なにが二重床やねん。うるさくてしょうがない。

[匿名さん]

防音レベルも高い。住宅なんとかっていうラベルもある。有名建築会社。
でもね、上の階でビー玉落としただけでその音が下まで聞こえてくるやないか。
この怒り、誰にもっていったらええんやら・・・　５０００万円返してくれ。

[62: 匿名さん]

>60

どこに300ｍｍってかいてあるのか
わからんかった。

[63: 匿名さん]

>>60

俺もみつけられない。本当なのか？

[64: 匿名]

＞６０
スラブが厚くても部屋の間仕切りがプラスターボード？だと音が筒抜けでしょうね。
幾ら家族でも隣の部屋の音が聞こえるのはちょっと・・・・。
それとも凄く遮音性の高い壁なんでしょうか？

[65: 60]

６０です。

すいません、物件Webサイトには床スラブ厚のこと書いてないみたいですね。
モデルルームに行くと、誇らしげにスラブの断面模型が置いてあります。
本当かどうか疑問の方は物件のフリーダイアルに電話して聞いてみて下さい。

このマンションは、窓ガラスが6mmガラスのLow-Eペアガラス、換気は全熱交換、床スラブは稠密300mm＋フローリング下の遮音グラスウール敷設、給湯冷暖房はDHC（地域冷暖房熱源を利用するためエアコン室外機や給湯器不要）と仕様的に非常に高いもので、私も購入する直前まで行きました。

ところで、戸境壁が乾式なのは高層マンションでは標準的仕様です。逆に、高層マンションでコンクリ戸境壁のところを見たことがありません。TLD−56という仕様だと思います。コンクリ壁180mm相当の遮音性だったかな？

[66: 匿名さん]

>>65

乾式は想像よりも遮音性は高いらしいですね。
だけど、その遮音性も騒音の種類によるという話です。
掃除機を直接壁にぶつけたりするような音や、
音楽などの重低音のような、
壁を直接振動させるような騒音には弱いと言われています。
マンションの騒音問題で取り沙汰されるのは、
そういう壁を直接振動させるような騒音ですから、
そういった意味では、せっかくのスラブ厚300mmの恩恵はあんまりないかもです。
もちろん強度的には優れているのでしょうけど。

各住戸の上下左右の床、壁すべてが300mmで充填されたコンクリートなら、かなり良いでしょうけどね。

[67: 匿名さん]

今は賃貸に住んでて、時々「コン、　　コン、コンコンココココ」てな感じの音がします、はじめは何の音か全然分からなかったが、どうも水を送るポンプの音の様です、家は３階で受水槽は１階外にあり、ポンプで圧力を上げて、各家に送水しているようですが、このポンプの音か、弁の音かはわからないが水道管を音が伝わって来るようです。

[68: 匿名さん]

歳いったら耳も遠くなって大丈夫さ。

[69: 匿名さん]

ボイドスラブがコスト削減のため？
なわけないだろ〜
ボイドスラブのほうが工事費高いよ。
工種が増えるんだから当たり前でしょ？
重量が軽くなるっていっても程度がある。

自称一流の受け売りオヤジが何とかの一つ覚えみたいに言ってるみたいだけどね。

[70: 匿名さん]

方式にもよるが、RC比でボイド部分の2割軽量化は可能。その分主フレーム部分や基礎をコンパクトに
できる(小梁もいらない)ので、ボイド部分のコストを吸収した上でおつりがくる。
ちょっと斜めだが、嘘ではない。

[71: 匿名さん]

ありゃ、ボイド→スラブ

[72: 匿名さん]

>>70
同じ厚さのスラブ同士の比較ならそうかもしれないけど、実際は、通常のスラブ（200ｍｍ）＋小梁でスラブ全体は平均210〜220mm程度の重さになります。
ボイドスラブで、厚さ250mmであれば、ボイドを敷いてコンクリートを２割カットできるのは部屋の面積のうち70〜80％の部分だけなので、やはり重さは平均220mm程度になります。

更に、小梁付のスラブ部分の鉄筋は、ボイドスラブの鉄筋より細い鉄筋を多量に使用するので、以下の式よりスラブの工事費は普通数％高くなります。

ボイド工事費＋鉄筋量増加−（コンクリート削減量＋型枠削減量）＝数％工事費アップ！

当然全体のフレーム部分は同じ。

ボイド工事って案外高いんですよ〜
よって、ボイドスラブマンションのほうが工事費が高い高級物件です。

また、この時代に世の中ボイドスラブが安かったら、もっと爆発的にボイドスラブばかりになるでしょう？

>>69さんが正解です。

[73: 匿名さん]

無論、コストが強調されるメリットではないことは確か。だからコストで選ぶという見方は斜めだと思う。
トータルコストについては、少なくともモンスラブは従来工法と互角と主張(日経系PR記事？)していました。

[74: 匿名さん]

確かに、コストは工法選定要因の一つですね。
最重視するデベもあれば、最上位ではないところもあるでしょう。

トータルコストは、モンスラブに限らず、どのメーカーさんも大体同程度って答えますよ。
世の中には、地盤や建設条件が同じ条件のマンションなんて一つもないのですから、ある条件下でのシュミレーションで良い結果が出た場合、それをＰＲするのは当然ですね。

アンボンドスラブ工法も梁が無い空間が実現できるという点ではボイドスラブと同様ですが、そのようなメリットで在来工法以外を選択するのであれば、スラブは重要な構造部材であるので、スラブメーカーの各種の実験結果など、構造的に安心できるものがいいと思います。

[75: 匿名さん]

ところで誰が二重床は静かだと
断定したのでしょうか？？

[76: 匿名さん]

不勉強な、似非評論家たちのせいです。
さくら事務所の達人の本の影響もあったのかも。
一般に、直床の方が遮音性能がよいのは、マンション遮音の業界では常識。
下記の他ＨＰでのやりとりをみても、その混乱ぶりが分かる感じでしょうか。
http://kanto.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=5316
http://www.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=5565
この質問板の音の質問で登場する武内さんは、測定をやっているだけに、
問題ない発言が多いようです。

[77: 匿名さん]

ボイドスラブのコスト、二重床の遮音など、定量的に検討できるテーマについて、似非マンション評論家の発言は本当に適当ですね。

しかし、まあ、こういう人たちって結構テレビに出たり、マスコミで取り上げられたりしているから、一般の人たちは信じちゃうんだろうね〜

[78: 匿名さん]

騒音問題回避のために二重床を採用しろとおっしゃってますが・・・
http://jyusetsu-navi.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_77ce.html

[79: 匿名さん]

>>78
この人も同類ですか。他のコメントにも面白いものが多い。
http://jyusetsu-navi.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_27dc.html
シェル型は半身浴ブームで登場してきたもの。家族３人用とかではない。
http://jyusetsu-navi.cocolog-nifty.com/blog/2006/06/post_ba5d.html
バルコニー仕切を開口付きのＲＣ壁にするとまず間違いなく、その分暗くなる。
また、柱がなくても壁だけ張り出すことは、構造上十分に可能。

[81: 匿名さん]

>78.79
この方は、ウソホントのウソを書く担当なのでは？

[82: 匿名さん]

No.81 の方に同意！
櫻井幸雄って、書いてることが嘘の方が多い気がする。
何故？？？？

[83: 匿名さん]

この人はその後軌道修正してますよ
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/sumai/etc/sakurai_0525.html
さすがに二重床物件に騒音被害が頻発する現実を無視できなくなってきたのでしょうね。
こういった評論家の言葉を信じて二重床物件を買ってしまい、騒音被害に悩まされている人は浮かばれません。

[84: 匿名さん]

>>83
これはひどいね。評論家なんて記事書いとけば生活できるからなあ。
実際二重床なんて騒音のオンパレードなのにね。

[85: 匿名さん]

>>83
随分ニュアンスが変わりましたね。
以前は、二重床以外は考えられないとまで言ってたのに
評論家なんていい加減なもんですね

[86: 匿名さん]

評論家気取りの“マンションおた”が二重床が良いと思って二重床のマンション買ったら
めちゃうるさくて…みたいな話しだろ。

[87: 匿名さん]

１億円くらいするマンションに住めば、
階上の子供が飛び跳ねたりしても音はしないものなのでしょうか？

[88: 匿名さん]

>>87
それはありえない。うちの両親の部屋とその上の
部屋で実証済み。

[89: 匿名さん]

>>87
場合によるんじゃない？
聞こえるにしろ、聞こえないにしろ‘絶対’はないけどね。
オフィスビルくらいの階高にでもしない限り、マンションの防音なんて二重床になろうが、
直床だろうが一長一短でしかないでしょ。

[90: 87]

建物がどんなに優れた作りでも、騒音は住民次第なんですね・・・。

[91: 匿名さん]

それにしても、騒音問題について温度差がありすぎる。
建物に問題あるような気がするが。。。
一部の（プラウド系　等）の二重床で問題が集中しているのではないか。
実際、最近になって野村のパンフレットに「二重床のメリット」から「防音」の文字が消えた

[92: 匿名さん]

価格が高ければ良い商品だと信じるのが日本人の悪い所。
住宅、保険　etc
これではいつまで経っても豊かさは感じられない？

[93: 匿名さん]

関西は二重床物件は非常に少ないですね。
クレーマーが多いからか？
コストパフォーマンスが第一だからか？

２年前、二重床物件を探していましたが、よい物件がみつからず
諦めて直床物件を買いましたが、フワフワ感はあるけど遮音性は
問題なく快適です。

[94: 匿名さん]

>>91
その問題が集中してる
>一部の（プラウド系　等）の二重床
って直床がお得意の長谷工さんの物じゃなかった？

[95: 匿名さん]

>>93
現実的に正しい選択ができるからなんでない。

[96: 匿名さん]

首都圏ではバブル崩壊後のマンション不況下で、販売に苦心したデベが他社物件との差別化のため苦肉の策で導入したのが二重床だった。
それが普及するにつれ二重床でなければ売れないとの論調が（おそらくマンション雑誌やマンション評論家の助けを得て）形成されていった。
関西までその波が押し寄せる前に、二重床が実際は騒音を軽減させるどころか往々にして太鼓現象で騒音を増幅する事例が多いことが明らかになり、関西ではデベは首都圏の轍を踏まないようにした。

[97: 匿名さん]

いや関西でも二重床のところのほうが圧倒的に多いよ。
それゆえに騒音もひどい。うちも太鼓現象でドンドンしますわ。

[98: 匿名さん]

関西ですが、二重床のこと知らないまま購入しました。
調べると直床のようですが、生活する上で何の問題もなく快適です。
近所のプラウドシリーズでは「太鼓現象」で盛り上がっていますが一部のようです。
そもそも二重床のこと知っている人がどれほどいるのでしょう。
何故、床の構造にそれほど拘るのか、理解できませんねえ。

[99: 匿名さん]

中空スラブ250〜275ミリ。防音性能をＬＬ４５等級との案内です。２０センチくらいの二十床空間に６センチ厚くらいのグラスウールが敷かれていると聞きました。引越しは来年です。

まずは子どもが幼いのでご近所さんへ足音騒音を出すことが気がかりです。
ご挨拶やお付き合いを丁寧にと思っています。この場合、階下や隣戸そのほか（斜め下？上階？）、どちらにより気を使うべきでしょうか。全方向ですか。

シックハウスやオーディオ配線などの設計変更を検討していて、戸境壁を「コンクリート壁＋壁クロス」から、「石膏ボード張り（グラスウール入り）＋珪藻土塗り壁」に変更する相談をしています。
グラスウールって効き目を充分期待できるものですか。
珪藻土塗り壁は防音に関してネガティブですか。

経験者や御専門の方がおられたら感想等おねがいします。
分譲マンションの購入は初めてです。子どもを躾け節制をするのが大切と思いますが、周りのお宅と生活時間帯や家族構成とかが似ていたら、いくぶんリラックスして暮らせるかと想像しています。

[100: 匿名さん]

99です。
訂正　×２０センチくらいの二十床→○２０センチくらいの二重床

質問ばかりですみませんが、追加として、
１５階建ての１４階ということは、床は下のほうの階より薄いと理解して、遮音性能が下のほうの御宅よりも全体に、若干下がると考えるのですか？

[101: 匿名さん]

関西で二重床物件に住んでいます。
太鼓現象の話題をよく聞きますが、そんな音は聞いたことないです。
上には親子３人（もうすぐ幼稚園の幼児１人）が住んでます。

ちなみにリビングはボイドスラブ２９０mm、その他はコンクリートスラブ
２５０ｍｍ、防音性能ＬＬ４５等級の床材、二重床空間に特殊吸音材敷き
詰め有り物件です。
ちなみに小境壁は低層階250mmクロス直貼り、高層階200mmクロス直貼りと
なっています。

[102: 匿名さん]

ゼネコンボーイさんも２重床の方が優れているという考えのようだけどどうなんでしょう。
私のところは直床ですが、下の部屋のサッシやドアや戸を閉める音などの衝撃音がよく聞こえて困っています。

[103: 匿名さん]

No.102の方へ

ゼネコンボーイさんのおっしゃる主旨は以下のようなものでは？

「２重床で十分な施工をした場合、直床を上回るが、費用が高く
　それ程の効果はない。一方、直床は工費の割に遮音性が高く、
　実用的である」

[104: 匿名さん]

現状では、床の構造より、上階の家族構成や躾具合の影響の方が
大きいと思います。
その意味では、音を気にする場合はとにかく最上階を選択するのが
ベストかと。

[105: 匿名さん]

最上階でも下から音が聞こえるケースがあるんですよね。
以前のうちがそうでしたよ。そこの家は戸建感覚で
ドンドンやってましたから。

[106: １０２]

１０３さん
「２重床で十分な施工をした場合」、これが重要なんですね。
勝手に思い込んで誤解するところでした。
指摘していただいてありがとうございました。

[107: 匿名さん]

101が書いてた
「特殊吸音材詰め込み」ってのは、「十分な施工」に相当するわけですね。
私が最近みた新築マンションで２重床を売りにした物件では、
吸音材を詰めたような物件は見なかったなー。

[108: 匿名さん]

99です。二重床は遮音についての特性ではなくて、リフォームが比較的自由だという
のが売りなのだと、ご説明いただいて理解してました。
直床が、最新のものでは、詰め物次第で遮音性能が高いということで。
二重床も、、詰め物の性能＋施工精度が重要。最も重要なのは生活習慣という理解で
ＯＫですか。


>>107さんのおっしゃるように、
＞最近みた新築マンションで２重床を売りにした物件では、吸音材を詰めたような物件は見なかった
ということでは、二重床の空間に、当方>>99のような６センチのグラスウール
なり、>>101さんのような特殊吸音材、の詰め込み物件は他所では見ない意味で、
仕様上、比較的手厚い、と理解してよろしいのでしょうか。
うちのがもし単なるグラスウールで、一般的に普及していて特段のものでは無いと
したら、期待しないほうがいいかしら。

素人なので悩み方も？？？です。施工精度もあるのだとしたら住んでみないと判ら
ないんでしょう。。素人でも後々まで改善可能な事柄、そして要素として最大の対策
が、生活の仕方なのだと了解。。その点努力します。ありがとうございます。

[109: 匿名さん]

グラスウールは確かに安くて優れている遮音材の一つだけど、
重量衝撃音の遮音性能は小さいよ。

機械室なんか見ればすぐに分かるけど、機械室は壁、天井はグラスウール、
床は浮き床+防振架台か最低でも防振架台。
本当に音のことを考えているなら、天井にグラスウールで上階に音が聞こえない
ようにするのが正解でしょうね。床は制振材と吸音材でしょう。

2003.2.17の日経アーキテクチュアに新世代の騒音予防術というのが載っていて
ここに球型発泡スチロールボイドについて書かれています。
要約しますが球型発泡スチロールボイドは床面積100平米前後のスラブで
重量衝撃がＬ−５０特徴として、中空・矩形のボイドに比べて共振や応力
集中にひび割れが起こりにくく遮音性能が高い

他にはスラブ厚350mmのマンションでは、完成時のスラブ素面の重量衝撃で
L-45〜L-50という高い性能が出たが、床仕上げ後はフローリング部分で
10db以上性能が下がった部屋もあった。コストの制約から遮音タイプでない
二重床を選んだ。

ローコストな高遮音マンションはもう少し時間がかかりそうですね。

[110: 匿名さん]

>>108
水回り以外のリフォームは直床も二重床も関係なく同様にできます。
二重床でも水回りの位置を変えるなどということは上下の騒音の関係から通常許されません。

二重床のメリットはリフォームだというのは本当なのですか？
そもそも皆さん将来のリフォームなど本当に考えて、何百万円も余計に払っているのですか？

[111: 匿名さん]

たまたま欲しい物件が２重床だった。
あと、ポテンシャルは２重床のほうが高い。（今後について）
でもそれは対外的なものなので他人からの騒音に関してはどうしようもないけどね。