なにが二重床やねん。うるさくてしょうがない。

[匿名さん]

防音レベルも高い。住宅なんとかっていうラベルもある。有名建築会社。
でもね、上の階でビー玉落としただけでその音が下まで聞こえてくるやないか。
この怒り、誰にもっていったらええんやら・・・　５０００万円返してくれ。

[121: 匿名さん]

>>117
遮音についてデフォルトで使ってればそうだが軽重でのポテンシャルは2重床のほうがありそう。
今後は変わってくるかもね。

[122: 匿名さん]

>112さん

グラスウールは燃えるので、お間違いなく。
それと、昔のマンションの床はカーペットが主流でしたが、掃除の手間と
ほこり・ダニ等の問題で現在はフローリングが主流です。音に関しては
フローリングを主流とした為、音環境悪化の要因の一つとして考えられています。

＞直床派に聞きたいんだけど、スラブ200程度の直床のメリットってなんなの？

ある程度の遮音性能を確保して、コストに優れていることでしょうね。

[123: 匿名さん]

>>122さん、112です。
ご意見どうもありがとうございます。
グラスウールって燃えるんですか知らなかったです。
車のエンジンルームや、蚊取り線香の燃え台に使っていたので、
もしかして別の素材かも。燃えないと思い込んでました。
ご指摘ありがとうございます。

昔のマンションのカーペット床なら、実家を出る前に経験ました。
思い出すと非常に品質の低いものでしたが、マンションてこういうもの、
と思って当時は生活してました。庶民的なマンションだったことも
あると思います。あれでは多分、なんの機能もダメだと思います。

一方、最近、自然派のホコリ・ダニアレルギー体質の人たちの経験では、
「チリが舞い上がらない」ようにカーペットに集めておいて
「性能の良い掃除機で吸い込む」式で対策するのを読みました。
品質の良いカーペット＆高性能フィルター付き掃除機のセットで
カーペット床が見直されてるそうです。
フィルター付き掃除機は今の住まいで、うちでも使い始めましたが、
制音性能も高くまたフィルターの効き目も瞭然でした。

[124: 匿名さん]

↑あと。
何年か前に北米のアパートで生活したことがありました。
織りの基本の地が非常に厚地で、毛足も深いものが多かったです。
そんなのがスラブの上（たぶん）の、ごつい木枠の上に、釘で打ち付けて
しきこんで有りました。

掃除機は、ガーと強力モーターの回転で吸い込み口のブラシが回る、
吸引力の強い掃除機（ハンドル上部に袋付き）が、どの家庭でも主流でした。
北米ではパワー志向満開なので、日本の事情にそぐわないかもしれません。
（今度は掃除機の騒音が問題になるかしら）

日本で普及するかどうか。ただ、あのような厚地のカーペットなら、
住環境としても、足音の遮音でも、有効だなと思う次第で、
あれを思い出して普及するといいな、と思いました。
（地震もなく省エネ、省コストでもない外国の話でごめんなさい。）

うちで試みに、設計変更の段階で寝室のカーペット敷きこみを相談し
ましたが、工事段階でカーペットというのは、
床の下地つくりの段階から手間がかかって非常に高価になるために
設計士からは、フローリングを普通に仕上げて入居後にカーペットを購入
を進められました。
フローリングより高さを、いくらか低くしあげた板面に敷きこむ、と
いう辺りがコストをはねあげるそうです。

もしかしたら直床ならこの点は対応あったかもと思います。それで
うちでは、太鼓を作ってからその音を抑制しつつ敷き込むという式です。
今は遮音性能のあるカーペットを調べているところですが、安くは
なさそうです。

[125: 匿名さん]

＞直床派に聞きたいんだけど、スラブ200程度の直床のメリットってなんなの？

ボイドスラブで２００ミリの直床＋２重天井なら遮音性はほぼ問題ない。
これと対極をなすのが、２００ミリの２重床＋直天井。遮音性で問題が起きているのは
例外なくこのパターン。もっと勉強しなはれ。

[126: 匿名さん]

ボイドスラブで200mmの直床は等価厚（通常のスラブ）だと180mm程度になると
思いますよ。天井の有無の問題ではなく、ボイドスラブ200mmだと遮音等級は
あまり良くありません。
http://www.kurimoto.co.jp/j03/sur13.htm

[127: 匿名さん]

スラブ厚とか、直床か２重床とかよりは、結局上の人がどういう人かってことに尽きるんでしょう？
ある日、見知らぬ人が上下左右に住むマンションの宿命です。

[128: 匿名さん]

>No.126

理屈で言うても、実際に住んでる人がどう感じるかや。
ボイドスラブは通常スラブより劣るはずやが、直床＋２重天井の組み合わせでは
殆ど問題起きてないと言うとる。施工のばらつきがあってもや。

[130: 匿名さん]

>ボイドスラブは通常スラブより劣るはずやが、直床＋２重天井の組み合わせでは
>殆ど問題起きてないと言うとる。施工のばらつきがあってもや。

いやー、長谷工さんと長谷工物件住民は嬉しくてしょうがない発言ですね。
ついでに二重壁も褒めておいた方が良いんじゃないのかな？

[131: 匿名さん]

>>No.130

あんた、うがった見方しかできんのやなあ。可哀想に。
二重壁がええはずないやろ。問題噴出しとるで。
最悪パターンは、２重床＋直天井＋２重壁
さすがにあんたでも、なんでか判るやろ。施工の拙さを隠す意味では２重床も２重壁も同じ。
ではなんで遮音性に問題があるかの実態と理論付けは、この掲示板にもＧＢさんが書いてはるから見てや。まともな頭してたら見んでも判ると思うけど。

[132: 匿名さん]

>>131
真面目に答えんなって。
ハセ引っ掛けただけだろ。
ちなみにGBは2重床自身を否定してるわけじゃないと思うぞ。

[133: 匿名さん]

>ボイドスラブで２００ミリの直床＋２重天井なら遮音性はほぼ問題ない。

今まで結構な物件数を見て来たけどこんなスペックの物件を知りません。
今売り出し中の具体的物件を教えていただけませんかね。
是非、参考にしますよ。

[134: 匿名さん]

＞施工の拙さを隠す意味では２重床も２重壁も同じ。

隠すために二重床や二重壁にしている訳ではありませんし、GB氏の
書込みはあくまで一般論や、物件概要で分かる範囲での回答です。
竹中工務店では二重壁GL工法を改良したNC工法で遮音性能等級Ｄ-50を
ニチメンのマンションで実現していますし、コンクリートの遮音性能は
厚みと比例していないので、高遮音を実現しようとすれば、二重にする
必要があります。因みに音大生向けマンションではこの仕様です。

[135: 匿名さん]

>GBは2重床自身を否定してるわけじゃないと思うぞ。

そうかな？
私には、直床の方が実用的だと言ってるように見えるが。

[136: 匿名さん]

>>135
だから否定してるわけじゃないんでは？（直床肯定≠２重床否定）
重に対しては直床だと安易に０にもっていけるって事でしょう。
でも改善の方向にはもっていけない。
軽に対してはコメント無し。

今の一般マンション販売において直床を採用したほうが悪い方向には向かわないよって
言ってる様に見えるが違うか？

[138: 匿名さん]

>私も、ＧＢ氏は直床の方が遮音性は優れていると言っていると理解している。

そうですよね。
ＧＢさんは2重床について「金かけて漸く直床を凌ぐ遮音性が確保できる」しかし、
今の所そんなマンションは存在しない。2重床の宣伝文句に満足しても、
「天井高低くして、将来するかどうかもわからない模様替え」を考えたら
直床で十分、と言っていますよね。つまり「2重床のメリットは殆ど無い」
ですよね。限られた予算で広い空間と遮音性を得ようとすれば直床だと
、そのように聞こえますが。。。

[139: 匿名さん]

ＧＢはとりあえずおいといて、1点気になるのは直床にしたことによる縦空間の確保が
見られる物件がほとんど無い事。
そこに悪意を感じる。。。

[140: 匿名さん]

>直床にしたことによる縦空間の確保

そのような物件はたくさんありますよ。関東に無いだけです。
関東では2重床信仰が蔓延していて、直床にして縦空間を広げられる物件でも
2重床にして、そのスペースを殺してしまうのです。そうした方が高く
売れるからです（＝直床にすると売れない）。
関西では、パンフレットで直床の遮音性をアピールしている物件もあります。
（セキスイの施工）
野村のプラウドシリーズでも、今年当たりから「遮音性」の文字が消え
ています。2重床の騒音問題が広がっているからでしょう。

[141: 匿名さん]

階高から見ると、2重床と直床はそれ程差がない物件多いよ。
直床＋２重天井にするからね。この方が遮音性は確実だね。

[142: 匿名さん]

2重床で2600とか結構多いけど直床で2750とかあんまり見たこと無い。

[143: 匿名さん]

階高が変わらないと言ったのだが。。
天井高と勘違いされているようだ。

ところで、天井高は2500あれば十分。
そんなに高い天井にしてどうする。
その分、平面空間を広くとるべきだろう。

[144: 匿名さん]

>>143
すまんすまん、「2重床2重天井2600」っていえばわかる？
スラブはボイドだったら２５０〜３００あたりが主流でしょ？
ボイドじゃなきゃ２００〜２５０くらいが多いのかな。
ようは、直床にした際にできた空間がどこにいっちゃったのかって事だよ。
ちなみに2500ならまだいいかもしれんが、2400とか2450とかあるから始末におけない。
なんでこんなのなん？（ちなみに私は直床が悪いとは思っていないよ）

平面空間は別の話。
（天井高いと狭く見えるって言いたいのだろうがね）

[145: 匿名さん]

もう説明するのが面倒なので、以下を読んでくれ（No.153 あたり）

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3238/

平面空間は別の話ではない。居住面積確保の方が、天井高より遙かに重要だろう。
天井高は2400mmでも差し支えない。天井高だけ高くて狭い家に住んでどうする。

ボイドスラブは200mmで十分。2重床でも直床でも施工さえしっかりしていれば遮音性は保てる。
今、ＭＳ市場で起こっているのは、数値や工法のカタログスペックだけを追い求めていること。
ある意味、消費者にも責任がある。そんなマンションに高い金払ってどうする。

[146: 匿名さん]

>階高から見ると、2重床と直床はそれ程差がない物件多いよ

それ程の差ってどれくらい？
階高100mm違いはマンションではすごい差だよ。

[147: 匿名さん]

>>145
それの36を読め！
そのスラブ厚はあんたの好きなＧＢの最低ラインをクリアしてないぞ。
あと最近のマンション事情をもっと理解しろ（特にＬＤ）。
さらに広さは如実に価格が比例することを忘れるな！
平面空間の確保なんてここでは完全にスレチガイということを理解しろ！
2600と2400の天井高比べたりしたことないでしょ？
まぁ８〜１０畳くらいだったら2400くらいの方が良いかもしれんがね。

[148: No.147]

↑
ついに頭いかれたようね
チーン

[149: 匿名さん]

わかったから数くらいは数えれるようになろうよ．．．

[150: 匿名さん]

No.148
No.149

自分でバンバンしとるな（大爆笑）

[151: 匿名さん]

いろいろ見ると遮音性は二重床、二重天井、直床ばかりではなく、
梁との関係もあるようです。
もちろん上の住人の資質もありますが、
運ですね。

[152: 匿名さん]

上の住人の資質が最大要因でしょう。
しかし、上階の住民が通常の生活をしていながら異常に音が伝わる二重床は、
運ではなく、明らかに施工者の瑕疵である。　が、結論ではないか。
（全ての二重床に問題があるのではなく、一部の二重床に問題があるということです、念のため）

[153: 匿名さん]

ＧＢさんの心中としては基本的に直床派と思いますよ。
ところで、最近忙しいようでなかなかコメントも出せないみたいですね。
でも、ＧＢさんの話している（いた）内容は、建築学会の最近の知見や最新情報が多く、それを理路整然と文章化するところが凄いところです（文章化って難しいんですよ、ホント）。
ここの皆さんは、どうやらマンション購入の素人さんばかりではなく、業界関係者・メーカー・営業マン・設計事務所関係やら各種の人いるようで、それらが同じ土俵で話すネットならではという部分がある反面、技術論と感覚論（自分の経験、感覚）というそもそも議論が噛み合わない状況にもかかわらず時折本音が見えるところがステキです。
失礼しました。

[154: 匿名さん]

>業界関係者・メーカー・営業マン・設計事務所関係やら各種の人いるようで

皆さんの本音が聞きたいですね（どこに本音があるのか私には見えません）

何故、ここまで激論になるのか不思議に思っていました。
だって、買ってしまったら普通、興味なくなるでしょ。

[155: 匿名さん]

他より優位に立ちたい、他人の不幸は．．．は人の性です。

[156: 匿名さん]

>ＧＢさんの心中としては基本的に直床派と思いますよ。

私もそう思います。
なぜなら、マンションは生活に必要不可欠なもの、ですから価格の割にメリットの少ない
二重床にお金をかけないで、少しでも広く、快適で、便利、高品質な物件を購入したい、
そんな消費者の立場に立ってのコメントだと思います。

二重床を認めているのは、技術者としてその可能性を評価しているのだと思います。
しかし、今の二重床ならお勧めしない、ということですね。

[157: 匿名さん]

No.147 さん、わかった〜？　No.156の投稿良く見てね。

匿名の掲示板だからって何言っても、
どんな言葉使っても良いってことないんだよ。

[158: 匿名さん]

二重床にしろ、タワーマンションの乾式壁にしろ、
売主の意向に反して、業者がサボった場合、
騒音壁、騒音床になってしまうというリスクもあるので、
そういう面の考慮して、直床でスラブが25cmあれば安全パイだね。
でも、直床も「うそつきスラブ厚」とか、「小梁による支え範囲（間口）の設計ミス」など
のリスクはあるけどね。

[159: 匿名さん]

最上階角部屋でも2重床は怖いぞ
http://www.kekkannet.addr.com/q_a/6_0/1155.htm

[160: 147]

>>157
発言する前にＧＢの３６をみたほうがいいよ、ボイドスラブの２００君。
直床の遮音特性が二重床よりも施工内容によって左右されないのが薦めてる内容だと思うぞ。
階高についても内容を理解すべきだと。
じゃないとせっかく教えてくれてるＧＢが可愛そうだ。

[161: 147]

ちなみに148は俺じゃねぇ

[162: 匿名さん]

↑　頭悪そう。可哀想になりますね。

[163: 匿名さん]

余所の掲示板からの転載ですが、酷いですね。

教えて！こんなに音って響くものなの？？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16801/

二重床って音が響きますか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17033/

[164: 匿名さん]

こんなのもありました。

直床のマンションってどうですか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17504/

外部からの音に対して弱いのは
１．スラブが薄い
２．窓の面積が大きい
３．部屋が広い（壁が少ない）
４．二重床・二重天井（特定の音に対して）
などです。
最近のマンションで「売り」になっている項目が音に関しては実は
逆効果な事があるようです。

[165: 匿名さん]

>>162
頼むから内容について反論してくれ

[166: 匿名さん]

No.165さんへ

No.163
No.164
の内容を調べたら如何ですか。

[167: 匿名さん]

>>166
どこに直床にして削られた高さが有効に使われてるかが書かれてるか教えてほしい。

[168: 匿名さん]

No.167

言葉遣いを改めないと教えてやらない。
「〜して下さい」でしょ。

[169: 匿名さん]

＞二重床を認めているのは、技術者としてその可能性を評価しているのだと思います。

その通りですね。ローコストの高遮音二重床が普及すれば、二重床は主流になると
思いますよ。直床に比べ二重床は選択肢が広がりますから。

＞どこに直床にして削られた高さが有効に使われてるかが書かれてるか教えてほしい。

二重床と直床が同じ天井高なら、直床だと階高が低く出来るので、
価格で還元するのが普通です。元々、二重床は二重床で考えた設計をするし、
直床は直床で考えた設計をするので、削られた高さなんて発想はないです。

[170: 匿名さん]

その低くなった恩恵を消費者が受けれればね。
価格が低い場合はそれ以外のものも低レベルになるので結局デベのまるもうけ。