ピアノを弾くんですが防音対策は必要?5

[匿名さん]

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45851/

今までのスレです。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15476/


ピアノを弾くんですが防音対策は必要?1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38734/

ピアノを弾くんですが防音対策は必要?2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16477/

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3246/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16208/

尽きる事のないピアノ騒音問題！！
引き続き、熱い論争を続けていきましょう！

[851: 781]

しばらく発言を控えてROMしてましたが、原子番号 3さんの答えは的を射ているような気がしました。

夜8時までというのが適当かどうかはいろいろな意見があると思いますが、多くの人々にとって迷惑になりづらい時間帯を選んで、一日1時間程度、普通に練習する分には、たとえ迷惑に感じてもお互い様ということで許容できる範囲なのではないでしょうか。

もし、我慢出来ないと感じるなら、管理組合等があるでしょうから、理事など他の人の客観的な意見も聞いてから、どう解決すべきかを検討すれば良いと思います。

[852: 入居済み住民さん]

うちのマンションの規約も夜８時までだ
朝10時からというのは遅い気がするけど…
守って短時間弾いてます

[853: たま子]

>851
ピアノ弾きは”お互い様”を持ち出して許容してもらおうなんて、虫が良すぎるんじゃありませんか？

ピアノの音は生活音じゃないしね、心がけ次第で迷惑を掛けない方法はあるんじゃないでしょうか。
中途半端な防音グッズは、気休め程度にしかなりません。

[854: 競合物件企業さん]

>ピアノの音は生活音じゃないしね
ここポイントだね！

[855: 781]

>>853
そうですね。お互い様かどうかは状況次第だと思います。失礼しました。


迷惑や嫌悪の度合いは人それぞれなので、ある人は音に敏感かもしれないし、別の人は臭いに敏感かもしれないし、振動が気になる人、挨拶の仕方が気になる人・・・それぞれだと思います。

でも、マンションに住むということは、そのような色々な人（もちろん自分も含めて）が、互いに影響しあって暮らしていくということなのではないでしょうか。

もちろん、多くの人が我慢できないような多大な迷惑であれば、規約や法的な手段で対応せざるを得ないでしょう。
でも、多くの人が「この程度ならウチも迷惑かけてるかもしれない」ということで我慢できる程度なのであれば、それを止めるように強制執行はできないでしょうね。

以前も書きましたが、ここにいるピアノ弾きを糾弾したところで、ここに参加している人が迷惑に感じているピアノの音が消えるわけではありませんから、糾弾することよりも前向きな意見を出すほうが有意義だと思います。
あなたが現実に感じている騒音については、理事会などを通じて解決されることをお勧めします。

それから、音が生活音かどうかはあまり意味がないような気がします。掃除機や洗濯機の音とか、ドアの開け閉ての音なら迷惑でも良い、とは言えないわけですから。
迷惑かどうかがポイントだと思います。

[856: ビギナーさん]

ピアノの音について苦情を言っておられる方にお聞きします。
①　そもそも、マンションにピアノを持ち込むこと（マンションでピアノを弾くこと）自体を否定されるのでしょうか。
それとも
②　マンションでピアノを弾くこと自体は否定しないが、弾く時間や近隣住人に対する配慮（防音対策等）に関してもっと考えてくれということなのでしょうか。
そのいずれかによって、議論の中身が変わってくると思います。
①の、マンションではピアノは弾くな、ということであれば、その主張自体が一般常識に照らして妥当なのかが問われるでしょう。もし、マンションでピアノを弾くことが非常識だというのであれば、なぜ、管理規約でピアノ演奏を禁止していないのか。むしろ、ピアノを弾くことを認めた上で、他の居住者に対する配慮を求める規約内容が多く見られのか疑問です。
また、②の、マンションでピアノを弾くこと自体は否定しないが、音に対して十分な配慮をしてくれ、ということであれば、その配慮の具体的中身が問題になります。この場合、弾く時間を工夫するにしても、防音対策を講ずるにしても、ピアノの音が他の住戸に全く漏れないようにすることはほぼ不可能と思われます。したがって、どの時間帯にどの程度弾くことまでが常識の範囲内なのか、また、防音対策を講ずるとすれば、どの程度までのことをすれば常識的にやるべきことをやっていると言えるのかが問題になるでしょう。

[857: 匿名さん]

>>856さん
①は規約で禁止されてない限りは無理でしょうね。
ですから、必然的に②での議論になるのは言うまでもありません。

[858: ビギナーさん]

他の方も、857さんと同じ理解と考えてよろしいでしょうか。
私も、マンションではピアノを一切弾くなという主張は、規約でピアノ演奏が禁止されているマンションでない限り無理だと思います。
また、ピアノを弾いてもいいが他の住戸に音を一切漏らすなというのも、肉１ポンドを切り取ってよいが血は一滴も流すなというに等しいと思います。
ですから、ピアノを弾く家庭はどのような配慮をすべきか、また他の居住者はどの程度までなら容認すべきかという方向で議論していただければと思います。そうでないと、ここがいたずらに感情を爆発させて自らの鬱憤を晴らすだけの場になってしまい、建設的な議論にならないように思います。

[859: 地元不動産業者さん]

もう一度
>ピアノの音は生活音じゃないしね
ここがポイントなんだよ。

[860: 入居予定さん]

生活音だっていろいろありませんか？
犬が鳴く、日曜大工してみたり、深夜に洗濯機、子供が無駄にジャンプしたり叫んだり、友人を呼んでのホームパーティー、夫婦喧嘩(笑)・・・。
そんなとき、うるさいなぁーって思いますよね？
趣味で規約時間内に一時間程度弾くピアノ、同じようなものではないでしょうか？

[861: 匿名さん]

>>858

うちのマンションの管理規約は「ピアノは可、但し近隣に迷惑とならないこと」と書かれています。
ピアノの音が漏れてくることに対して、近隣住民が迷惑だと思うなら
いくら規約上でピアノ可でも何らかの対策をとらなければならないと思いますが。（たとえ何か対策していたとしても、です）

また建設的な議論をとおっしゃっていますが、
「どんなに対策をしたとしてもピアノの音は漏れるから容認して欲しい」
が主張したいことなのですよね？
それはここで議論しても各々のおかれている状況が違いますから意味がないと思いますが。

あなたは聞きたくもない音を強制的に聞かされることは苦痛ではないのですか？

[862: 匿名さん]

>>861さん
聞きたくもない音を強制的に聞かされることは苦痛ですよね。
でも、苦痛の基準は人それぞれ違うので、他の人は苦痛に思うほどではないかもしれません。

そういった様々な個々の問題について調整・対処するためにも、法律や条例、規約などがあったり、理事会が機能していたりするのではないでしょうか。

多くの人が気にならないか我慢できる程度の音なのに、許し難いほど気になるのであれば、その方はそもそもマンションでの生活に向かないのでしょう。

[863: 銀行関係者さん]

>>860
趣味嗜好のは生活音ではないだろう。やらなくても生きていけることだからね。

[864: 普通の生活になるまで]

ＬＬ４５等級フローリング、現在築３年の分譲マンション。

住んでみてわかった騒音ルーム。
マンション階下のお宅は、生ピアノの足に「お皿」敷いてるだけ。
演奏が始まると、ＴＶのボリュームあげないと観れなくなり、浴室、トイレ、に至るまで聞こえてきます。
２年の間に３度「ピアノ聞こえます、曲名もはっきりわかる」とお伝えしましたが、防音対策取る気配なし。
（＃普通は考えるよなぁ。。）
その下のお宅にリサーチしたら「トイレ・お風呂・寝室・和室・どの部屋にいても聞こえます〜〜」だって。
「一緒に苦情言っていただけますか？」と誘ったけどダメでした（泣）
（＃下はもっと迷惑してるんだよなぁ）
斜めの部屋の人も「毎日聞こえる・・」って言ってました。
このサイトで見つけたＬＬ４０等級の防音カーペット（１０枚７千円）勧めたけど「上に響くんだから床に敷くの効果あるのかしら？」だって買わなかったみたい。
（＃人への迷惑より７千円で試してみる気ないのか）
ある日、発表会が近いとかで毎日２時間聞かされキレました。
「２時間弾いてますけど、あと何時間弾きますか？」といったら「何時までならいいですか？」とあきれた返事。。
「どんな防音対策とっていますか？」の質問には「お皿ひいてます」。
「マンションでは背面ボード付け、ラバーマットは最低限のマナーと思いますが？」といえば「背面ボードはカビが生えるから付けていない」とのこと。
（＃人への迷惑より、ピアノが大事なのね）
あきれる返事に泣き寝入りか・・・。

マンション規約第４条④「ＴＶ、ステレオ、楽器など、音量を著しく上げること」の禁止とあります。
入居のしおりには「ピアノ等の音量については近隣の生活を侵さないように配慮が必要です」とあります。

それから数ヶ月「お宅とうちとでは、規約にある大音量の基準が違うようなので直接に話してもいつまでたっても平行線ですから、床から壁から響いてくる音量を測定して、第三者に判定してもらい騒音と言われる基準以内まで下げていただくのがお互い納得する音量ですね！！」と言いました。
ピアノは約１００デシベル（広いリビングに置いてるそうなのでホールのように響き音量はそれ以上と思われます）
騒音といわれる基準は裁判等の判例で調べます、って言いました。
「私はただ、自分が買ったこの家で、普通に本読んだり、ＴＶ見たり、勉強したり普通に暮らしたいだけなんですけど・・・」
その途端、、すぐにサイレントに買い換えたようです!(^^)!
管理規約より「法律」（裁判→罰則）が効いたみたいですが、そこまで言わないと迷惑行為を改善されない人って居るものなんですね（悲）

２月２２日（土）
朝の出勤時間にエレベータ止めて階段も通行不可、あきれる行為です。
荷物の搬入時は階段かＥＶかどちらかは使えるようにしておくのが常識と思いますが。
管理規約には第７条②「重量物等の搬入でエレベータ使うときはあらかじめ管理員に連絡しその指示に従うこと」第６条①「階段付近に物品を放置し、通行を妨げないこと」と規約にあります。
なぜだか管理員のいない時間に業者呼んでいました。。

２年半かかってようやく普通の生活が出来るようになりましたが、時々、ピアノは聞こえてきます。。
サイレントにしないで弾いてるんですね。
もう、このお宅とは関わりたくないです。。。
住まいは選べるけど、住む人は選べない。

[865: 匿名さん]

>>862さん
何を根拠に多くの人が気にならないか我慢できる程度の音なのにと
決められるのでしょうか？範囲は狭いですが私の住んでいる周りでは
ピアノの音は苦痛と言ってる人の方が圧倒的に多いです。
＊30人程度にしか聞いていませんが。

それにピアノの音が気になる方はマンション向きではないと言われて
いますが、ピアノを演奏される方、されない方、どちらが多いでしょうか？
必然的にどちらが気を遣うべきかお分かりになって頂けると思うのですが
いかがでしょうか？

[866: ８６４]

長々とすみません・・・。最後です。

何回か苦情言って、
「うちの子供のピアノ習うの止めさせたらいいんですか？」にはかなり驚きでした。。
「いろいろな防音対策方法があります」って、このサイトのことも話したんですけど・・。

サイレントに買い換えても、機能使わないで弾いていたら意味ない・・。
「買い換えた」という自己満足で終わってるけど、前よりは聞こえる時間が短くなった＆音が小さくなったので、妥協です。
どちらかが一戸建て買って引っ越すまで・・・。

分譲マンション買うときは、ピアノ弾く家があるかどうか？は必ずチェックしましょう♪

うるさいならパンチパーマの人連れて行けばいい、っていうアドバイス思い出しました（笑）
このサイトで過去に相談して、アドバイスや助言いただいた方、励ましてくださった方、勇気付けていただいた方々、ありがとうございました
m(__)m

[867: 匿名さん]

>>865さん
862です。ピアノを持ってマンションに転居予定ですが、何らかの対策は必要だと考えてここに参加しています。

根拠の件は864さんの発言にありますね。
裁判でどのように判断されたのか私は存じ上げませんが、判例は客観的な基準として活かせると思います。
どのような判例だったのか知りたいところですね。


少数派だということと、気を遣うべきかどうかは関係ないような気がします。
もしピアノ所持世帯が多数派だったとしたら、少数派だからといって我慢できないでしょう？


「少数派だから」とか「生活音だから」という論点で議論はできないと思います。
「迷惑だから」という論点で、「どのような状態が迷惑なのか」を議論することが有意義なのではないかと思います。

[868: 原子番号 3]

>>867
862 さん、　
　一般論においてはおっしゃるとおりです。しかし一つ気になる点があります。862さん個人の場合での心配です。ピアノを弾きたい時にいつでも弾けないくらいなら死んだ方がましというくらいピアノがすきな人は決して集合住宅とくに平均的な防音性能がプアーな建物には住むべきではありません。どおやっても満足な対策の余地がありません。

[869: 近所をよく知る人]

>>867
趣味嗜好のは生活音ではないことは理解できますか？そこで一般常識が計れますので。

[870: 匿名さん]

867です。

>>869
なぜそこまで「生活音」に拘るのですか？？
生活音なら騒音であっても構わないとお考えなのであれば、その方が危険なのではないかと思いますが・・・
そのようなあなたに私の一般常識を計って頂く必要はありませんから、お答えしないことにしておきます。

>>868
そのような人は、マンションが建っているような地域（人が多く暮らす地域）であれば、たとえ一戸建てであっても無理だと私は思います。なので、私個人の心配は御無用かと。

[871: 匿名さん]

>分譲マンション買うときは、ピアノ弾く家があるかどうか？は必ずチェッ>クしましょう♪

え、みんな買う前にピアノ可マンションとか気にして買わないの？
可ということは最悪近所に来ることもありえるよね。

ピアノ持だけに責任を押し付けるのも可哀想だね。

[872: サラリーマンさん]

生活音ならお互い様の意識もあるでしょうが趣味嗜好の音はそうならないと理解できればいいでしょう。

[873: ビギナーさん]

「生活音」というものを基準にピアノの音を考えるのであれば、「生活音」の定義をしてみる必要があるかと思います。狭くとらえるか広くとらえるかによって様々な解釈が成り立つと思います。たとえば、東京都環境局のＨＰでは、ピアノの音も日常生活音のひとつとしています。
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/kaizen/kisei/souon/seikastu/index.ht...

生活音を、仮に、一般的な家庭が通常の日常生活を営むうえで発生させる音とでもとらえれば、そして、その日常生活というものを、それなくしては死んでしまうというギリギリ最低限の行為に限定せず、社会一般の常識から逸脱しない範囲での趣味的行為も含むと考えれば、ピアノの音も生活音のひとつと考えることは、それほどおかしなことではないと思います。

結局は、その音がその地域の人々の暮らしの中で特殊なものと考えらているか、一般的なものと考えられているかという、社会通念が基準になるものと思われます。

ピアノ演奏に関しては、よく、「常識的な時間帯」という言い方を目にします。要するに常識を基準に判断するということではないでしょうか。

とりわけ神経質な方については個別的に解決方法を探るとして、今の時点で世間一般の常識がどこにあるのかを探ってみる必要があると思います。

[874: 学生]

電子ピアノの打鍵音ってどの程度ひびくものなのでしょうか？

うちは鉄筋鉄骨のマンションなんですが、今のところはとりあえず下に２重にダンボールをひいているだけです

それと今は隣の家の部屋と隣接している部屋の壁際においてあるのですが、どの家の部屋とも隣接していない廊下に置いたほうがいいですかね？

[875: 学生]

とりあえずダンボールをやめてカーペットと防振用のマット買ってみました

[876: 入居済み住民さん]

うちの上のお宅は男の子二人で毎夕プロレスごっこをしているらしい。
どったんばったん、何事かという騒ぎです。
うちのピアノなんて聞こえないそうです。。。
聞こえるほど自分んちが静かじゃないのでしょう。

[877: 地元不動産業者さん]

>>873
じゃぁ数の理論でそれぞれのMSで多数決とればいいんだね。

[878: ビギナーさん]

>>877
多数決で決すれば・・というのは誰もが考えつくことだと思うのですが、実際、マンションでそのようなことが行われた例はどのくらいあるのでしょうか？
調べればありそうにも思うのですが、私は寡聞にしてそういうケースを知りません（あれば教えてください）。
仮に、ほとんどのマンションで、そのような決議が行われていないとするなら、それはなぜでしょう。
ピアノを弾く人が少数で、弾かない人が圧倒的多数であるなら、多数決でで決すれば、それこそ数の論理で一発で解決するはずです。

[879: 原子番号 3]

>>878 ほとんどのマンションで、そのような決議が行われていないとするなら、それはなぜでしょう
　その決定で不利になる人に補償をしなくてはならないからです。買い替えと引っ越し費用とか弾けなくなることへの補償を全員で負担するのが文化人のすることです。

[880: 原子番号 3]

>>870
>マンションが建っているような地域（人が多く暮らす地域）であれば、たとえ一戸建てであっても無理だと私は思います
　たとえ地域が同じでも一戸建てと集合では以下の点でことなります。

　集合の二階以上では階下に他人が住んでいますが一戸建てではそのようなことがありません。階下への音漏れは普通程度の建物では何を弾いているかはっきりわかるを下回るレベルまで落とせません。なぜかというと防音材料の重量が建築基準を上回るのは適正な住居の利用の範囲を超えるからです。
　一戸建ての場合一階の部屋を防音にするなら重要制限はありません。いくらでも防音できます。分厚い防音材料で天井が低くなったら地面を掘って床を低くすればよいのです。壁から一旦外に出る音は条例で定められたレベルを超えなければとがめられることはないはずです。集合では二戸間の壁の中間での測定が不可能なので音を出す方と聞こえてくるほうのどちらに問題があるかの判断が人によってことなり拉致があきません。
　以上のように地域に依存しないで一戸建てでは好きなだけ防音できます。集合ではアビテックスの設置くらいしか一般にはできないのではないでしょうか。これらの製品は階上や隣にたいしてはカタログ通りの効果がありますが階下にはそのレベルの効果は得られません。時々アビテックスなど設置すれば心置きなく弾けると想像しているかたがいますが、アップライトならまだしも、グランドではそうはいきません。
いまから集合住宅に住もうとしているグランド弾きは一ランク上の集合か一戸建てに変更をお勧めします。安い建物にはそれなりの防音工事しかできません。お金さえ欠ければどんな建物にでも対策できるのではないことをご理解願います。

[881: ビギナーさん]

この掲示板を読んでいると、マンションではどうやってもピアノの音が他の住戸、とりわけ下の階に響くのを完全に防ぐのは不可能なことのように思えます。
ところで、私の真上の階の人が電子ピアノを弾くのですが、先日、マンションの廊下を歩いていたらその部屋からピアノの音が聞こえてきました。そこで、すぐに自分の部屋に戻って、どのくらい音が聞こえるか調べてみたのです。しかし、その真下の私の部屋では、音はまったく聞こえませんでした。もう弾くのをやめたのかと思って再び上の階に上ってみると、まだピアノを弾いていました。
これはどういうことなのでしょうか。電子ピアノの場合は、生のアップライトピアノと同じくらいの音量に聞えても、他の部屋への音の響き方（伝わり方）が違うのでしょうか。電子ピアノの場合は、生ピアノと異なり、直接弦を叩いて音を出すのではなく録音された音を再生するので、音の性質が、楽器の音よりステレオの音に近く、そのために、真下の私の部屋でも全く音が聞こえなかったのかとも思うのですが、詳しい知識がないので分かりません。

[882: 原子番号 3]

>>881ビギナーさん
>電子ピアノの場合は、生のアップライトピアノと同じくらいの音量に聞えても、他の部屋への音の響き方（伝わり方）が違うのでしょうか
　電子ピアノの音が階下に聞こえにくいのは電子ピアノ製造者の努力の結果です。電子ピアノの回路やスピーカはテレビ等の帯域(100Hz以上)の音しか出ないよう設計されています。生ピアノが出す 25-100Hzの成分は電子ピアノでは皆無です。またスピーカも奏者の方に向けて配置されています。床方向にはキーが底に当たった際の衝撃音が主に発生します。これを対策しさえすれば階下には聞こえなくなります。
　電子ピアノでもステージピアノといわれる、家庭用でなくステージやスタジオでの使用を目的とした、ものに本格的なオーディオ装置(25Hzをしっかり再生できる)をつなぎグランドと同じ音量にセットして弾いたら階下にもしっかり聞こえるはずです。
　廊下に聞こえてきた原因はわかりません。
　電子ピアノをづっと弾いていたひとが生のアップライトに買い替えると始め音の大きさにおどろきます。生のアップライトをづっと弾いていた人がグランドに買い替えるとまた音の大きさに驚きます。電子ピアノの人はボリュームをすごく絞って弾いているようです。

[883: 入居済み住民さん]

迷惑・非常識と言ってる方、

我が子がピアノを習いたいと言ったらどうするの？

本物のピアノで弾きたいとせがまれたらどうするの？

アップライトひとつ買って30分の練習のために300万の防音します？

[884: ビギナーさん]

>>882 原子番号 3 さん
詳しいご説明ありがとうございます。大変参考になりました。
また、よろしくお願いいたします。
電子ピアノなら、音量や時間帯などに注意すればマンションでも大丈夫そうですね。

[885: 入居済み住民さん]

883さんの問いかけには、

①うちはマンションだから、しかも経済的に無理と諦めさせる。

②幾らお金がかかろうが、ピアノも防音設備もする。

③子供のピアノの為に、引っ越す。

④ピアノだけは、なんとか買って、あと防音まで金が回らないので、音は垂れ流す。

のどれかになると思います。

そうそう、もうひとつ、
⑤防音まで、金がないので、30分以内、日中とし、近所中に菓子折り持って頭下げて回る。その上で、金のかからない工夫を出来る限りする。

他には、選択肢はないでしょう？

逆に、貴方なら、何番です？

[886: 原子番号 3]

>>885
>他には、選択肢はないでしょう？
　防音しない場合の理由が「お金がかかる」や「お金がない」というのみという点が興味深いです。

とりあえずピアノ(話を簡単にするためアップライトとします)を購入し、どおせ建物自体の防音性能が低く防音工事してもろくな効果を得られそうにないので、防音無しで行きどおにも手に負えない性悪ご近所が出現したら、防音工事で効果が得られるような建物に引っ越す。そのときの費用に防音しないで貯金する。

こんな選択肢もあるのではないでしょうか。

[887: たま子]

恐ろしい世の中になりましたね。
ピアノに苦情を付ける人は、
『性悪ご近所』ですか。

一昔前の話ですが(平塚の団地で起きた事件)では、
ピアノ騒音の苦情で何十回目かのお願いに行った時
ドアが閉まる間際に、そこの子供が
「生きていれば誰でも音を出すのよね、お母さん。」
と言うのを聞き…
ついに切れて衝動的に母子を殺害したという事件でした。

被害にあわれたお宅では、苦情に対して子供の前で
「生きていれば誰でも音を出す」と言っていたのでしょう。
親の教育は大切です。
せめて、子供には「他者が不快に感じることはしない」と教えましょう。

私は子供の習い事の選択肢に、ピアノは含まれていません。

[888: 匿名さん]

そのついに切れた人が性悪ご近所かも。
そして、その事件での音の程度は分かりませんが、音を出していた方も性悪ご近所だったのかもしれません。
お互いに性悪ご近所にならないために、どうするのが良いのでしょうね。

>>885
他にも選択肢はあります・・・というかこれが現実的かも。
とりあえず、何もせずにピアノの音を出してみる。音について注意されたら、安価な対策を何か一つしてみる。それでも注意されたら、次に安価な対策をなにか一つしてみる。以降繰り返し。
経済的に無理になったら、理事会等に依頼して本当にうるさいのかどうか、客観的に判断してもらう。
まあ、それで解決しなければ、①〜⑤のどれかかもしれませんね。

[889: 近所をよく知る人]

>音について注意されたら、安価な対策を何か一つしてみる。
ずっと我慢されてたら気づけないかもね、それで溜まりにたまっていきなりブチキレられるなんてこともあるかもね。

[890: 入居予定さん]

私なら防音しないかな。
一日30分ならね。
床に何か敷くとか、できる範囲のことはもつろんするけど
工事まではしませんね。

それくらいお互い様の範疇ではないのかな。
もちろん本格的にやるようになればちゃんと工事します。

[891: 匿名さん]

何十年に一回の殺人事件を出されてもね〜。
宝くじで一等あたるようなもんなんだから。

＞私は子供の習い事の選択肢に、ピアノは含まれていません。

そうやって親の言うことを何でも聞いていく子を育てるのをどうかと
思いますがね。子供が目覚める前に親が断ち切ってしまう・・・

できる環境があって本気ならやらせてあげたいけどね。
いまのご時勢、親の都合ばっかりだ…

[892: 885]

883さん？

迷惑・非常識と言ってる方、
我が子がピアノを習いたいと言ったらどうするの？
本物のピアノで弾きたいとせがまれたらどうするの？
アップライトひとつ買って30分の練習のために300万の防音します？

と聞いておられたので、みなさん、こんなに色々と意見を出してくれましたよ。

883さん、あなたなら、どうされるのですか？

[893: たま子]

>891
>できる環境があって本気ならやらせてあげたいけどね。

多くのピアノ弾きは、ピアノを弾く環境ではないのでしょ？
一番の原因は、防音費用を負担出来ないからなのでしょう。
つまり＊＊＊は、それだけでピアノは断ち切るべきなのです。

[894: 匿名さん]

↑
＊＊＊って何？

[895: 匿名さん]

＊＊＊でしょ。
可哀想に893の子供はそおいう教えで生きていくのか…
環境とは防音室完備ってこと？
幼稚園レベルでそこまでする家庭はあまり聞かないけど。
ま、金があっても才能が無いとどおにもならんけどね。
多額の防音工事はたいてその程度ですか？と言われないように

[896: 匿名さん]

>>893
一部の音に対して敏感すぎる人たちがいなければ、多くのピアノ弾きはピアノを弾く環境を得られるのですが。

ところで、たま子さんはどのようなところに住まわれていらっしゃるのでしょうか。閑静な住宅街？それなら隣に音楽教室ができたら驚きますよね。

[897: たま子]

私の住まいは、地方都市の郊外の静かな住宅地です。
そこにいきなりピアノ教室ですから晴天の霹靂ですよ。
楽器店の社員に言わせると「こういう場所は需要が多い」だそうです。

ピアノ嫌いになるのも判るでしょ？

[898: 匿名さん]

>できる環境があって本気ならやらせてあげたいけどね。いまのご時勢、親の都合ばっかりだ…

世間の本音としては他人の子のことまで考えて我慢してやる気にはならんでしょうに。

[899: ビギナーさん]

地元住民がその建設の反対運動をしているマンションを購入し、地元住民に眉をひそめられているような人たちもいますが、そういう人が、自分は、他人のピアノの音がちょっとでも聞こえてきたら許せないというのはどうなんでしょうね。
まあ、ここでピアノの音に文句を言っている人は、当然、そのような地元住民の建設反対運動があったマンションは購入されないのでしょうし、また、人に迷惑をかけたり不快感を与えたりするようなことは一切しておられないのでしょうけど。

[900: 匿名]

↑
マンション建設なんて時期がくれば終わるもんですが
ピアノ弾く人って終わりどころか もっと！もっと！と
ひとつのレッスン終わればハイ次！で終わること無いじゃないですか、
それなのに 別の音を引き合いに出して…そういうの屁理屈っていうんですよ。

ここの掲示板は「ピアノを弾くんですが防音対策は必要？」ですよね？
生活音ひとつさせるななんて完全防音を求めてる人いませんよ
ピアノは打楽器です！！！弾く側が気を使うのは当然でしょ！
人の家の生活空間に聞きたくもない雑音を垂れ流しているんだから！！
音の不法侵入じゃないですか！迷惑だと苦情がきたなら、それなりの
対応するべきでしょ。苦情をいわれたくないピアノは弾きたいって
単にわがままなだけじゃないですか。

[901: 匿名さん]

いや、近隣住民にとっては日照権は奪われ一生日陰暮らしになったり
夜中でもついている明かりでいい迷惑ですよ。
900は人の痛みがわからん自分勝手なやつですね。

[902: ビギナーさん]

私は、少しくらいピアノの音が聞こえても、人々が「おたがい様」の気持を持っているところのほうが楽しく暮らせると思いますけどね。
住民同士が、ちょっとでも迷惑をかけたら許さないぞという態度でピリピリしているようなところなんか、ピアノの音が全く聞こえなくても、息苦しくて、とても暮らしやすいとは思いません。
ピアノの音に文句を言っている人は、電車の優先席付近では必ず携帯の電源を切っているんでしょうね。

[903: 匿名さん]

>>901
>ここの掲示板は「ピアノを弾くんですが防音対策は必要？」ですよね？

読めるかな？

[904: サラリーマンさん]

>電車の優先席付近では必ず携帯の電源を切っているんでしょうね。
当たり前のことですね。

[905: 匿名さん]

ピアノ反対派の方からは、一切、建設的な意見は出てこないですね。
迷惑だから音を出すなって意見ばっかり。
ここでいくら声高に叫んでも、ピアノを弾く権利を奪うことは出来ないんだから、どの程度なら許せるのかという意見を書く方が有意義な気がします。

極端に音に神経質なら、ピアノ不可のマンションか、防音のしっかりしたマンションを購入すれば良いのですよ。あるいは、自身が防音対策するか。

私の許容範囲は、13時〜19時の間で、いつでもほぼ同じ時間帯に連続して1時間まで。複数の住戸がピアノを弾くなら、ピアノ弾き同士で時間を申し合わせて、迷惑がかかる時間を極力少なくして欲しいですね。

[906: 匿名]

ビギナーさんは別の音を引き合いに出しては
迷惑だという方たちを神経質扱いしているようですが
そもそも「おたがいさま」を勘違いしてます。

自分の都合のいいように解釈されているようですが
ピアノは趣味で出してる音で生活音じゃありません。
自分で処理出来ない趣味で周りに迷惑かけないで
欲しいと思ってるだけですけどね。

まぁどうせ

「ピアノの音に文句を言っている人は〜云々〜なんでしょうね」

とまた別の音を引き合いに出して正当化しようとするんでしょうけど。

＞９０５さん
＞迷惑だから音を出すなって意見ばっかり。

音を出すなって意見ばかり？レスちゃんと見てます？
弾くなとも、音を出すなとも そんなレスほとんどないですよ。

集合住宅でたくさんの人が住んでるんだから、なにかしらの音対策を
求めるレスがほとんどだと思いますけど？
何の対策もなしに弾く権利ばかり主張されてもね…
だいたい環境を整えてないうちからガンガン弾くなんて非常識ですよ。

ピアノを買うお金も、習うお金もあるのに迷惑に掛けるお金はないって
おかしい考え方だと思いません？完全防音を求めてはいないし
弾くなとは言いませんが近隣に配慮してそれなりの対処をしておけば、
お互い気持ちよく過ごせるのにそれを怠るからもめるんじゃないですか？

[907: たま子]

子供のお稽古程度とか、防音費用が無いからと、ピアノを生で弾いて良いものでしょうか？

元々、ピアノは教会や大きなホールでより良く響かせるために
色々な工夫をして今に至っているため、狭いところでは非常に
うるさい楽器だと思います。

特にグランドピアノは、下方向へ強烈な音が出ますし、ぷたを
あければ斜め上にも大きな音が響きます。
アップライトだと、後方に強烈な音が出ます。

完全に音を漏らさないのは不可能に近いから、
騒音被害者に「防音対策」を求めるなどもっての外ですよ。

ピアノを弾く権利を主張したいなら、先ずはご近所にピアノの音で迷惑を掛けないようにしましょうよ。

[908: 匿名さん]

>>906さん
905です。

仰る通りですね。訂正します。
「迷惑だから音を出すなって意見ばっかり。」
↓
「どのように音を出せば良いかの意見は皆無。」


＞完全防音を求めてはいないし
＞弾くなとは言いませんが近隣に配慮してそれなりの対処をしておけば、
＞お互い気持ちよく過ごせるのにそれを怠るからもめるんじゃないですか？

では、906さんはどのような配慮とどのような対策をしておけば、お互いに気持ちよく過ごせるとお考えですか？

ピアノ反対派から建設的な意見が出てこないから、ピアノ弾きは対策のしようがないと言っているのではないかと思っています。
なので「ピアノ弾きが考えろ」ってのはナシでお願いしますね。それは建設的ではないので。

[909: 匿名さん]

>>907さん
教会はちょっと違うと思いますが、ホールでよく響かせるというのは正しいと思います。うるさい楽器というのもよく理解できます。


＞ピアノを弾く権利を主張したいなら、先ずはご近所にピアノの音で迷惑を掛けないようにしましょうよ。

では、907さんはどのようにすればピアノの音で迷惑を掛けずに済むとお考えですか？

音楽教室のように朝から晩まで毎日楽器の音が放出されるのであれば、防音室が最低限必要だとは思いますが（それでも音は漏れるのですよね）、数十分の練習を週に数回する場合でも、同様の防音室は必要だとお考えでしょうか。
>>908にも書きましたが、ピアノ弾きはどのような対策をすれば良いのか分らないから質問していると思いますよ。

[910: 入居済み住民さん]

上の方で防音工事の見積もりなんたらのレスあるからそれ読めば。それしか被害者側からだと妥協案は出せないでしょ。

[911: たま子]

>では、907さんはどのようにすればピアノの音で迷惑を掛けずに済むとお考えですか？

ピアノの音が他者の屋内に透過するから問題になるんですよね。
なんら対策もせずに、苦情が付くと逆切れするケースが多く見られます。
子供が数十分の練習に防音室は必要ないと考える人が居るようですが、
このような人は、練習時間が数時間になっても、大金をかけて防音しようとはしないと思います。

最初から防音すれば、少しくらい聞こえても隣人は許してくれるでしょう。
しかし、練習量が増えてから来た苦情は、大変です。
後から防音しても「なんだ、まだピアノの音は聞こえるじゃないか」といわれるのが落ちです。

ピアノ教室は防音して当然と思われるでしょうが、人間って横着なものです。なるべく金を掛けずに教室を作ろうとします。ヤマハのような看板を背負った教室でも然りです。
ヤマハ本社にまでの抗議で、やっと自社製品で防音しましたが、まだピアノは聞こえますが我慢をしています(怒

[912: 匿名さん]

＞自分の都合のいいように解釈されているようですが
＞ピアノは趣味で出してる音で生活音じゃありません。

趣味と決め付けるのもどうかと思うが。
ピアノ講師が1日一時間仕事の為に練習するのはOKにしてくれるの？

＞906、911
ピアノOKマンションではどの程度対策したら許してもらえますか？

[913: 販売関係者さん]

>上の方で防音工事の見積もりなんたらのレスあるからそれ読めば。

[914: 入居予定さん]

ホントに、週末２、３時間のために必要な「対策」がどの程度か、激しく悩みます…。
うちは一応専門業者で防振ゴムを入れ直し、防音床材を張りなおすまではやる予定ですが、許されるものかどうか。
防音室は見積り340万でした。これではローンが払えません(;_;)。

[915: 匿名さん]

＞ピアノ反対派から建設的な意見が出てこないから、ピアノ弾きは対策のしようがないと言っているのではないかと思っています。
＞なので「ピアノ弾きが考えろ」ってのはナシでお願いしますね。それは建設的ではないので。
何故ピアノ弾きさん達が考えるのは非建設的なのですか？
自分達が出来うる範囲での対策をここに書いて、それに対していいか悪いかというのは私は建設的だと思いますけれど。

例えば私が対策として防音室は必須ですと書いたら、高額だからそんなことは出来ない、やっぱり神経質だとおっしゃるのではないのですか？

我が家の上階の方の足音だってたまにはうるさい時もありますが、別にそれは何とも思いません。
私はただ自分の部屋で静かに暮らしたいだけなのです。
ゆったりと本を読んだり、静かな時間を過ごしたいだけなのに。

[916: 匿名さん]

固体震動音を防音する能力が弱いマンションで、
ピアノを持ちこめる状況だったらアウトですね。

ピアノの音が伝わらないほど頑丈な構造か、
規約でピアノの持ち込み禁止のマンションを購入しないとダメでは？

それ以外の状況のマンションを購入する方は、
ピアノ弾きさんが防音対策してくれるはずと、
本当に信用しているのですか？

[917: 入居済み住民さん]

静かに読書を楽しみたいなら、それ用の防音室を作ってもいいと思う。

なんて言ったら殴られそうですが、本当の静寂を求めるなら
そういうことでしょう。

うちの上ではドタバタ、ガンガン、子供が駆け回ってますよ。
それこそ一日中。あちこちの部屋で。

私にとっては一時間か二時間のピアノのほうがマシだー。

[918: ビギナーさん]

教えていただきたいのですが。

①　固体震動音を防音する能力が高いマンションかどうかはどこで判断したらよいのでしょうか。Ｄ値で判断すればよいのでしょうか。もしそうなら、Ｄ値がどのレベルならよいのでしょうか。また、Ｄ値を見るだけでは不十分であるとしたら、あと、どのようなファクターを調べたらよいのでしょうか。

②　防音能力がきわめて高いマンションであれば、個々的に特段の防音対策を講じなくても、ピアノを弾いて大丈夫でしょうか。仮に大丈夫であるとしたら、グランドピアノでも大丈夫ですか。

③　特段の防音対策をしなくてもピアノを弾けるマンションは、いわゆるミュージションのような特殊なマンション以外にありますか。

④　一般的なファミリータイプのマンションで、規約でピアノの持ち込みが禁止されているものはどのくらいありますか（私が検討したマンションで、ピアノの持ち込みが禁止されているものはありませんでした）。

[919: 匿名さん]

>何故ピアノ弾きさん達が考えるのは非建設的なのですか？
>自分達が出来うる範囲での対策をここに書いて、それに対していいか悪いかというのは私は建設的だと思いますけれど。

その場合、建設的なのはピアノ弾きの方でしょう？
いいか悪いかしか言わないのは建設的とは言わないと思いますけれど・・・？？
908はピアノ反対派が建設的な意見を出していないと主張してるのでは？
互いに建設的な意見を出さなければ平行線なだけだと思います。


>>911 たま子さん
>最初から防音すれば、少しくらい聞こえても隣人は許してくれるでしょう。
とても参考になります。
音が隣人のストレスになってからでは遅いということですね。
最初から何らかの対策をしておいて、あとは音がどのくらい聞こえているか（迷惑になっていないか）を常々尋ねて、状況に応じて対策を講じていけばよいのかもしれませんね。

ピアノ弾きの方、どうでしょうか？

[920: 匿名さん]

＞その場合、建設的なのはピアノ弾きの方でしょう？
＞いいか悪いかしか言わないのは建設的とは言わないと思いますけれど・・・？？
＞908はピアノ反対派が建設的な意見を出していないと主張してるのでは？
＞互いに建設的な意見を出さなければ平行線なだけだと思います。
私の書き方が悪かったようで、すみません。
例えば防音カーペットのみですと書き込みがあった場合に、
○○を追加してはいかがですか？とかそういうことを言いたかったのです。

私はピアノに対する知識があるのはピアノ弾きさん達の方がずっと上だと思っています。
所有しているピアノの種類によってきっと対策も違うでしょうし、
防音、防振に対して負担出来る金額も各ご家庭で違うでしょう。

私個人としては出来れば防音室をと思っていますがとても高価なもので場所も取るのですよね？
ピアノのために一室用意されているわけではないでしょうから
ピアノ弾きの方々がどういう対策を考えていらっしゃるか伺いたいのです。
具体的な案を提示できないのが建設的ではないというのであれば、
もうどうしようもないのですが・・・。

[921: ビギナーさん]

ピアノを弾く人は、どういう防音対策を考えているかをいちいちピアノを弾かない人に申告してその裁定を仰ぐなどというのは卑屈ですね。
要は常識の問題でしょう。
ピアノを弾く人は、非常識にならないように音に対して十分に配慮し、ピアノを弾かない人も、相手のピアノが常識の範囲内なら、（自分としては多少面白くなくても）あえて事を荒立てるようなことはしないというのが、共同生活を円満に進めていくやり方でしょう
あくまで、常識がどのあたりにあるかを考えることが大切なのであって、個々人の要求を前面に押し出していったら、かえってピアノを弾かない側の横暴にすらなりかねません。
マンションでピアノをちょっとでも弾こうと思うなら防音室を設置すべきというのが社会常識になっていればそうすべきだし、世の中一般の常識がまだそこまでは要求していないとするなら、常識的な範囲内での対策をすればいいでしょう。
もちろん、常識も世の中の変化とともに変わっていきます。
ですから、今はどのあたりが常識なのか。その常識がもう時代遅れだとしたら、今の社会状況に合うように常識も変えていく努力をすべきであって、その際は、ピアノを弾く側も弾かない側も対等の立場で意見を言い合って何らおかしくはないでしょう。
ピアノを弾くんだったら、どんな対策を考えているのかいちいち言いに来てこっちの判断を仰げ、などと言うのは、逆にピアノを弾かない人のほうが自己中心的であるように感じます。
繰り返しになりますが、言うべきことの基本は、あくまで常識を守ってくれということであり、お宅はどういう防音対策をしてるのか、防音カーペットのみなのか、だったら○○を追加してくれというような個々の指図をするというのは、そういうことがフランクに言い合える間柄ならいいのですが、そうでなければ、一般的にはやり過ぎだと思います。

[922: マンコミュファンさん]

>>917
>うちの上ではドタバタ、ガンガン、子供が駆け回ってますよ。
+ピアノ騒音になるんじゃね。

>常識も世の中の変化とともに変わっていきます。
だからいろんな意見主張があるんだね。本音でどんどん行こう！

[923: 匿名さん]

>>921
＞ピアノを弾く人は、非常識にならないように音に対して十分に配慮し、ピアノを弾かない人も、相手のピアノが常識の範囲内なら、（自分としては多少面白くなくても）あえて事を荒立てるようなことはしないというのが、共同生活を円満に進めていくやり方でしょう

その「常識の範囲」は誰が決められるのでしょうか？921さん？？
明確な基準がないから、人それぞれ「自分の常識が世間の常識だ」と思って行動し、思いがけず迷惑を掛けたりしているのではないかと思います。

ここで十分に議論したとしても、世間一般に通用する明確な基準が出来上がるわけではないでしょう。そんなのは無駄な議論だと思うなら参加しなくても良いと思います。
でも一人で考えるよりは多人数で考える方が、偏りの少ない基準ができるはずなので、それは参考になるのではないかなと私は思います。

質問することが卑屈だと思うなら、自分の基準を押し通せば宜しいのですよ。参加するかしないかは自由なのですから。誰も「ここでお伺いを立てなさい」とは言ってないですしね。

[924: 匿名]

まだ　やってるんですか。
いつまでも水掛論争でしょうね。
その理由は、
１．迷惑を受けてる人の隣室の人に伝わっていない。
　　ネットの人は何とかと思っているが・・隣室の人は・・どうだか？
２．迷惑を受けている人は、どんな些細なピアノの音にも反応する。
　　明らかに別の音の方が迷惑でもピアノの反応する。
３．そこまで問題ないのに冷やかしで入っている人がいるはず・・・

他にもありますが　３点からきりが無いでしょう。
ピアノを弾いてる人は　極力努力をして迷惑をかけないように気をつかう。
で　いいのではないでしょうか。
だって　お金を払って使用している個人の場所ですよ。
堂々としましょう。気になるようでしたら管理人やマンションの
会合で許可をもらえばいいのです。それで合法でしょう。
もし　違法であれば法的に訴えられるはずですが・・・・
法的にうったえないので合法でしょう。
水掛論争のネットに時間を使用することと　『言われたから・・・』と
反応してお金かけて払えずに・・・では洒落になりませんよ。
だってかすかな音でも反応する人たちでしょう。
子供がピアノをしているのであれば　なおさら　今　お金かけても
あと数年　十数年で終わりですから・・・
また　問題だと言う方も　はっきりと○ｄｂ以下とでも
うたってもらうと対応もできるでしょうが・・
それも個人差があって統一されないでしょう。
問題というのであれば具体的に○ｄｂと統一された意見をだして
もらわないとどのくらいが問題かも・・・わかりません。
わからない相手に・・・ね
意見するなら
１．数値化してください。（一般世間の騒音も考慮に入れて）
２．統一してください。
３．それを近隣の人に伝えてください。
ネットで近隣の人が改善する確立は・・・非常に低いでしょ！！
それからですよ！！！ネットでつたえるのは！！！！

[925: ↑]

>まだ　やってるんですか。
やっててほしくて覗いたんでしょうに、やらしぃ。
それに長っ！

[926: 楽器大好きさん]

いろいろな御意見があると思いますが、
ピアノを弾く側に方に分かっていただきたいのは、

程度はいろいろ有りますが、各々御自分の状況に応じた防音対策
（ピンきりですのでそれが難しいのかもしれませんが）
も含めてピアノを買うということ

ということだと思います。
ピアノを買った上に防音まで・・・ということをおっしゃる方も
良く見かけますが、それは予算設定がおかしかったと
いわざるを得ないのではないでしょうか？
たとえば、５０万のピアノを買ってそれ以上は厳しいという方は
３０万のピアノにしておいて、２０万は防音対策にまわすとか、
そういう風にお考えになった方がいいと思いますが、いかがでしょうか？

子供の習い事程度（ましてや続くかどうか分からない）にそこまでは、
という書き込みを見るたびに、ピアノを買うって言うことは
環境、防音対策も買うということなのになるとは思えないのかな？
と思ってしまいます。

対策は最低限、防音マット（カーペット）、防音ついたて？、
ペアサッシでなければ窓対策あたりから、
消音ユニットなどなど、状況次第だと思いますが。

具体的な対策でなくて申し訳ないのですが、
防音まで予算が・・・、と言うのをよく目にしますので、
いうこういう考え方もあるということで、失礼いたしました。

[927: 匿名]

だから書き込まれてるでしょう。
できる範囲とか　可能な範囲とか　¥○万円分とか
近隣に迷惑をかけない程度
ってあいまいな意見を出されても対応できません。
世間一般をふまえた上で○ｄｂ以下にと統一された数値を上げてください。
それに対しての金額・方法はピアノを所持している人が考えることです。
まず　数値を決めてください。世間一般の騒音もふまえて・・・
それと　これもですがネットに書き込む前に近隣にも伝えてください。
私は多分高確率で貴方達の近隣ではありません。
数値化して近隣に伝え無くては貴方の周りはかいぜんされませんよ。
その基準が無くては　五月蝿い・迷惑では、対応ができません。
それが　対応をしようと思っているピアノ所持の私の意見です。
対応できる明確な基準を準備してください。

[928: 匿名さん]

○db以下って・・・別に法律作ってるわけじゃなし・・・。

そういう基準があれば分りやすいことは確かですが、もし安普請のマンションでどんなに対策してもそのレベルにならないとしたら、それってピアノ所持側だけの責任なんでしょうかね。
お互い様ってそういうことなのでは？
防音がチープなマンションを買ったのはお互い様。多少音が漏れても我慢しましょうということではないんでしょうか。

その上で、どういう状況なら我慢できるのか、色々な人の意見を聞ければ、どんな対策をすれば良いのかが見えてきそうな気がします。

[929: 入居済み住民さん]

63db以下なら高級車です。

[930: ノイローゼ]

５５ｄｂ以下が中高層住宅専用地区の騒音規定が一般的です。

[931: 楽器大好きさん]

９２７さんは私（９２６）におっしゃっていますか？

なぜあなたにそんな偉そうに言われなければならないのでしょうか？
具体的なデシベル設定はあなたがあなたの周りの方と
お決めになればいいのではないでしょうか？
それこそ各々の物件と周りの方の思いの
妥協点を探していくしかないのでは？

音を出す方としては、
予算の出せる中でこれだけのことをやってみたのだけれどどんなもんでしょうか？
というのも必要なのでは？
これだけのことはやってみたのでこれ以上は勘弁してもらえないか？
という話なら結構聞いてもらえる場合も多いはず。

ちなみに私はいろんな楽器で音を出す方なので、
迷惑をかけてしまう方です。

そんなに高圧的な態度だとピアノの音の前にあなたの方が・・・。

[932: 匿名]

どちらが敵かではなくて何を基準に話しているかです。
どちらかと言うと所持者です。家にもピアノはありますし・・
今までを見ると五月蝿い・迷惑としか記載されていません。
これでは所持者は何を基準に改善・対策していいやら・・です。
このレスを見ている人が幾ら頑張っても問題と思っている人の
近隣の人が対応しなくてはいつまでも　五月蝿い⇔改善した　の
論争がつきないでしょう。
又、幾らやっても些細な音に反応されれば　それに対して対策でしょう。
結局は０ｄｂにしない限り言われつづけます。が
世間一般的な騒音を元に考えればピアノの音がもれていいのは
０ｄｂって変でしょう。だから基準をといっているのです。
このレスを見ている人が幾ら頑張っても問題と思っている人の
近隣の人が対応しなくてはいつまでも　五月蝿い⇔改善した　の
論争がつきないでしょう。
だからこそ　五月蝿いと書き込むのであれば世間一般を基準に
○ｄｂとの判断基準が必要です。
その基準を元に近隣の人に　ここまでやったから・・・とか
基準以下なので・・・。もう少しそこを何とか・・・などと
話も進めやすいでしょう。
何も基準の無い中では話も進みません。
その基準も上階の走る音や車両の騒音等を基準に
検討すべきでしょう。
五月蝿いと書き込んでいる人は　ただ　五月蝿いでは対応できません。
基準を設けてください。具体的に車両ほどとか・・・
ただ　五月蝿いでは対応できません。
高圧的？結構です。私は所持者として話をするためにも
明確な基準を・・・と思います。
確かに家も色々とやってほとんど聞こえませんが
０　ではありませんが・・・問題ないと思いますよ。
近隣の人には『聞こえませんよ！！』といわれるまで
遮音しましたから
でも　五月蝿いと書き込んでいる人を見ると何を基準にすれば・・・
とおもいますので・・・・

[933: 入居済み住民さん]

小さな子供の習い事、週末数時間の趣味なら、遮音性能D-55くらいでどうですか。
いまのマンションってほとんどD-45かD-50くらいにはなっているそうです。
ピアノの音量が90-95デシベルと言いますから、そこからマイナスして考えると
通常は40デシベル程度(D-55)で許されるかな・・・なんて思いますが。
つまり何もしないとちょっとうるさいから、何か施す。と。
我が家はいま、D-60を目指してリフォーム中です。

D-40 曲がはっきり分かる
D-45 聞こえる
D-50 小さく聞こえる
D-55 静かなとき聞こえる
D-60 ほとんど聞こえない
D-65 通常聞こえない
D-70 聞こえない
(ピアノの場合)

[934: マンコミュファンさん]

>>932
いろいろ数字的にも参考になるレスがありましたよ。調べれば分かることなんですけどね。

[935: 匿名]

５５ｄｂ以下が中高層住宅専用地区の騒音規定が一般的です。
て　あるから５５ｄｂ以下になってれば問題ないんでしょう。
つまり　５５ｄｂ以上の人がどうするかを考えればいいのです。
費用をかけて５５ｄｂ以下になるようにするのか？
近隣の人と相談して５５ｄｂ以上だけど勘弁してください。等
話し合えばいいのです。
ですよね　騒音を訴えている皆さん！！！。
前レスにも『常識を・・・』て書かれているので
常識の５５ｄｂ以下であれば問題ないですよね。
５５ｄｂ以下で問題ある方は近隣のハッシンゲンに交渉してください。
もちろん５５ｄｂ以上であれば問題と捕らえてください。
近隣との付き合いもふまえて話をしてみては・・・・
ちなみに　我が家を調べたら我が家のピアノのある部屋の扉の前で
一桁でした。だって弾いてるか？わからないですもの・・・・
では　所持者の皆さん５５ｄｂ以下になるように頑張りましょう。

[936: 原子番号 3]

>>935 さん
>５５ｄｂ以下が中高層住宅専用地区の騒音規定が一般的..
　この規定の解釈についてコメントさせていただきます。　
　測定は領地境界でおこなうのが正しいのとこのレベルはA特性という低音を甘くみる周波数補正をしての値である点です。本来一戸建てや集合住宅に外界からやってくる騒音にのみ適用されているものです。同一集合住宅のある戸から漏れ他のある戸に到達するレベルにはこのまま適用不可です。
　集合住宅で他の戸からの騒音が自分の戸で測って55dBもあったら会話をするにも大きめの声を出す必要があるほどです。もしこの値を適用するなら発生元と到達先の両方で測定し領地の中間(壁の内部の中間)での値に換算してからにする必要があります。壁の遮音性能が40dBあり境界でのレベルが55dBとすると発生もとのレベルは75dBまで許されることになります。このとき到達先でのレベルは35dBですからもし隣がうるさいと苦情をいったらいったほうが非常識とみんなから避難されます。壁は500Hzでは40dBくらいの性能はありますが直接楽器が置かれる床にはこんな高い性能はありません。75dBはアップライトを静かに弾く場合のレベルかとおもいます。
　ピアノの音の周波数はすごく低くA特性の周波数補正で測るのは、わたしは個人的には、非現実的とおもいます。実際には上で書いたような訳にはいきません。壁が40dBの遮音性能をもつのは500Hz以上の周波数であって、25-250Hzあたりでは
10-30bBくらいの性能しかないはずだからです。
　私はアップライトを小さめな音量で昼間のみ弾くなら隣や階下にたとえどのような音量で漏れようと防音をせまられるすじは無いと考える者です。あえて安い建物を買ったまたは業者にだまされた責任をピアノ弾きに押し付けるのは変です。アップライトを小さめな音量で昼間弾くことで隣に迷惑になるような建物は不良か欠陥と思います。

[937: 匿名]

では　どのような特性を幾ら以下に・・・となります。
以前から書き込んでますが・・・幾ら以下ですか？
一般世間の騒音を元にある程度の数値基準がないと
話がすすまないでしょう。
車両の走行音・上階の足音・近隣・隣室のＴＶや会話等
元に所持者が基準とする値がほしいと書き込んでいるのですが・・
その値を元に話しましょう　と言うことです。
値を元に静かなところなのでもう少し遮音してくれとか
ここは車両が五月蝿いところなので若干超えてもいいとか
幾らかけてこれ以上お金が無いので勘弁してくれや
現時点でお金が無く今後　このようにしていくから
今は勘弁してとか
話ができますが・・・・・
何も無い中でただ五月蝿いでは・・・
明らかに周りの音が五月蝿いのにかすかなピアノに五月蝿いとか
なら無いように基準をといっているのですが・・・
同時にネットでは貴方達の周りは改善されないので
隣室・上階にも伝えてください　とのことです。
その為にも基準が必要でしょう。

[938: 匿名さん]

そういう問題ではないわな。
ピアノ所持者側が、防音対策をして、周辺への配慮を示したと言う事実が大事。
防音マットに防音カーテンに、ピアノ弾くときは窓とドアを閉める、くらいでよいと思う。例えそれが実効性がなくとも、床にも窓にも気を使いましたとポーズを示せるので周辺の人も納得するし、例え文句をつけてこられても、ピアノ所有者側も反論しやすいし、その反論に説得力がある。
要するに、「空気読め！！」ってこと。>>935KY

[939: 匿名さん]

そうはいかない人間がいるから基準を決めろっていってるんじゃないの？

[940: 入居済み住民さん]

何デジベルで、どうのこうのと、うんちく垂れておられる無関係諸君、

そんな事はどうでもいいの。

わからない？

938さんの言うとおり。賛成。

[941: 通りすがり]

ピアノがない状態でも、環境騒音というものがあります。例えば車の音、風の音、人の声、鳥や虫の声・・・。騒音という言葉がふさわしくないものも含まれますが、これらをひっくるめて、一般に環境騒音とか暗騒音という言い方をします。これが、たとえば50デシベルだったとしましょう。
で、これらの音が全くない無音の状態（現実にはあり得ませんが）で、ピアノだけが鳴った場合の騒音が、これも仮にですが40デシベルだったとします。
この状態が重なったら、つまり、環境騒音の中でピアノが鳴ったらどうなるか、答えは50デシベルなのです。つまり10デシベルも差があると、騒音計はピアノには反応しないのです。
ところが、人間の耳は感度が良いので、「異質な音」はたとえ小さくても聞きわけてしまうんですよね。そして一旦気になると、ちょっとしたことでも気になるようになる。言い方を変えれば、○デシベルという数字と、うるさいと思う音は、質が違うので比べられないということです。

だから、○デシベルっていう基準がほしいという気持ちはわからなくもないですが、残念ながらあまり意味がないのではないかと思います。
要は、どの程度の対策を取っているのか、それに対してなお気になるのかどうか、しかないと思うのです。
残念ながら、どの程度の音量で気になるのかは、もう個人の感性の問題です。全然気にしない人もいれば、日常生活に支障はなくても聞こえるだけで嫌な人もいる。
つまり、数値で測れるものではないということです。

弾く側はできるだけの配慮はした上で、それでもなお迷惑を掛けている可能性があることを真摯に受け止め、個別に妥協点（例えば時間帯など）を見つけるしかないのではないでしょうか。

[942: 入居予定さん]

数字じゃないと言われると、ピアノ弾きとしてはどうしようもないんですね。

>>940
それで済む話はいいけど、そうじゃないのと思う。
もめた場合、どうかってこと。
音に対して非常に(拒否的に)過敏な人は何をやっても聞こえれば
ギャーギャー言い出す。
いかに「防音対策してます」と言っても、です。

>>941
その「配慮」とか「真摯に・・・」というの、どうでしょうか。。。
たいていのピアノ弾きはそんなことはわきまえているのです。
それでも気に喰わない人っているでしょう。

もめた場合の具体的な基準、て大事だと思うんですよ。
本当は時間だけ規約を守ればいいはずですけど、
それじゃダメだというのですから、弾くほうはちゃんとした基準がほしいのです。
一日何時間以内とか、ピアノの下に何を敷けとか、やっぱり、できればデシベルでの基準。

楽器演奏が禁止されていないのに、弾かない者勝ち、文句言った者勝ち、というのはフェアじゃないなぁと思えてなりません。

[943: 原子番号 3]

>>942 さん
>楽器演奏が禁止されていないのに、弾かない者勝ち、文句言った者勝ち、というのはフェアじゃない..
　そのとおりです。そのような手に負えない性悪な連中のいうことは無視すればよいのですが同じ学校に通うわが子が奴らの子にいじめをしかけられるなどの危険や自らが安心してピアノを弾けないつらさを考えるとつい臆病になり防音工事などをしようと考えてしまいます。相手が同階や上の階なら建物が耐えられる範囲の工事でピアノの音が聞こえない程度まで防音可能ですが階下の場合には不可能です。工事直後は奴らは一旦は大人しくなるでしょうかそのうちやはりまだ聞こえるとかいちゃもんをつけ要求のレベルが留まることなく上がっていきます。そんなことになるくらいなら始めから防音工事などしないようおすすめします。お金をためて一戸だてか衣食が足りて礼節を知っている人たちがすむ集合に引っ越すしか対策はありません。

[945: 匿名さん]

つまり、ピアノは生活音なので、ピアノ禁止でないマンションであれば、ごく普通に演奏時間などに気を使ってさえいれば、音をだしても構わないし、その近隣もそのことを受け入れなければならない。

そのごく普通というのがどんなものなのかは、ここで様々な提案があっても良いと思います。

[946: 原子番号 3]

>>945さん
>ピアノは生活音なので .. ごく普通というのがどんなものなのか..
　私は生活音の定義を知りませんが、ピアノの用途は家庭用、練習室用、サロン用、コンサートホール用などとメーカーが設計段階で区別しているので、家庭用が出す音は生活音かなと感じます。私は、個人的には、メーカーが家庭用(専用音楽室を持たない)を想定して設計したピアノは防音なしで弾いて良いべきと考えます。中には隣の戸で弾いているのに我が家のどこかの部屋で弾いているように聞こえるような設計または工事不良の建物もきっとあるとおもいますが弾く人に全責任を求めるのはアンフェアーです。
　アップライトは一部の例外を除き家庭用です。パリなどの都市のアパートでアップライトを持っていても防音などしている人は居ないはずです。パリ左岸のピアノ工房(The PIano Shop on the Left Bank)ではベビーグランド(家庭用にメーカーが大きな音が出ないよう設計したピアノです)さえ防音なして弾いている様子が書かれています。
　練習室用以上のピアノの場合には特別に高い防音性能の建物でない限り弾く側の費用で防音工事が必要です。ではどこまで(何dB)防音すれば良いかの判断や測定が実は大きな問題です。少しでも聞こえるのは許さないという手に負えない性悪ご近所に、何十年後かも知れませんが、いつかはきっと遭遇します。まるでロシアンルーレットです。練習室以上のピアノを集合住宅で弾きたい人は相当なな覚悟が必要です。

[947: 原子番号 3]

>>945さん
>ごく普通と..
　ごく普通について書くのを忘れました。
　家庭用ピアノは大抵リビングルームか子供の勉強部屋か主に利用する人の寝室に設置されていると想像できます。家族だんらんや、子供の勉強する時刻や寝ている時間に弾く人は稀であるといえます。具体的な時刻は地域や主たる住民の職業などによって異なるでしょう。
　家庭用ピアノでのショパンやベートーベンのソナタやチャイコフスキーの協奏曲の練習は誰の目にも想定外の利用です。ソナチネアルバムやインベンションあたりまでは家庭用ピアノで何とか弾けるので想定内といえます。ネコ踏んじゃったやエリーゼやアニメソングがどおかは意見が別れるかと思います。

[948: 匿名]

結局のところ　ピアノが五月蝿いと書き込まれている方は
ピアノ所持者にどうしろと言っておられるのですか？
『一般世間をもとに・・・・』と書き込んでいる人がいるので
一般世間を元に５５ｄｂと基準を設ければ『そうではなく・・・』など
はっきりしろ！！！！
結局のところ
１．基準をクリアする。
２．基準をクリアできないが努力したことと引く時間の
　　調整で勘弁してもらう。　　
が　ピアノ所持者のとる道です。
ですから、
五月蝿いといわれてる方としては
１．基準をクリアしているので問題なし。
２．基準をクリアしているが、自分の家庭環境の問題で
　　もう少し努力してもらうように交渉する。
３．基準をクリアしていないが努力を認め了承する。
この　やりとりです。
なので　一般世間を元に基準を・・・とうったえているのですが・・・
はっきりしろ！！！って思います。
５５ｄｂが一般世間の騒音の基準なので５５ｄｂが妥当かと思いますが・・
目標も無く基準も無く努力しろ？？？？？わからん？？？？

え、どこかにあったけど　５５ｄｂ云々ではなく
努力すれば漏れた音が６０ｄｂとかでもいいの？？？？
それでは問題でしょう　だから　５５ｄｂの基準適用となるのでしょ
それと　ネットだけではなく　きっちりと近隣につたえてください。
本当に問題と思っているなら・・・

[949: 匿名さん]

安物マンションにピアノを持ち込むほうがおかしい。
随分昔だけど、子供のピアノの音がトラブルになって殺人事件が起きましたね。
音ってのは、立派な音楽でも聴かされる側には騒音にもなり得る。
まして、子供のへたくそなピアノを始終聴かされたんでは、近所迷惑そのものだろう。

[950: 原子番号 3]

>>948 さん
>結局のところ　ピアノが五月蝿いと書き込まれている方はピアノ所持者にどうしろと..
　彼等に代わって私(家庭用ピアノに限り防音対策不要派です)の想像ですがお答えしましょうう。
　ピアノを弾いて欲しくないのです。防音せよと言っていますがそう唱えることでピアノ弾きを無くそうとしているのです。本当に防音工事をして漏れを何dB以下におさえれば弾いてよいとは彼等は考えていません。少しでも漏れているとさらに防音せよと言います。

　こんな悪いやつらにまけないようがんばりましょう。