するのです。

仮に「民法上管理責任」が発生したとしても、準共有しているだけですよね。
管理する目的を持ってない人たちが、契約する意思もないのになぜ組合契約を
結べるのですが？
区分所有建物を基点に契約の締結の手間を省略して「団体」の設立を可能にしたのが、
区分所有法３条の前半でしょう？
373さんは、無意識に区分所有法を準用しているのではないですか？
論理構成を条文を示して教えてください。

>373さんに質問
>不動産所有者は管理責任が生じています。

とのことですが、373さんの話では一棟の建物、土地、区分所有建物いずれのケースでも
共有関係にあれば組合契約に基づく管理組合が発生してもよさそうですが、実際には
区分所有法が適用される不動産以外で管理組合が結成されることは少ないと思いますが、
その差はどの様な起こるのでしょうか？

[378: 匿名さん]

377は相変わらず分かってないなぁ
全レスを読み返してごらん

[379: 匿名さん]

>>378
分かってないのはお前だよ。
恥ってことを知らないからyahooでも頓珍漢ほざけるんだな。

[380: 匿名さん]

379 怒りたいほど悔しいのかい？＞知る＊＊さん！

[381: 匿名さん]

管理組合というから、組合だよ。農業協同組合、教職員組合もね。

[382: 匿名さん]

>>378さん

本当に分かってほしいのなら、>>377さんが真面目にお願いされてるのですから、逐一お答えになればいかがでしょうか。
今までのあなたの説明では細切れで根拠も明確でなく、全レスを読み返してもあなたの正しさが伝わってきません。
きちんと377さんの質問を引用して逐一ご返事されることを私も希望します。

[383: 匿名さん]

マンションの管理組合は組合契約である。
それを否定する人は平気で嘘をつける悪人です。
悪人がのさばるから株価も下がる。

マンション管理センターか国土交通省に直接確認してごらんよ
きっと組合契約ですと答えるよ
答えようとしないかもしれないが否定も肯定もしないだろう
国家公務員試験を受かる人が民法を読めないわけないもんね（笑

[384: 匿名さん(382]

>>383

つまりあなたは、他人に分かるよう根拠を説明できないし理解もしていない、ということが明らかになりました。「だから国交省へ確認しろ」では返事になりません。
理解できてないことを書き込まないよう願います。

[385: 匿名さん]

たぶん３８４の●●に説明するのが面倒なんだよ＞知るバー鹿

[386: 匿名さん]

面倒なんじゃなくて●●だから誰にも説明できないだけ(笑)

[387: 匿名さん]

>>384
貴方の様に、相手にして呉れる人を捜しているだけですよ。

[388: 匿名さん]

んで　３７６　での
「権利能力なき社団」とは
説明できる方は現れないのね（笑

[389: 匿名さん]

＞「権利能力なき社団」とは

半人前の団体でしょうよ。

[390: 377]

389さんのコメントはある意味言い当てていますね。

権利能力なき社団とは、
法人となる実体を有しているが、法律上の人格を認められていない社団

・団体としての組織をそなえていること
・多数決の原理が行なわれていること
・構成員の変更に関わらず団体が存続すること
・規則により代表の方法、総会の運営、財産の管理その他社団としての主要な点が確定していること。

それでは、388さん
>>377のコメントをいただけますか？

大変、民法に造詣が深い方とお見受けしますので、以下の点もお答えしていただけますでしょうか。
民法の基本原則の中に「私的自治の原則」があります。契約など法律行為は、意思表示が合致することが必要ですが、「管理する意思」も不明確、「合致」したかも不明確な状態で契約関係が発生することは、民法上不自然ですし、「私的自治の原則」に反していると思われますが、基本原理に反する様な「契約」が成立する根拠をご説明していただけないでしょうか。
また、当事者の意思に基づかず「契約関係」が発生するとなると、行政法の世界ならともかく、民事上は、思想良心の自由(憲法１９条)に抵触する虞もあり、民法９０条に違反する可能性もありますが、その辺はどの様なお考えかご説明をいただけますでしょうか。