マンション管理センターは必要か

[某理事]

マンション管理センターを必要と感じておられる理事はいますか？
又は、そんな団体は不要だと思っている理事さんはいませんか？

何がしたい団体なのでしょうか？

[324: 匿名さん]

＞管理者も置いていない、かつ規約も定めていない団体において、このような理屈はどこから導き出されるのでしょうか？

先ず、管理者は必要条件ではありませんが、集会を開催したことで組織化されて、必然的に執行機関ができます。
規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
保守工事が発生したときは、区分所有者はだれでも工事が出来て、工事を行なった区分所有者がその費用を専有部分面積割合で各区分所有者に請求することになるが、これが現実的ではないから、集会での協議となりますので、自然に組織化が成り立つと言う訳です。

[325: 匿名さん]

>>324

>集会を開催したことで組織化されて、必然的に執行機関ができます。

区分所有法第３４条第５項に基づく集会ですね。
>集会の開催⇒組織化されて、必然的に執行機関ができる。
この理屈が理解できません。

>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。

区分所有法のどこを読めば理解できますか？
お教えいただけるとありがたいのですが・・・

[326: 匿名さん]

＞>集会の開催⇒組織化されて、必然的に執行機関ができる。
＞この理屈が理解できません。
＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
＞区分所有法のどこを読めば理解できますか？お教えいただけるとありがたいのですが・・・
区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、１９条で共有者に請求する事も出来るが、現実的ではないので、３４条５項で２０％の賛同者を募り、３５条の招集通知を作り、それには３７条の議案を作り、その結果３８条の議決権で、３９条で決議することになるが、４１条の議長のもと、４２条の議事録ができあがり、当初の保存行為が実施されることとなる。この過程では、２０％の賛同者から職務分担が発生し、執行機関が出来上がる事になると言う訳です。

[327: 匿名さん]

>>326

「〜１９条で共有者に請求する事も出来るが」より以降は、仮定に基づく
推測であり、合理的な説明になっていません。

区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、
１９条で共有者に請求している団体の場合は？

>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
この説明は？

[328: 匿名さん]

＞「〜１９条で共有者に請求する事も出来るが」より以降は、仮定に基づく推測であり、合理的な説明になっていません。
具体的な可能性を説明すれば、合理的な説明です。
＞区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、１９条で共有者に請求している団体の場合は？
勿論、一人でも可能ですが、共用部分ですから影響されるのは個人に限られませんので、賛同する各区分所有者の集団です。
＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
この説明は？
前のコメントで具体的に運用例を示しています。
他の例でご質問あればどうぞ。

[329: 匿名さん]

>>328

＞区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、１９条で共有者に請求している団体の場合は？

この場合でも、権利能力なき社団と判断できるのか？
という質問です。

＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。

規約を定めていない団体を前提にした質問です。にもかかわらず、
>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。
との説明では、まったく理解できないという意味です。

[330: 匿名さん]

＞区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、１９条で共有者に請求している団体の場合は？
＞この場合でも、権利能力なき社団と判断できるのか？という質問です。
当然です。
これらの少人数の区分所有者を含む区分所有の構成員は、その一人が何らかの理由で専用部分を売却しても、買手が新たな区分所有者となり、この構成員は売却行為とは無関係に存続する継続的な組織体であるからです。

＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
＞規約を定めていない団体を前提にした質問です。にもかかわらず、
＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。
＞との説明では、まったく理解できないという意味です。

仰る通りで、表現の乏しさでした。
正確には「規約がなくても、区分所有法の規定を、規約代わりに運用出来ます。」が真意でした。

[331: 匿名さん]

>>330

>当然です。

あなたは、>>319 で、
>区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。
と書いています。 矛盾しませんか？

[332: 匿名さん]

＞>区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。
＞と書いています。 矛盾しませんか？

いいえ矛盾しません。集会決議は法律行為ですから、それには権利なき社団が適用されますと言うことです。

[333: 匿名さん]

>>332

>いいえ矛盾しません。集会決議は法律行為ですから、それには権利なき社団が適用されますと
>言うことです。

集会決議は区分所有法で定められていますが、それは権利能力なき社団とは無関係では
ありませんか？

[334: 匿名さん]

＞>いいえ矛盾しません。集会決議は法律行為ですから、それには権利なき社団が適用されますと>言うことです。

＞集会決議は区分所有法で定められていますが、それは権利能力なき社団とは無関係ではありませんか？

難しい文章です。
否定の否定で肯定となり、「それは権利能力なき社団とは関係はありますか？」との質問とすれば、関係あります。
その理由は権利なき社団には多数決原理があることが要素の一つです。

[335: 匿名さん]

難しいなぁー。　それで、マンション管理センターの必要の有無論議はどうなったの?

[336: 匿名さん]

＞難しいなぁー。　それで、マンション管理センターの必要の有無論議はどうなったの?

人気投票で決まる訳ないでしょうよ。

[337: 匿名さん]

>人気投票で決まる訳ないでしょうよ。

誰が人気投票やるっていったの？あちこち脱線しないで議論しましょうよ。と、云うこと。
わかったかな？？

[338: 匿名さん]

黒色の「匿名さん」、どこかに雲隠れしたものね。

[339: 匿名さん]

>>338

>黒色の「匿名さん」、どこかに雲隠れしたものね。

わたしのことでしょうか？
スレの主旨から外れた話題ですから投稿を遠慮していました。

やりとりをしている彼は、区分所有者の団体（管理組合法人は除く。）はすべて
権利能力なき社団と判断しているのに対し、わたしは、区分所有法だけでは判例に
示す条件を充足していない場合も考えられ、権利能力なき社団としては認められない
団体も有り得ると解釈しています。

おなじみの書籍「マンション管理の知識」によれば、団体の法的性格として、
「区分所有者の団体は、区分所有法自体においてこれらの要件（判例が示す
権利能力なき社団として認められる要件）を充足していると考えられるから、
一般的には、権利能力のない社団に該当することになると考えられる。
ただし、管理者も置かれず、規約も設定されていない場合にまで社団に該当する
といえるかどうかは、なお疑問があろう。」と説明しています。

[340: 匿名さん]

管理組合は対外的に「団体」であって
内部の契約関係（組合員を拘束する）は民法の組合契約です。

権利能力なき社団云々は、団体の対外的な見方を云っているのである。
管理組合員相互の債権債務は、民法の組合契約である。

であるから
権利能力云々の話は、それでいいではないか
内部拘束の組合契約について議論すべきである。

[341: 匿名さん]

＞一般的には、権利能力のない社団に該当することになると考えられる。ただし、管理者も置かれず、規約も設定されていない場合にまで社団に該当するといえるかどうかは、なお疑問があろう。」と説明しています。

ですから、「区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。」と申し上げた次第です。

[342: 匿名さん]

>であるから
>権利能力云々の話は、それでいいではないか
>内部拘束の組合契約について議論すべきである。

つまり、内部拘束は組合契約と言う事です。

[343: 匿名さん]

＞つまり、内部拘束は組合契約と言う事です。

だから何なのさ？
組合なら、「修繕積立金は共有物、従ってその取崩は全員同意が必要」と言う宇宙人理論を展開したいんじゃないの？
さあーどうぞ！！　何人お客が集まるか。

[344: 匿名さん]

>＞つまり、内部拘束は組合契約と言う事です。
>
>だから何なのさ？

やっと異論は無くなりましたか。
民法に従おうね＞マン管センタ

[345: 匿名さん]

異論がなくなったのではなく、ここでも誰も相手にしてくれなくなっただけ。
煽る気はない。
＞民法に従おうね＞マン管センタ
明らかに強迫スペクトラムみたいだね。

[346: 匿名さん]

＞やっと異論は無くなりましたか。民法に従おうね＞マン管センタ

あれーそれだけ。木戸銭返せ！
共有物についての宇宙人理論の展開かないぞー。

[347: 匿名さん]

法令に従いましょう。

法令ではない書物（マン管作成）に従うのは異国人だぞ！

[348: 匿名さん]

ミスター民法の組合＝組合契約さん、遁走しました。’

[349: 匿名さん]

あんちマン管センター氏とミスター民法氏は、同一人物でしょうか？

どんな過去をお持ちなのか大変興味あります。ぜひミスター民法スレを立てて質問コーナーを設置していただきたい。

[350: 匿名さん]

ってか
民法の組合契約を反故にしようとしているマン管センタはいらない。

[351: 匿名さん]

元々管理組合の基本部分は、民法上の組合ではなく、区分法３条前段で強制的に設立された「団体」では？　区分法３条が規定された趣旨は、組合契約で任意の設立のすると、管理する団体のないマンションが多数出てくる可能性があるため、区分法で団体の設立だけは、法定したものだったはずです。３条後段の「規約」「管理者」は任意なので、定めていない場合は、「権利能力なき社団」とは呼べないと思いますが、現実にあるマンションで「規約」「管理者」のないマンションの方が少ないとは思いますが。
民法上の組合と類似なのは、区分法３条が組合契約を経ずに組合類似の団体を設立させるためなので当然のことで、逆に民法上の組合と相違点があったとしても、区分法は民法の特別法なので、問題視することではないと思いますが。
この辺は、マン管センターが監修していない本でも同じ様な意味で書かれていますが。

[352: 匿名さん]

このスレはマンション管理はもちろん、法にも無知な輩が集まるネタスレですよ。
まともに相手するレベルじゃありません。

[353: 匿名さん]

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

ここのスレ住民が他所でバ カと無知ぶりをさらけだして赤っ恥かいてるなｗ

[354: 匿名さん]

＞ってか　民法の組合契約を反故にしようとしているマン管センタはいらない。

携帯式コメントの宇宙人出たな。

[355: 匿名さん]

法律ちゃんと読もうよ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

「できる」は強制じゃないよ

[356: 匿名さん]

＞「できる」は強制じゃないよ

出来なかったらどうするの？

[357: 匿名さん]

困りましたね管理組合が組合契約だったとは
管理組合というか３条でできる団体が無いマンションもありますよね
区分所有法はマンションに限った法律じゃないしな

[358: 匿名さん]

>>357
分譲マンションを購入した事のない人のコメントはご遠慮下さい。

[359: 匿名さん]

>357
管理組合が組合契約だと民法勉強しなくちゃ
積立金は、みんなのお金という意識が重要なんですね。

[361: 匿名さん]

＞民法上の組合と類似なのは、区分法３条が組合契約を経ずに組合類似の団体を設立させるためなので当然のことで、逆に民法上の組合と相違点があったとしても、区分法は民法の特別法なので、問題視することではないと思いますが。

常識的コメントです。バーチャルの上だけでも相手が欲しいだけなのです。

[362: 匿名さん]

マン管受験生各位

区分所有法３条は、日本語で書いてあるとおり
全員で団体を作ってもよいですよ、その場合は規約や集会もひらくこと。
よって、管理組合は区分所有法で拘束された団体ではないことは明白
管理組合は民法の組合契約で拘束された団体です。
テストにはでませんので予習復習の必要はありません。
テストでは民法の組合ではないとの誤った問題だでますので要注意！！

[363: 受験生その①]

>>362
さっそく、ひっかけ問題ですね？ わかりやすくて助かります。

[364: 匿名さん]

誤った問題集で勉強しているを知っています。
知る人ぞシルバーさんです。
彼は、マンション管理組合が民法の組合ではないと言い張って
例えば
会社という団体の社員が雇用契約かと聞くと、その社員さんに株式会社だというアホです。

マンション管理組合は対外的には団体であり、この点は会社も対外的に団体で
管理組合員同士の契約関係が民法の組合契約であるところが会社の場合は雇用契約です。

なお、前出のシルバーさんの掲示板は信用が無くなり誰も来なくなりました。

[366: 匿名さん]

>>364

>管理組合員同士の契約関係が民法の組合契約であるところが会社の場合は雇用契約です。

一般の呼び方は別として、
会社と社員の関係って雇用契約だったんですか？

[367: 匿名さん]

＞会社と社員の関係って雇用契約だったんですか？

いいえ、有限責任の出資者の関係です。

[368: 366]

>>364

それでは、

>管理組合員同士の契約関係が民法の組合契約である

そもそも、団体の基礎となる「契約」があるのかどうかあやしいところですが、
あると仮定しても、「契約」は債権編に規定されており、私的自治の原則が
あるので、公序良俗や強行規定に反しない限り、自由に取り決めることができるはず。
実際に、標準管理規約に準拠したマンションでは、(区分法による修正も加えて)民法の
組合と異なる取り決めをしており、「組合契約」様な典型契約と断言できないと思いますが。

「管理組合」という名称も区分法３条の団体が、任意に「組合」と名乗っているだけなので
名前に合わせて「組合」契約になるものとは思えませんが。

蛇足ですが、
個人的には「管理組合」の名前をやめて「オーナーズクラブ」とかネーミングを工夫した方が、
少しは所有者としての当事者意識がでて、役員の負担も減るのではないかと思いますが。(^^;;

[369: 匿名さん]

＞蛇足ですが、個人的には「管理組合」の名前をやめて「オーナーズクラブ」とかネーミングを工夫した方が、少しは所有者としての当事者意識がでて、役員の負担も減るのではないかと思いますが。

個人的にはではなく、区分所有法には法人以外の名称の規制はないので、正当なコメントです。
組合と言うと、戦前は組合＝無産主義者集団、戦後のはアメリカまねの弱者が集団を作り資本＝会社と対等の手段としての人の集団としての名前に使われたに過ぎない。特に、現在は組合といえば生協かの程度で、貴方のネーミング、しかも啓蒙力のある「オーナーズクラブ」に大賛成。法人になったら法規制により「オーナーズクラブ管理組合法人」とすれば良い。

[370: 匿名さん]

法律を理解しようよ＞３６８

（組合契約）
第六百六十七条　組合契約は、各当事者が出資をして共同の事業を営むことを約することによって、その効力を生ずる。

共同の事業＝建物の管理だよ（効力が生じているんだよ）

難しく考えるなよ＞３６８

マンション管理組合＝民法の組合契約でなんの問題もないよ

[371: 366]

>>370

>共同の事業＝建物の管理だよ（効力が生じているんだよ）

370さんが引用している通り、
共同の事業を営んでいるだけでは、契約の効力は発生しませんよね。
「約する」はどの様にしてなされたのでしょうか？

「約する」ことを省略して、管理する団体を自動発生させるのが、区分法３条前段の
趣旨でしょう。

>難しく考えるなよ＞３６８

結局のところ、管理組合を組合契約等で発生させようとすると、色々な意見がでて
まとまらないの、全員合意を取り付けることは困難でしょう
それこそ、「難しく考えるなよ」といわれるのがおちです。
マンションを購入した人は、「居住目的」「投資目的」などあるとは思いますが、
「管理目的」で購入する人は極めて稀と思われます。
購入しただけで、「管理という共同の事業」を営む意思が合致したというには
無理があると思いますが。

>マンション管理組合＝民法の組合契約でなんの問題もないよ

民法の組合契約は、人的信頼を基礎としているので、６７９条１号で「死亡」を脱退事由
としており相続や譲渡を想定していない。
６７８条では、止むを得ない場合は脱退することができると規定しているところ、
マンションでは、専有部分があり脱退は認めていません。
不動産の財産権を基礎としている管理組合の性格は、人的信頼を基礎としている組合契約
とは、類似していてもそのまま適用すると無理が生じると思いますが。

[372: 匿名さん]

＞３７１
マンションの管理組合は民法の組合だよ

＞民法の組合契約は、人的信頼を基礎としているので、６７９条１号で「死亡」を脱退事由
死亡は脱退事由だね

＞としており相続や譲渡を想定していない。
この場合が「止むを得ない場合」だよ。

[373: 匿名さん]

>マンションを購入した人は、「居住目的」「投資目的」などあるとは思いますが、
>「管理目的」で購入する人は極めて稀と思われます。

管理目的で購入する人はいません。
不動産所有者は管理責任が生じています。
あほなことは書かないでいただきたい。

マンションの購入＝住居目的、投資目的
マンションを所有したら民法上管理責任が生じ
住民全員で組合契約に基づく管理組合を結成するのです。