マンション管理センターは必要か

[某理事]

マンション管理センターを必要と感じておられる理事はいますか？
又は、そんな団体は不要だと思っている理事さんはいませんか？

何がしたい団体なのでしょうか？

[241: 元理事]

確かに
最近、理事会板も感情のままに連続投稿する人や、浅い考えに固執して他人の意見を受け入れようとしない発言が増えましたねぇ。

でも、それも現実世界の管理組合活動でも、よく見かける光景です。
練習(笑)だと思って、冷静に対処したいものです。

幸いなことに、この掲示板では正当な理由に基づき、削除やアクセス禁止がなされることですね。
管理組合にもそういう罰則規定があれば・・・・・

[242: 匿名さん]

＞浅い考えに固執して他人の意見を受け入れようとしない発言が増えましたねぇ。でも、それも現実世界の管理組合活動でも、よく見かける光景です。

十人十色といいますので古今東西ではないでしょうか。
管理組合は幸いにも、区分所有法があり共有財産の管理、使用に限定され、多数決原理に基づく自治制度が確立されていて、義務違反者には集会決議で訴える事まで出来て、最悪では区分所有権、敷地利用権の競売による排除まで可能です。
従いまして、運用に妙を発揮すれば大した問題ではありますまい。

[243: 匿名さん]

マン管は、法務省所管の区分所有法を改正するところからの長期プロジェクトだったのか
他省の法律に切り込んでいくことができるんだね縦割り行政と言っても天下り先確保のためには
横の繋がりもできるんだね関心しました。

で、法改正のポイントは（改良を目的とし、かつ、著しく多額の費用を要しないものを除く）
という括弧書きの部分を（その形状又は効用の著しい変更を伴わないものを除く）
と言う様に多額の費用の可決は特別決議が必要だった部分を普通決議で行なえるようにするため

気づかれないように国会議員を抱きこんで法改正はできたものの
既存の管理規約に同様に「多額の費用」という条文が邪魔で
現標準規約ができたのですか・・・よくやるね＞国

[244: 入居済み住民さん]

>>243
「多額の費用」の定義は法的にも困難ですし、実務上、大規模マンションで壁面積や管経路長の大きい場合は、内容的に通常の計画修繕で想定するものでも「多額」になり、このようなものを特別多数議決とする必然性がありません。あくまで標準規約ですから、マンションの実情に併せて、強化すべき内容は規約改正で対応すればいいことです。
根拠のない憶測で、内容の乏しい批判をする暇があれば、もう少し勉強することをお勧めします。
なんとかしてマン管センターを貶したい（貶しどころも見つからず、有耶無耶のあげつらいをしてるだけのようですが）だけのようですから、まともにお返事する必要もないのでしょうが、一応。
ちなみに小生は現職理事、マン管センターを利用することもありますが、回し者といわれるほど付き合う暇もありません。

[245: 匿名さん]

>「多額の費用」の定義は法的にも困難です >>244

原則としては、下記の民法から判断すると
積立金の支出は組合員全員の合意が必要ということになる。

（共有物の変更）
第二百五十一条　各共有者は、他の共有者の同意を得なければ、共有物に変更を加えることができない。
（組合財産の共有）
第六百六十八条　各組合員の出資その他の組合財産は、総組合員の共有に属する。

[246: 匿名さん]

＞気づかれないように国会議員を抱きこんで法改正はできたものの　既存の管理規約に同様に「多額の費用」という条文が邪魔で現標準規約ができたのですか・・・よくやるね＞国

平成１４年の改正を、貴方だけが知らなっかっただけです。
その際、地震などで大規模滅失が生じ復旧決議成立した場合、２週間以内に決議に反対の区分所有者の建物、敷地の権利の買取請求の相手方として買受指定者（当然にデベロパー）の制度を設けてお金のない人を追い出す法整備もしたのよ。
法律でもない管理規約なんかに関心を持たずに区分所有法をお勉強してね。
地震保険は勿論、地震貯金もしておかないと大変なことになりますよ。
政官業が癒着していろいろな法改正をするのよ、だから、もう少し国会議員の選挙を真面目に考えてね。

[247: 匿名さん]

>>246
>法律でもない管理規約なんかに関心を持たずに区分所有法をお勉強してね。

一番間抜けなのは、所管の民法の特別法を変えられた法務省ですね（笑
基本的に分かっていないのが、民法の特別法を変えた国土交通省ですね（笑

[248: 匿名さん]

＞原則としては、下記の民法から判断すると積立金の支出は組合員全員の合意が必要ということになる。

残念ですが、分譲マンションの組合法人ではない一般の管理組合は、民法の組合ではなく、権利能力なき社団です。
従って、修繕積立金の取崩しは、その支出工事内容が区分所有法の特別決議強制規定が適用されるものなのか否かで判断されるのです。勿論、管理規約では区分所有法規定以上の厳しい規定をすることは可能です。
民法の特別法として区分所有法があるのです。区分所有法に基づく管理規約と区分所有法に規定のない場合のみ、民法を含む他の法律が適用になるのです。

[249: 匿名さん]

>一般の管理組合は、民法の組合ではなく、権利能力なき社団です。

いや、権利能力無き社団という括りの中に組合も含まれます。
組合の設立規定は民法の組合です。

[250: 匿名さん]

＞一番間抜けなのは、所管の民法の特別法を変えられた法務省ですね（笑基本的に分かっていないのが、民法の特別法を変えた国土交通省ですね（笑

いやー。一番間抜けなのは立法機関＝国会を構成する国会議員を選んだ選挙民です。

[251: 匿名さん]

民法（共有物の変更）
第二百五十一条　各共有者は、他の共有者の同意を得なければ、共有物に変更を加えることができない。

区分所有法（共用部分の変更）
第十七条 共用部分の変更（その形状又は効用の著しい変更を伴わないものを除く。）は、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議で決する。ただし、この区分所有者の定数は、規約でその過半数まで減ずることができる。
２ 前項の場合において、共用部分の変更が専有部分の使用に特別の影響を及ぼすべきときは、その専有部分の所有者の承諾を得なければならない。

[252: サラリーマンさん]

>>251
条文を貼るのも良いのだけど、251は何が言いたくて貼ってるんだか・・・・

民法に反した区分所有法の改正箇所を示したいと「考えればわかる」かもしれないけど、
掲示板って、クイズを出して楽しむとこじゃないし、ちゃんと自分の考えを述べてくれないと・・・

それでなくても、多くが「匿名さん」なんだし。

[253: 匿名さん]

>いやー。一番間抜けなのは立法機関＝国会を構成する国会議員を選んだ選挙民です。

この場合は、区分所有法の改正が公約でも何でもなく秘密裏に改正されたので
選挙民でマンションオーナーは寝耳に水です。
国会議員が無能と言うことは言える。

[254: サラリーマンさん]

国会議員が無能と言うことは言えるっといってる一般人は、
管理組合の理事のことも「無能」と叫ぶ、独りでは何もしない組合員を連想させます(笑


少しは、現実に役立つ案を出してほしいぞっと。

[255: 匿名さん]

総会の理事と国会の議員では、国会議員の方が断然仕事をしています。
つまり、採決に至るまで議論をしている。
対して総会の理事は
議案が配られた１〜２週間後に総会が開かれ
明快な質問にまともに答えないまま１〜２時間あまりで採決をしている。
採決の部分だけ国会議員のマネをして、実質的な議論は行なえない。
国会の採決は、ＴＶでみんながみているので、ある意味仕方ない結論だなと
納得することは出来るが、総会の採決や議事は、後に配られる議事録とは
内容的にかけ離れている場合が多い。

[256: サラリーマンさん]

>>255さん
国会の議会と組合総会とでは、大きく異なる点があります。
組合総会は議論を行う場所ではないっていうことです。

また、法案などの議決を議員のみが行うか、遠方にいて出席しなくても組合員なら議決できるか？も異なる部分かな。


まぁ国会もＴＶで放映されるのは極一部であって、事前に委員会や根回しなど大半は官僚が完了(!)させてる茶番ですけどね？

[257: 匿名さん]

>>251

現行法（区分法）ですと、共有部分の変更は特別決議を要します。
組合の積立金も共有財産ですから取崩しには特別決議を要します。
なお、積立金の積上げ変更に関しては全員が積立てている関係で合意はとれています。

（共有物の変更）
第二百五十一条　各共有者は、他の共有者の同意を得なければ、共有物に変更を加えることができない。
（組合財産の共有）
第六百六十八条　各組合員の出資その他の組合財産は、総組合員の共有に属する。

[258: 匿名さん]

衆議院　国土交通委員会議録　第3号　平成十四年十一月十二日（火曜日）
　建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
○久保委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。以下略
http://homepage2.nifty.com/a-a/MANKAN/kubunhou/155_shuu_3.htm

[259: 匿名さん]

＞現行法（区分法）ですと、共有部分の変更は特別決議を要します。
正確に云いましょう。（その形状又は効用の著しい変更を伴わないものを除く。）の条件が付いている。
＞組合の積立金も共有財産ですから取崩しには特別決議を要します。
特別決議は、規約改正、法人化、法人解散、使用禁止・競売・占有者の引渡しの訴え、大規模滅失の復旧、建替え、団地規約の各棟承認に限られます。但し、規約で強化規定は可能。
＞なお、積立金の積上げ変更に関しては全員が積立てている関係で合意はとれています。
この日本語理解不能。

[260: 匿名さん]

259

>特別決議は、規約改正、法人化、法人解散、使用禁止・競売・占有者の引渡しの訴え、大規模滅失の復旧、建替え、団地規約の各棟承認に限られます。但し、規約で強化規定は可能。

共用部分の変更は含まれないの？（括弧書きに当てはまらない変更）

>この日本語理解不能。

積立金も共有財産であって、組合員の共有物ということは理解できますか？
でね、減る場合も増える場合も財産の変更になるでしょ？
増える場合は皆が積立て行為をしているのだか合意の上です。
減る場合も皆の合意が必要ですよ（民２５１）

[261: 匿名さん]

共用部分については言わずもがな。
＞増える場合は皆が積立て行為をしているのだか合意の上です。減る場合も皆の合意が必要ですよ（民２５１）
残念乍ら、管理費、修繕積立金は出資ではなく費用です。
しかもその金額表は、特別議決に基づく規約ではなく、総会の普通決議です。
従いましてこの金額の増減は、総会の普通決議によります。即ち全区分所有者の四分の一の賛同で成立します。
民法に固執するすることなく、その特別法たる区分所有法の一層の研鑽をお願いします。

[262: 匿名さん]

261

管理費は費用ですが積立金は財産です。

[263: 匿名さん]

>>261
>即ち全区分所有者の四分の一の賛同で成立します。

いつもながら、正確を欠く書き方ですね。
「管理規約における総会の会議及び議事の定め方により、場合によっては賛成が
議決権総数の過半数を満たさなくても、議決権総数の四分の一を超えれば可決できる
ケースがある。」とすべきでしょう。

[264: 匿名さん]

263

関係する法令を挙げなさい。根拠不足

[265: 匿名さん]

>>264

区分所有法
（議事）
第三十九条 　集会の議事は、この法律又は規約に別段の定めがない限り、
区分所有者及び議決権の各過半数で決する。

マンション標準管理規約（単棟型）
（総会の会議及び議事）
第４７条　総会の会議は、前条第１項に定める議決権総数の半数以上を有する
組合員が出席しなければならない。
２　総会の議事は、出席組合員の議決権の過半数で決する。

[266: 匿名さん]

＞管理費は費用ですが積立金は財産です

だから何でしょうか？
管理費は、余剰が出た場合は管理が継続される間は、次期以降に繰り越されます。多額になった場合は総会普通決議で修繕積立金に振り替えることも可能です。
修繕積立金は、目的を定めて徴収される費用で、その目的が実現可能である限り払い戻しはされません。
これらの費用は、法人格のない管理組合の場合は総有的又は合有的に区分所有者全員に帰属していて、各区分所有者はこれについて持分を持っています。管理組合解散の場合はこれに従って清算されます。
法人格を有する場合の財産についても、同様に持分を持っております。

[267: 匿名さん]

＞>即ち全区分所有者の四分の一の賛同で成立します。
＞いつもながら、正確を欠く書き方ですね。
最低条件を理解出来ていない様ですね。

[268: 匿名さん]

>>267

マンション標準管理規約を前提として、賛成者が最も少なくて可決できるケース
１．出席者＝議決権総数の半数
２．賛成者＞出席者の議決権総数×１／２

つまり、賛成者の議決権合計が、議決権総数の１／４を超えなければ可決されることはない。

[269: 匿名さん]

共用部分の改良が普通決議でよしとして
それとは別に、費用の問題があります。
場合によっては費用がかからない改良もありますよね
ですから、費用を要し且つ積立金を取り崩す場合は共有財産の変更になるわけですから
その部分は特別決議が必要です。

[270: 匿名さん]

＞費用を要し且つ積立金を取り崩す場合は共有財産の変更になるわけですからその部分は特別決議が必要です。

あれ民法の全員同意はどこえいったの？
区分所有法を勉強したの？
それなら今一度、区分所有法を読み返しましょうよ。

[271: 匿名さん]

270

>あれ民法の全員同意はどこえいったの？

区分所有法では４分の３です。１７条を参照してください。
基本法（民法）より特別法（区分法）が優先です。

[272: 匿名さん]

>>271
お願いですから、２６９のコメントの間違いを、彼に教えて上げて下さい。

[273: 匿名さん]

共有部分の改良→普通決議
共有部分の変更→特別決議

共有部分の改良とは
ベランダに板を敷いても良いか？
ベランダを室外機置き場にしてよいか？等の改良案で費用が発生しない場合もある。

共有部分の変更とは、建築基準法等の規制もあり、具体例がでないが
共有財産である積立金の取崩しなどは共有部分の変更とみなされる。

これでよいかな＞２７２

[274: 匿名さん]

>>273

「共用部分」とは何か？
「共用部分の変更」とは何か？
そして特別決議が必要となる条件は？


区分所有法第４条（「共用部分」）
区分所有法第１７条（「共用部分の変更」）
をじっくり読んで考えましょう。

[275: 匿名さん]

組合の積立金は民法上は共有財産で取崩しは全員の合意が必要です。
別段の取決めが無い場合は全員の合意が必要と考えてよいでしょう。
そう考える方が安全でしょう。

共用部分の変更や改良の条文を根拠に
共有財産の取崩しを共有部分の変更と捉えて特別決議だけで
積立金の取崩しできるかの意見がありますが、現実的な意見だと思います。

お話にならないのは、４分の１の賛成で共用部分の変更が可決された際に
その費用も積立金から取崩して良いと考える輩ですね。

[276: 匿名さん]

＞お話にならないのは、４分の１の賛成で共用部分の変更が可決された際にその費用も積立金から取崩して良いと考える輩ですね。

その輩です。参考資料をご紹介しますので知識を広めて下さい。

中高層共同住宅標準管理規約の改正について　平成１６年１月２３日
＜問い合わせ先＞住宅局住宅総合整備課マンション管理対策室（内線39363）TEL：[phone]（代表)
中高層共同住宅標準管理規約とは
「マンションに関する法制度の充実を踏まえた改正」の抜粋
(4)決議要件や電子化に関する規定の整備
１．　改正区分所有法の規定を踏まえ、敷地及び共用部分の変更に関し、普通決議で実施可能な範囲を「その形状又は効用の著しい変更を伴わないもの」と規定（単棟型第47条第３項第２号等）するとともに、普通決議で実施可能な工事例、特別決議を必要とする工事例をコメントに記載（単棟型コメント第47条関係）しました。
２．以下略

[277: 匿名さん]

276

だからさ〜共用部分の改良は普通決議でできるのはわかる。>>276でね。

問題は費用の捻出を積立金から取崩す場合は、別の合意が必要です。
276に費用の捻出に関する記事がないじゃないですか〜グレーでしょグレー
グレーのまま進めると争点ができて慌てる事になりますよ
第一、費用の合意を得ることにどの様な障害があるというの？

[278: 匿名さん]

>>277

１．特別決議を要する事項は区分所有法で法定されており、マンション標準管理規約は
　　それに倣って第４７条で特別決議事項を定めている。
２．修繕積立金については第２８条で規定し、取り崩し要件も定めている。
３．議決事項は第４８条で規定し、第６号「第２８条第１項に定める特別の管理の実施
　　並びにそれに充てるための資金の借入れ及び修繕積立金の取崩し」を定めている。

以上より、たとえば、その形状又は効用の著しい変更を伴わない大規模修繕等は、その実施および修繕積立金の取り崩しは普通決議で良いことになります。

[279: 匿名さん]

>>278
貴コメントに全面賛成。
これに反論する人はいない筈です。

[280: 匿名さん]

＞問題は費用の捻出を積立金から取崩す場合は、別の合意が必要です。
上記を書いた人には、下記は理解出来ないでしょうね。
＞３．議決事項は第４８条で規定し、第６号「第２８条第１項に定める特別の管理の実施並びにそれに充てるための資金の借入れ及び修繕積立金の取崩し」を定めている。

[281: 匿名さん]

取崩しの要件が明記されている以上
取崩しに関しては別途審議しなければならないし
共有部分の改良が決議されたことと別に考えるべきである。

[282: 匿名さん]

278 は、淡々と条文を並べているだけである。

１．原則として共有財産の取り崩しは全員の合意が必要
２．これを特別法で緩和を明記してあるか否か
３．278の条文列挙は、
　　規約４８条４項と同７項を同列にみると
　　４項は特別決議であるが特別決議とは明記されていないように
　　４８条自体が上記２の明記とは言えない
　　４７条にも財産の取崩しは普通決議でよいとは書かれていない
　　２８条についても積立金の使途を明確にしているだけで
　　どの場合に特別決議が必要かと謳う条項ではない。
４．よって、組合財産の取崩しは民法の規定で全員の合意が必要と解すべきである。
　　民法第二百五十一条、同第六百六十八条

[283: 匿名さん]

>>282
貴方はマンションとは無関係で、ここに遊びに来ているのでしょう。
貴方の理屈が合法的なら、マンションの管理は総会で成立せずに、杜撰なものになりましょうし、裁判になった例も聞いて居りません。
それは遊びは自由ですが、宇宙人襲来と云う感じですね。
民法も大事ですが、区分所有法とこれに基ずく管理規約も勉強をお願いするのみです。
もっと区分所有法、管理規約に可笑しい点あればご自由にコメント下さい。

[284: 匿名さん]

＞取崩しの要件が明記されている以上
＞取崩しに関しては別途審議しなければならない
＞共有部分の改良が決議されたことと別に考えるべきである。

「特別の管理の実施並びにそれに充てるための修繕積立金の取崩し」として一つの議題として審議し、貴方の様に別審議を考えては居りません。
これは規約で、特別の管理の実施には修繕積立金を当てることになっておるからに外なりません。

[285: 匿名さん]

>>282

条文の読み方を学習すべきです。

マンション標準管理規約
第４７条第２項乃至第９項は、総会の議事の成立要件を定めた規定です。
第４８条は議決すべき事項を定めた規定です。

したがって、第４８条に定める議決すべき事項が、第４７条第３項または第４項に
該当しなければ、すべて第２項（普通決議）で決議できることになります。

[286: 匿名さん]

>したがって、第４８条に定める議決すべき事項が、第４７条第３項または第４項に
>該当しなければ、すべて第２項（普通決議）で決議できることになります。

共有財産の取崩しは全員の合意が必要です。（民法）
これを緩めるには、明確な条文が必要です。無いでしょ！
「共有部分の変更」が一番近いでしょう。

区分所有法の法改正が民法２５１条と６６８条の組合の共有財産の
取崩しは全員の合意が必要と言う定めを緩める目的があるならば
その様に明確な条文があるべきですが、法の中には上記民法を
緩めるような規定はありませんね。

そして、278と283,284,285は、規約での無理やり解釈でしょう。

[287: 匿名さん A]

>286さん

それでは、実際に大規模修繕を行うために、どの様な手続きが必要になるのか、教えて頂ければ幸いです。

[288: 匿名さん]

＞共有財産の取崩しは全員の合意が必要です。（民法）

マンション管理組合では、共有部分は共有（区分法１１条）、敷地、共用部分以外の付属施設が売買契約で共有とされたものの他に共有物はありません。修繕積立金は一般の管理組合では権利能力のない社団に（法律的には、判例の考え方によれば、構成員に総有的に）帰属します。この種の所有形態に共有、合有、総有があるが、民法では２６３条は別として、２４９条以下に規定するのは共有であります。

[289: 匿名さん]

287
>それでは、実際に大規模修繕を行うために、どの様な手続きが必要になるのか、教えて頂ければ幸いです。

大規模修繕と言う定義が抽象的なので、具体例を想定されたいですね。
具体例に沿ってお話しましょう。

288
>一般の管理組合では権利能力のない社団

マンション管理組合は組合契約を結んだ権利能力なき社団です。
民法６６７〜６８８
もし、マンションの管理組合構成員が他の契約に基づく団体拘束だとすると
区分所有者のまま管理組合から脱退できることになります。

[290: 匿名さん A]

286＝289さんへ287です。

＞区分所有法の法改正が民法２５１条と６６８条の組合の共有財産の取崩しは＜全員の合意が必要と言う定めを緩める目的があるならばその様に明確な条文があるべきですが、法の中には上記民法を緩めるような規定はありませんね。

大規模修繕に於いて修繕積立金を取り崩して支払するには、どの様な手続きを取れば適法なのかをお教え頂きたいとお願いしましたのですが、（区分所有法以外で）

[291: 匿名さん]

290

民法や区分所有法でも保存行為の場合は総会や全員の合意がなく費用を請求できます。

ですから、大規模修繕（抽象的な文言ですが）は
例えば、誰がどう見てもエレベータが壊れている、壊れそうだ
専門家に見てもらっても年数経ってて修繕の必要があるような場合は
区分所有者の判断で積立金を取崩せるし、積立金が無くても案分の費用負担を請求できます。
誰がどう見ても壁が落ちそうだという様な場合も同じでしょう。

壊れそうでは無いが時代に合わなくなったのでエントランスの床を
コンクリート土間風からタイル調に変えたいと言う様な「お色直し的」な修繕は
原則として全員の合意が必要でしょうね。（費用の負担の面で）
区分所有法では特別決議でもよさそうですが（積立金取崩し行為が）

例えば、町づくり的な要求から、マンションの外壁を統一したいと言うような
要望が外部から寄せられて、色塗り自体は普通決議で承認されるが
費用については外部の色変え要求者に負担願う等の方法も含めて協議するでしょう。

[292: 匿名さん A]

291さん

291さんは何をこのレスで伝えたいのかよく解らないことが判りました。

[293: 匿名さん]

>>291
お願いですから、民法、区分所有法、標準管理規約を勉強してから投稿願います。
これでは、中学校の社会科のレポートの方が良い様ですね。
２９２さんにも失望させてしまったではないですか。

[294: 匿名さん]

＞291さんは何をこのレスで伝えたいのかよく解らないことが判りました。
多分マンション組合で積立金を業者等に安易にだまされないように教えてくれたんですよ。

[295: 匿名さん]

マンションの管理組合って区分所有法で規約を制定できる団体で
団体としては組合契約に拘束されるんで、脱退できないと言うことなのに
マン管士の試験問題では区分所有法に拘束された団体と流布されているのか
間違いだらけのマンション管理だな

[296: 匿名さん]

間違いが元で区分所有者同士が喧嘩する。
対岸で喧嘩を聞きながら宴会をするマン管か。

法律に「・・・できる」と書かれている場合は「してもいい」
「・・・しなければならない」は、しなければ罰則がある。
この違いから勉強していない人が頑張ってマン管士の試験を受ける
基本的に判っていないから毎年落ちる。
しかし参考書には「できる」と書かれているから毎年受験料を支払う
そんなところかな

[297: 匿名さん]

>>296=295
ちょっと支離滅裂。

それと、スレタイは「マンション管理センター」。貴殿が嫌いなのはマンション管理士。

[298: 匿名さん]

マン管教に洗脳された＊＊を相手にすると
ちょっと面倒だよ

[299: 匿名さん]

＞組合契約に拘束されるんで、脱退できないと言うこと
（組合員の脱退）
第678条　組合契約で組合の存続期間を定めなかったとき、又はある組合員の終身の間組合が存続すべきことを定めたときは、各組合員は、いつでも脱退することができる。ただし、やむを得ない事由がある場合を除き、組合に不利な時期に脱退することができない。
２　組合の存続期間を定めた場合であっても、各組合員は、やむを得ない事由があるときは、脱退することができる。

[300: 匿名さん]

>>299
それはまた民法ね？　＜第７節　賃貸借

確かに「組合」という同じ言葉が出てくるんだけど、マンション管理組合において、この民法の条文を元にした判例ってあるの？　>>民法好きな299さん

法律に詳しいのはわかったけど、やっぱどっかズレてるんだなぁ．．．社会の中では弱者の人ですね？

[301: 匿名さん]

>法律に詳しいのはわかったけど、やっぱどっかズレてるんだなぁ．．．社会の中では弱者の人ですね？

読んでも理解出来ない様で、
茶色のコメントと黒の条文が矛盾しているのが分からないんだろうね。

[302: 匿名さん]

前にも認知長っぽい以前にも認知症っぽい人が連投してたな・・・・

>>301
ここマンションの「管理会社／管理組合・理事会版」なので
＞茶色のコメントと黒の条文が矛盾しているのが
そういう問題ではないんだけど・・・

[303: 匿名さん]

内部契約的には組合契約で組合員を拘束し、対外的には組合契約ではないと言い切るのは国策のような気がする。農業関係の組合も農民が縛られて農水役人が豚太り。

[304: 匿名さん]

>>303
さすがに貴方は黒字の匿名と異なり、問題点を理解している様ですね。
但し、観点が屈折しているのが残念です。

[305: 匿名さん]

マンション管理組合は組合契約と言う結論が出たよ！

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

[306: 匿名さん]

出てないですよ。あんな根拠もなければ法の何たるかも理解していない掲示板の戯言で何が結論か。

[307: 匿名さん]

>>305
どちらの議論が説得力あるか、賢い子なら小学生でも分かる。
というか、片方は議論のギの字もないが・・。
両方で低級な煽りをしてるのが、ここからの出張者でしょうね。お疲れさま。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1073724&tid=bf7...

[308: 匿名さん]

議論のギが無い書き込みってこれ↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

そうそう。

[309: 匿名さん]

珍しいコメントの羅列です。
＞内部契約的には組合契約で組合員を拘束し、
＞対外的には組合契約ではないと言い切るのは
＞国策のような気がする。

＞農業関係の組合も農民が縛られて農水役人が豚太り。
ひょっとして、農協のこと。あ！これも協同組合と名の付く組合？　あーあ。

[310: 匿名さん]

だそうです。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

[311: 匿名さん]

弁護士に確認したところ「マンション管理組合」は「民法(667)の組合」だそうです。

[312: 匿名さん]

>>311さん
それはとても重要なポイントだと思うので、「聞いた！言ってた！」ではなくて、どっかに客観的に見れるソース（ＷＥＢサイト）などは無いですかね？

[313: 匿名さん]

聞いた！言ってた！では確かにそうですね（笑
必要性があったらその都度、弁護士に聞いて見ては如何でしょうか？

客観的に見れるソースは民法６６７条です。
日本語的に理解できない部分があれば、その部分を教えてください。
建物の管理という事業を行う組合です。

多くを語らない法律によって知らずに売買契約や委任契約が成立していることは周知の事実です
組合契約の成立も自動的に成立しているのです。

[314: 匿名さん]

例えばwikiでは次のように書かれていますね。
「マンションなど建物区分所有者間における管理組合（建物の区分所有等に関する法律3条参照）などは、法人格を取得していない場合は権利能力なき社団であることが多いが、民法上の組合とされることもないとはいえない。」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%84%E5%90%88

この記述が正しいのかどうかは私には分かりませんが、「ないとはいえない」という消極的な意見を見ると、少なくとも「組合契約が成立しているのは自明」とは言えないのではと思います。

[315: 匿名さん]

>この記述が正しいのかどうかは私には分かりませんが

だから３１１のとおり、弁護士に聞いてみることです。

[316: 匿名さん]

314です。
弁護士がどう結論するかでなく、どういう理屈かが問題なのでしょう。
ひとりの弁護士が民法上の組合契約にあたると言った、では答えになりませんよ。
法解釈が単純明快なことではないようですから。

[317: 匿名さん]

（国交省）マンション標準管理規約（単棟型）巻末コメントから
第６条関係
管理組合は、マンションの管理又は使用をより円滑に実施し、もって区分所有者の共同の利益の増進と良好な住環境の確保を図るため構成するものであり、区分所有者全員が加入するものである。区分所有法によれば、区分所有者の数が２名以上の管理組合は法人となることができるが、この規約では管理組合を法人とはしていない。したがって、ここにいう管理組合は権利能力なき社団である。

[318: 匿名さん]

>>314

区分所有法では、区分所有者の団体について法的性格を定めていない。
したがって、その団体の実情により判断することになる。

権利能力なき社団として認められるに足る条件を、
１．満たしている場合⇒権利能力なき社団として取り扱う。

２．満たしていない場合（管理者もいない、規約も定めていないなど）
　　⇒区分所有者間に組合契約があると考えられる。

現実には、管理者を定め、規約も定めているのが一般的であり、ほとんどの団体が
権利能力なき社団に該当することになる。

[319: 匿名さん]

＞２．満たしていない場合（管理者もいない、規約も定めていないなど）⇒区分所有者間に組合契約があると考えられる。
区分所有法の強制規定があるので、３条の団体は強制的団体規制であるので、これは組合契約とは言えない。
区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。

[320: 匿名さん]

>>319

ご参考まで

「155-参-国土交通委員会-5号 2002年11月26日」における
政府参考人　法務大臣官房審議官　原田晃治氏のコメント

〜略〜
実は現実の管理組合を見ますと、例えば区分所有者が数名しかいない非常に極めて
小規模なものから、例えば百人以上の大規模なものまでございまして、その団体としての
法的性格を見ますと、一方では民法上の単なる組合としか見れないものがございますし、
他方、その組織における代表の方法とか集会の運営、財産の管理等、団体としての
主要な点が確立されている、いわゆる法人格はないけれども社団であると、
いわゆる権利能力なき社団に該当するというものまで非常に様々でございます。
〜略〜

[321: 匿名さん]

＞法的性格を見ますと、一方では民法上の単なる組合としか見れないものがございますし、

「としか見れない」のでして、民法上の組合か、権利能力なき社団は一般に集会決議を行なうことでそのシステムが施行されますので、判例の条件が満たされると解釈されるのです。しかも管理組合は人が変わっても存続する主体です、しかし組合契約は契約者が変われば債権債務は継続されませんので民法の組合ではなく権利能力なき社団なのです。

[322: 匿名さん]

http://post.messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=107...

だそうよ。

[323: 匿名さん]

>>319

>区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。

管理者も置いていない、かつ規約も定めていない団体において、このような理屈は
どこから導き出されるのでしょうか？

[324: 匿名さん]

＞管理者も置いていない、かつ規約も定めていない団体において、このような理屈はどこから導き出されるのでしょうか？

先ず、管理者は必要条件ではありませんが、集会を開催したことで組織化されて、必然的に執行機関ができます。
規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
保守工事が発生したときは、区分所有者はだれでも工事が出来て、工事を行なった区分所有者がその費用を専有部分面積割合で各区分所有者に請求することになるが、これが現実的ではないから、集会での協議となりますので、自然に組織化が成り立つと言う訳です。

[325: 匿名さん]

>>324

>集会を開催したことで組織化されて、必然的に執行機関ができます。

区分所有法第３４条第５項に基づく集会ですね。
>集会の開催⇒組織化されて、必然的に執行機関ができる。
この理屈が理解できません。

>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。

区分所有法のどこを読めば理解できますか？
お教えいただけるとありがたいのですが・・・

[326: 匿名さん]

＞>集会の開催⇒組織化されて、必然的に執行機関ができる。
＞この理屈が理解できません。
＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
＞区分所有法のどこを読めば理解できますか？お教えいただけるとありがたいのですが・・・
区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、１９条で共有者に請求する事も出来るが、現実的ではないので、３４条５項で２０％の賛同者を募り、３５条の招集通知を作り、それには３７条の議案を作り、その結果３８条の議決権で、３９条で決議することになるが、４１条の議長のもと、４２条の議事録ができあがり、当初の保存行為が実施されることとなる。この過程では、２０％の賛同者から職務分担が発生し、執行機関が出来上がる事になると言う訳です。

[327: 匿名さん]

>>326

「〜１９条で共有者に請求する事も出来るが」より以降は、仮定に基づく
推測であり、合理的な説明になっていません。

区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、
１９条で共有者に請求している団体の場合は？

>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
この説明は？

[328: 匿名さん]

＞「〜１９条で共有者に請求する事も出来るが」より以降は、仮定に基づく推測であり、合理的な説明になっていません。
具体的な可能性を説明すれば、合理的な説明です。
＞区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、１９条で共有者に請求している団体の場合は？
勿論、一人でも可能ですが、共用部分ですから影響されるのは個人に限られませんので、賛同する各区分所有者の集団です。
＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
この説明は？
前のコメントで具体的に運用例を示しています。
他の例でご質問あればどうぞ。

[329: 匿名さん]

>>328

＞区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、１９条で共有者に請求している団体の場合は？

この場合でも、権利能力なき社団と判断できるのか？
という質問です。

＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。

規約を定めていない団体を前提にした質問です。にもかかわらず、
>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。
との説明では、まったく理解できないという意味です。

[330: 匿名さん]

＞区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、１９条で共有者に請求している団体の場合は？
＞この場合でも、権利能力なき社団と判断できるのか？という質問です。
当然です。
これらの少人数の区分所有者を含む区分所有の構成員は、その一人が何らかの理由で専用部分を売却しても、買手が新たな区分所有者となり、この構成員は売却行為とは無関係に存続する継続的な組織体であるからです。

＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
＞規約を定めていない団体を前提にした質問です。にもかかわらず、
＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。
＞との説明では、まったく理解できないという意味です。

仰る通りで、表現の乏しさでした。
正確には「規約がなくても、区分所有法の規定を、規約代わりに運用出来ます。」が真意でした。

[331: 匿名さん]

>>330

>当然です。

あなたは、>>319 で、
>区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。
と書いています。 矛盾しませんか？

[332: 匿名さん]

＞>区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。
＞と書いています。 矛盾しませんか？

いいえ矛盾しません。集会決議は法律行為ですから、それには権利なき社団が適用されますと言うことです。

[333: 匿名さん]

>>332

>いいえ矛盾しません。集会決議は法律行為ですから、それには権利なき社団が適用されますと
>言うことです。

集会決議は区分所有法で定められていますが、それは権利能力なき社団とは無関係では
ありませんか？

[334: 匿名さん]

＞>いいえ矛盾しません。集会決議は法律行為ですから、それには権利なき社団が適用されますと>言うことです。

＞集会決議は区分所有法で定められていますが、それは権利能力なき社団とは無関係ではありませんか？

難しい文章です。
否定の否定で肯定となり、「それは権利能力なき社団とは関係はありますか？」との質問とすれば、関係あります。
その理由は権利なき社団には多数決原理があることが要素の一つです。

[335: 匿名さん]

難しいなぁー。　それで、マンション管理センターの必要の有無論議はどうなったの?

[336: 匿名さん]

＞難しいなぁー。　それで、マンション管理センターの必要の有無論議はどうなったの?

人気投票で決まる訳ないでしょうよ。

[337: 匿名さん]

>人気投票で決まる訳ないでしょうよ。

誰が人気投票やるっていったの？あちこち脱線しないで議論しましょうよ。と、云うこと。
わかったかな？？

[338: 匿名さん]

黒色の「匿名さん」、どこかに雲隠れしたものね。

[339: 匿名さん]

>>338

>黒色の「匿名さん」、どこかに雲隠れしたものね。

わたしのことでしょうか？
スレの主旨から外れた話題ですから投稿を遠慮していました。

やりとりをしている彼は、区分所有者の団体（管理組合法人は除く。）はすべて
権利能力なき社団と判断しているのに対し、わたしは、区分所有法だけでは判例に
示す条件を充足していない場合も考えられ、権利能力なき社団としては認められない
団体も有り得ると解釈しています。

おなじみの書籍「マンション管理の知識」によれば、団体の法的性格として、
「区分所有者の団体は、区分所有法自体においてこれらの要件（判例が示す
権利能力なき社団として認められる要件）を充足していると考えられるから、
一般的には、権利能力のない社団に該当することになると考えられる。
ただし、管理者も置かれず、規約も設定されていない場合にまで社団に該当する
といえるかどうかは、なお疑問があろう。」と説明しています。

[340: 匿名さん]

管理組合は対外的に「団体」であって
内部の契約関係（組合員を拘束する）は民法の組合契約です。

権利能力なき社団云々は、団体の対外的な見方を云っているのである。
管理組合員相互の債権債務は、民法の組合契約である。

であるから
権利能力云々の話は、それでいいではないか
内部拘束の組合契約について議論すべきである。