マンション管理センターは必要か

[某理事]

マンション管理センターを必要と感じておられる理事はいますか？
又は、そんな団体は不要だと思っている理事さんはいませんか？

何がしたい団体なのでしょうか？

[304: 匿名さん]

>>303
さすがに貴方は黒字の匿名と異なり、問題点を理解している様ですね。
但し、観点が屈折しているのが残念です。

[305: 匿名さん]

マンション管理組合は組合契約と言う結論が出たよ！

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

[306: 匿名さん]

出てないですよ。あんな根拠もなければ法の何たるかも理解していない掲示板の戯言で何が結論か。

[307: 匿名さん]

>>305
どちらの議論が説得力あるか、賢い子なら小学生でも分かる。
というか、片方は議論のギの字もないが・・。
両方で低級な煽りをしてるのが、ここからの出張者でしょうね。お疲れさま。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1073724&tid=bf7...

[308: 匿名さん]

議論のギが無い書き込みってこれ↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

そうそう。

[309: 匿名さん]

珍しいコメントの羅列です。
＞内部契約的には組合契約で組合員を拘束し、
＞対外的には組合契約ではないと言い切るのは
＞国策のような気がする。

＞農業関係の組合も農民が縛られて農水役人が豚太り。
ひょっとして、農協のこと。あ！これも協同組合と名の付く組合？　あーあ。

[310: 匿名さん]

だそうです。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

[311: 匿名さん]

弁護士に確認したところ「マンション管理組合」は「民法(667)の組合」だそうです。

[312: 匿名さん]

>>311さん
それはとても重要なポイントだと思うので、「聞いた！言ってた！」ではなくて、どっかに客観的に見れるソース（ＷＥＢサイト）などは無いですかね？

[313: 匿名さん]

聞いた！言ってた！では確かにそうですね（笑
必要性があったらその都度、弁護士に聞いて見ては如何でしょうか？

客観的に見れるソースは民法６６７条です。
日本語的に理解できない部分があれば、その部分を教えてください。
建物の管理という事業を行う組合です。

多くを語らない法律によって知らずに売買契約や委任契約が成立していることは周知の事実です
組合契約の成立も自動的に成立しているのです。

[314: 匿名さん]

例えばwikiでは次のように書かれていますね。
「マンションなど建物区分所有者間における管理組合（建物の区分所有等に関する法律3条参照）などは、法人格を取得していない場合は権利能力なき社団であることが多いが、民法上の組合とされることもないとはいえない。」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%84%E5%90%88

この記述が正しいのかどうかは私には分かりませんが、「ないとはいえない」という消極的な意見を見ると、少なくとも「組合契約が成立しているのは自明」とは言えないのではと思います。

[315: 匿名さん]

>この記述が正しいのかどうかは私には分かりませんが

だから３１１のとおり、弁護士に聞いてみることです。

[316: 匿名さん]

314です。
弁護士がどう結論するかでなく、どういう理屈かが問題なのでしょう。
ひとりの弁護士が民法上の組合契約にあたると言った、では答えになりませんよ。
法解釈が単純明快なことではないようですから。

[317: 匿名さん]

（国交省）マンション標準管理規約（単棟型）巻末コメントから
第６条関係
管理組合は、マンションの管理又は使用をより円滑に実施し、もって区分所有者の共同の利益の増進と良好な住環境の確保を図るため構成するものであり、区分所有者全員が加入するものである。区分所有法によれば、区分所有者の数が２名以上の管理組合は法人となることができるが、この規約では管理組合を法人とはしていない。したがって、ここにいう管理組合は権利能力なき社団である。

[318: 匿名さん]

>>314

区分所有法では、区分所有者の団体について法的性格を定めていない。
したがって、その団体の実情により判断することになる。

権利能力なき社団として認められるに足る条件を、
１．満たしている場合⇒権利能力なき社団として取り扱う。

２．満たしていない場合（管理者もいない、規約も定めていないなど）
　　⇒区分所有者間に組合契約があると考えられる。

現実には、管理者を定め、規約も定めているのが一般的であり、ほとんどの団体が
権利能力なき社団に該当することになる。

[319: 匿名さん]

＞２．満たしていない場合（管理者もいない、規約も定めていないなど）⇒区分所有者間に組合契約があると考えられる。
区分所有法の強制規定があるので、３条の団体は強制的団体規制であるので、これは組合契約とは言えない。
区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。

[320: 匿名さん]

>>319

ご参考まで

「155-参-国土交通委員会-5号 2002年11月26日」における
政府参考人　法務大臣官房審議官　原田晃治氏のコメント

〜略〜
実は現実の管理組合を見ますと、例えば区分所有者が数名しかいない非常に極めて
小規模なものから、例えば百人以上の大規模なものまでございまして、その団体としての
法的性格を見ますと、一方では民法上の単なる組合としか見れないものがございますし、
他方、その組織における代表の方法とか集会の運営、財産の管理等、団体としての
主要な点が確立されている、いわゆる法人格はないけれども社団であると、
いわゆる権利能力なき社団に該当するというものまで非常に様々でございます。
〜略〜

[321: 匿名さん]

＞法的性格を見ますと、一方では民法上の単なる組合としか見れないものがございますし、

「としか見れない」のでして、民法上の組合か、権利能力なき社団は一般に集会決議を行なうことでそのシステムが施行されますので、判例の条件が満たされると解釈されるのです。しかも管理組合は人が変わっても存続する主体です、しかし組合契約は契約者が変われば債権債務は継続されませんので民法の組合ではなく権利能力なき社団なのです。

[322: 匿名さん]

http://post.messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=107...

だそうよ。

[323: 匿名さん]

>>319

>区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。

管理者も置いていない、かつ規約も定めていない団体において、このような理屈は
どこから導き出されるのでしょうか？