マンション管理センターは必要か

[某理事]

マンション管理センターを必要と感じておられる理事はいますか？
又は、そんな団体は不要だと思っている理事さんはいませんか？

何がしたい団体なのでしょうか？

[301: 匿名さん]

>法律に詳しいのはわかったけど、やっぱどっかズレてるんだなぁ．．．社会の中では弱者の人ですね？

読んでも理解出来ない様で、
茶色のコメントと黒の条文が矛盾しているのが分からないんだろうね。

[302: 匿名さん]

前にも認知長っぽい以前にも認知症っぽい人が連投してたな・・・・

>>301
ここマンションの「管理会社／管理組合・理事会版」なので
＞茶色のコメントと黒の条文が矛盾しているのが
そういう問題ではないんだけど・・・

[303: 匿名さん]

内部契約的には組合契約で組合員を拘束し、対外的には組合契約ではないと言い切るのは国策のような気がする。農業関係の組合も農民が縛られて農水役人が豚太り。

[304: 匿名さん]

>>303
さすがに貴方は黒字の匿名と異なり、問題点を理解している様ですね。
但し、観点が屈折しているのが残念です。

[305: 匿名さん]

マンション管理組合は組合契約と言う結論が出たよ！

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

[306: 匿名さん]

出てないですよ。あんな根拠もなければ法の何たるかも理解していない掲示板の戯言で何が結論か。

[307: 匿名さん]

>>305
どちらの議論が説得力あるか、賢い子なら小学生でも分かる。
というか、片方は議論のギの字もないが・・。
両方で低級な煽りをしてるのが、ここからの出張者でしょうね。お疲れさま。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1073724&tid=bf7...

[308: 匿名さん]

議論のギが無い書き込みってこれ↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

そうそう。

[309: 匿名さん]

珍しいコメントの羅列です。
＞内部契約的には組合契約で組合員を拘束し、
＞対外的には組合契約ではないと言い切るのは
＞国策のような気がする。

＞農業関係の組合も農民が縛られて農水役人が豚太り。
ひょっとして、農協のこと。あ！これも協同組合と名の付く組合？　あーあ。

[310: 匿名さん]

だそうです。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

[311: 匿名さん]

弁護士に確認したところ「マンション管理組合」は「民法(667)の組合」だそうです。

[312: 匿名さん]

>>311さん
それはとても重要なポイントだと思うので、「聞いた！言ってた！」ではなくて、どっかに客観的に見れるソース（ＷＥＢサイト）などは無いですかね？

[313: 匿名さん]

聞いた！言ってた！では確かにそうですね（笑
必要性があったらその都度、弁護士に聞いて見ては如何でしょうか？

客観的に見れるソースは民法６６７条です。
日本語的に理解できない部分があれば、その部分を教えてください。
建物の管理という事業を行う組合です。

多くを語らない法律によって知らずに売買契約や委任契約が成立していることは周知の事実です
組合契約の成立も自動的に成立しているのです。

[314: 匿名さん]

例えばwikiでは次のように書かれていますね。
「マンションなど建物区分所有者間における管理組合（建物の区分所有等に関する法律3条参照）などは、法人格を取得していない場合は権利能力なき社団であることが多いが、民法上の組合とされることもないとはいえない。」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%84%E5%90%88

この記述が正しいのかどうかは私には分かりませんが、「ないとはいえない」という消極的な意見を見ると、少なくとも「組合契約が成立しているのは自明」とは言えないのではと思います。

[315: 匿名さん]

>この記述が正しいのかどうかは私には分かりませんが

だから３１１のとおり、弁護士に聞いてみることです。

[316: 匿名さん]

314です。
弁護士がどう結論するかでなく、どういう理屈かが問題なのでしょう。
ひとりの弁護士が民法上の組合契約にあたると言った、では答えになりませんよ。
法解釈が単純明快なことではないようですから。

[317: 匿名さん]

（国交省）マンション標準管理規約（単棟型）巻末コメントから
第６条関係
管理組合は、マンションの管理又は使用をより円滑に実施し、もって区分所有者の共同の利益の増進と良好な住環境の確保を図るため構成するものであり、区分所有者全員が加入するものである。区分所有法によれば、区分所有者の数が２名以上の管理組合は法人となることができるが、この規約では管理組合を法人とはしていない。したがって、ここにいう管理組合は権利能力なき社団である。

[318: 匿名さん]

>>314

区分所有法では、区分所有者の団体について法的性格を定めていない。
したがって、その団体の実情により判断することになる。

権利能力なき社団として認められるに足る条件を、
１．満たしている場合⇒権利能力なき社団として取り扱う。

２．満たしていない場合（管理者もいない、規約も定めていないなど）
　　⇒区分所有者間に組合契約があると考えられる。

現実には、管理者を定め、規約も定めているのが一般的であり、ほとんどの団体が
権利能力なき社団に該当することになる。

[319: 匿名さん]

＞２．満たしていない場合（管理者もいない、規約も定めていないなど）⇒区分所有者間に組合契約があると考えられる。
区分所有法の強制規定があるので、３条の団体は強制的団体規制であるので、これは組合契約とは言えない。
区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。

[320: 匿名さん]

>>319

ご参考まで

「155-参-国土交通委員会-5号 2002年11月26日」における
政府参考人　法務大臣官房審議官　原田晃治氏のコメント

〜略〜
実は現実の管理組合を見ますと、例えば区分所有者が数名しかいない非常に極めて
小規模なものから、例えば百人以上の大規模なものまでございまして、その団体としての
法的性格を見ますと、一方では民法上の単なる組合としか見れないものがございますし、
他方、その組織における代表の方法とか集会の運営、財産の管理等、団体としての
主要な点が確立されている、いわゆる法人格はないけれども社団であると、
いわゆる権利能力なき社団に該当するというものまで非常に様々でございます。
〜略〜

[321: 匿名さん]

＞法的性格を見ますと、一方では民法上の単なる組合としか見れないものがございますし、

「としか見れない」のでして、民法上の組合か、権利能力なき社団は一般に集会決議を行なうことでそのシステムが施行されますので、判例の条件が満たされると解釈されるのです。しかも管理組合は人が変わっても存続する主体です、しかし組合契約は契約者が変われば債権債務は継続されませんので民法の組合ではなく権利能力なき社団なのです。

[322: 匿名さん]

http://post.messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=107...

だそうよ。

[323: 匿名さん]

>>319

>区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。

管理者も置いていない、かつ規約も定めていない団体において、このような理屈は
どこから導き出されるのでしょうか？

[324: 匿名さん]

＞管理者も置いていない、かつ規約も定めていない団体において、このような理屈はどこから導き出されるのでしょうか？

先ず、管理者は必要条件ではありませんが、集会を開催したことで組織化されて、必然的に執行機関ができます。
規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
保守工事が発生したときは、区分所有者はだれでも工事が出来て、工事を行なった区分所有者がその費用を専有部分面積割合で各区分所有者に請求することになるが、これが現実的ではないから、集会での協議となりますので、自然に組織化が成り立つと言う訳です。

[325: 匿名さん]

>>324

>集会を開催したことで組織化されて、必然的に執行機関ができます。

区分所有法第３４条第５項に基づく集会ですね。
>集会の開催⇒組織化されて、必然的に執行機関ができる。
この理屈が理解できません。

>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。

区分所有法のどこを読めば理解できますか？
お教えいただけるとありがたいのですが・・・

[326: 匿名さん]

＞>集会の開催⇒組織化されて、必然的に執行機関ができる。
＞この理屈が理解できません。
＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
＞区分所有法のどこを読めば理解できますか？お教えいただけるとありがたいのですが・・・
区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、１９条で共有者に請求する事も出来るが、現実的ではないので、３４条５項で２０％の賛同者を募り、３５条の招集通知を作り、それには３７条の議案を作り、その結果３８条の議決権で、３９条で決議することになるが、４１条の議長のもと、４２条の議事録ができあがり、当初の保存行為が実施されることとなる。この過程では、２０％の賛同者から職務分担が発生し、執行機関が出来上がる事になると言う訳です。

[327: 匿名さん]

>>326

「〜１９条で共有者に請求する事も出来るが」より以降は、仮定に基づく
推測であり、合理的な説明になっていません。

区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、
１９条で共有者に請求している団体の場合は？

>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
この説明は？

[328: 匿名さん]

＞「〜１９条で共有者に請求する事も出来るが」より以降は、仮定に基づく推測であり、合理的な説明になっていません。
具体的な可能性を説明すれば、合理的な説明です。
＞区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、１９条で共有者に請求している団体の場合は？
勿論、一人でも可能ですが、共用部分ですから影響されるのは個人に限られませんので、賛同する各区分所有者の集団です。
＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
この説明は？
前のコメントで具体的に運用例を示しています。
他の例でご質問あればどうぞ。

[329: 匿名さん]

>>328

＞区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、１９条で共有者に請求している団体の場合は？

この場合でも、権利能力なき社団と判断できるのか？
という質問です。

＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。

規約を定めていない団体を前提にした質問です。にもかかわらず、
>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。
との説明では、まったく理解できないという意味です。

[330: 匿名さん]

＞区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、１９条で共有者に請求している団体の場合は？
＞この場合でも、権利能力なき社団と判断できるのか？という質問です。
当然です。
これらの少人数の区分所有者を含む区分所有の構成員は、その一人が何らかの理由で専用部分を売却しても、買手が新たな区分所有者となり、この構成員は売却行為とは無関係に存続する継続的な組織体であるからです。

＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
＞規約を定めていない団体を前提にした質問です。にもかかわらず、
＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。
＞との説明では、まったく理解できないという意味です。

仰る通りで、表現の乏しさでした。
正確には「規約がなくても、区分所有法の規定を、規約代わりに運用出来ます。」が真意でした。

[331: 匿名さん]

>>330

>当然です。

あなたは、>>319 で、
>区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。
と書いています。 矛盾しませんか？

[332: 匿名さん]

＞>区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。
＞と書いています。 矛盾しませんか？

いいえ矛盾しません。集会決議は法律行為ですから、それには権利なき社団が適用されますと言うことです。

[333: 匿名さん]

>>332

>いいえ矛盾しません。集会決議は法律行為ですから、それには権利なき社団が適用されますと
>言うことです。

集会決議は区分所有法で定められていますが、それは権利能力なき社団とは無関係では
ありませんか？

[334: 匿名さん]

＞>いいえ矛盾しません。集会決議は法律行為ですから、それには権利なき社団が適用されますと>言うことです。

＞集会決議は区分所有法で定められていますが、それは権利能力なき社団とは無関係ではありませんか？

難しい文章です。
否定の否定で肯定となり、「それは権利能力なき社団とは関係はありますか？」との質問とすれば、関係あります。
その理由は権利なき社団には多数決原理があることが要素の一つです。

[335: 匿名さん]

難しいなぁー。　それで、マンション管理センターの必要の有無論議はどうなったの?

[336: 匿名さん]

＞難しいなぁー。　それで、マンション管理センターの必要の有無論議はどうなったの?

人気投票で決まる訳ないでしょうよ。

[337: 匿名さん]

>人気投票で決まる訳ないでしょうよ。

誰が人気投票やるっていったの？あちこち脱線しないで議論しましょうよ。と、云うこと。
わかったかな？？

[338: 匿名さん]

黒色の「匿名さん」、どこかに雲隠れしたものね。

[339: 匿名さん]

>>338

>黒色の「匿名さん」、どこかに雲隠れしたものね。

わたしのことでしょうか？
スレの主旨から外れた話題ですから投稿を遠慮していました。

やりとりをしている彼は、区分所有者の団体（管理組合法人は除く。）はすべて
権利能力なき社団と判断しているのに対し、わたしは、区分所有法だけでは判例に
示す条件を充足していない場合も考えられ、権利能力なき社団としては認められない
団体も有り得ると解釈しています。

おなじみの書籍「マンション管理の知識」によれば、団体の法的性格として、
「区分所有者の団体は、区分所有法自体においてこれらの要件（判例が示す
権利能力なき社団として認められる要件）を充足していると考えられるから、
一般的には、権利能力のない社団に該当することになると考えられる。
ただし、管理者も置かれず、規約も設定されていない場合にまで社団に該当する
といえるかどうかは、なお疑問があろう。」と説明しています。

[340: 匿名さん]

管理組合は対外的に「団体」であって
内部の契約関係（組合員を拘束する）は民法の組合契約です。

権利能力なき社団云々は、団体の対外的な見方を云っているのである。
管理組合員相互の債権債務は、民法の組合契約である。

であるから
権利能力云々の話は、それでいいではないか
内部拘束の組合契約について議論すべきである。

[341: 匿名さん]

＞一般的には、権利能力のない社団に該当することになると考えられる。ただし、管理者も置かれず、規約も設定されていない場合にまで社団に該当するといえるかどうかは、なお疑問があろう。」と説明しています。

ですから、「区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。」と申し上げた次第です。

[342: 匿名さん]

>であるから
>権利能力云々の話は、それでいいではないか
>内部拘束の組合契約について議論すべきである。

つまり、内部拘束は組合契約と言う事です。

[343: 匿名さん]

＞つまり、内部拘束は組合契約と言う事です。

だから何なのさ？
組合なら、「修繕積立金は共有物、従ってその取崩は全員同意が必要」と言う宇宙人理論を展開したいんじゃないの？
さあーどうぞ！！　何人お客が集まるか。

[344: 匿名さん]

>＞つまり、内部拘束は組合契約と言う事です。
>
>だから何なのさ？

やっと異論は無くなりましたか。
民法に従おうね＞マン管センタ

[345: 匿名さん]

異論がなくなったのではなく、ここでも誰も相手にしてくれなくなっただけ。
煽る気はない。
＞民法に従おうね＞マン管センタ
明らかに強迫スペクトラムみたいだね。

[346: 匿名さん]

＞やっと異論は無くなりましたか。民法に従おうね＞マン管センタ

あれーそれだけ。木戸銭返せ！
共有物についての宇宙人理論の展開かないぞー。

[347: 匿名さん]

法令に従いましょう。

法令ではない書物（マン管作成）に従うのは異国人だぞ！

[348: 匿名さん]

ミスター民法の組合＝組合契約さん、遁走しました。’

[349: 匿名さん]

あんちマン管センター氏とミスター民法氏は、同一人物でしょうか？

どんな過去をお持ちなのか大変興味あります。ぜひミスター民法スレを立てて質問コーナーを設置していただきたい。

[350: 匿名さん]

ってか
民法の組合契約を反故にしようとしているマン管センタはいらない。