ピアノを弾くんですが防音対策は必要?5

[匿名さん]

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45851/

今までのスレです。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15476/


ピアノを弾くんですが防音対策は必要?1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38734/

ピアノを弾くんですが防音対策は必要?2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16477/

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3246/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16208/

尽きる事のないピアノ騒音問題！！
引き続き、熱い論争を続けていきましょう！

[1151: 匿名さん]

CDでありえないよ・・・。
まぁボリュームにもよるだろうけど。
ピアノのCDを目いっぱいにして聴いたらさすがに
漏れるだろうから。

でも普通ピアノの騒音が特別と言われるのは
固体振動の問題だから。
それがなければヴァイオリンやチェロもさほどボリュームの違いはない。
プロ並みのピアノ弾きならさすがに大きいけど。

[1152: 匿名さん]

プロ並みとは程遠い「自称・音大も行こうと思ったんだけどぉー」みたいなのが一番厄介だと思う。
自分は上手いと思い込んでるから、趣味としては難易度がちょっと高めの曲を無理して一生懸命に長時間練習する。
高望みしすぎていつまで経ってもメチャクチャ演奏で、なにより長い。

それでいて防音に対しては「調律士がこのぐらいで大丈夫っていってるから」とか「趣味だから」とか「防音なんて音大を出てるような人がやるんでしょ」といって、なかなかまともな防音をしない。

小さい頃からピアノを弾いてて音大も考えたんですけど今は趣味なんですー、とか言って、防音もロクにしないで毎日しろくじちゅうピアノ弾きまくる奥さまより、３０分もしないうちに練習が終わっちゃうような子供のほうがまだマシかも。。

[1153: 匿名さん]

防音工事をして、階下の奥さんから
「耳を澄まさないと分からないくらいですから、どうぞ気兼ねなく」と言われているが
ハノンやスケールを延々と弾くのは気が引ける。
留守を確認して弾く事にしてますが。

[1154: 匿名さん]

＞ハノンやスケールを延々と弾くのは気が引ける。

その気持ち、よく分かります。

うちも工事をしたので同じような防音レベルで、
やはり同じような事をに言ってもらっていますが、
譜読みや片手練習や細かい練習を延々と何時間もするのは気が弾けるので、
そういった練習のときは弱音でやっています。
弱音にすると全く聞こえないようです。

多分、曲になってない指の練習が延々と聞こえないから、
「どうぞ気兼ねなく弾いてください」と言ってもらえるのだと思います。

良好な関係を保つためにも、
これからも指の練習系は弱音でやるつもりです。

[1155: 疲れた]

階下で、ピアノ教室と練習をしている方（権利書上の所有者）と音漏れで迷惑しているから改善していただきたいという話をしました。

当マンションの規約では、

１：他の組合員に迷惑を及ぼす雑音、高音を発すること
２：テレビ、ステレオ、ラジオ、ピアノ等の音量を著しくあげること

これらの行為をしてはならないとなっていることで話をしました。

階下は1階で、ピアノの音は現在確認取れているのは、４階の部屋まで聞こえています。私は２階ですので、何の曲を弾いているかまでわかるほどの音が聞こえてきます。（固体伝播だと思うので、３ＬＤＫ全部の部屋で響いてきます）

これをもとに、即刻これらの行為を止めていただきたいと、管理会社、管理組合から申し出たのですが、返事としては、検討します、家族と相談しますとのこと。
そして、テレビ、ステレオ、ラジオ、ピアノ等音が隣接する部屋やそれ以外の部屋にも聞こえてくることで、そこの居住者が迷惑しているので、その迷惑行為を止めていただくこと、もし逆の立場で音が聞こえてきたら迷惑だと思いませんかと、質問したところ、他の居住者さんの部屋から音が聞こえてきたとしても、その所有者さんは、各市町村で決められている環境基準（騒音基準以下）であれば、我慢するということでした。

　そして、自分たちの出すピアノの音は、常識的時間内であり、夜９時には演奏を止めている。生活がかかっているとの事で、防音することを検討するとは返答したものの、防音が完了するまでの間は、今までどおりに行うとの事でした。ちなみに、この家庭では、平日はほぼ毎日、夕方５時ごろから９時、土日祝日は、日中から夜間にかけて練習してます。

　一般論か否かは個人差があると思いますが、生活音としての歩く音（特に子供は五月蝿いのですが）、物が落ちる音は、床、壁の遮音等級（性能）に限界があるため、ある程度の許容範囲があったとしても（ひどい場合は注意されてもおかしくない）、テレビ、ステレオ、ラジオ、ピアノ等は、音量を下げ、他組合員の部屋に聞こえないようにするのが、普通であると考えてます。

もし、階下の所有者と同じ、平日はほぼ毎日、夕方５時ごろから９時、土日祝日は、日中から夜間にかけて、近所からテレビ、ステレオ、ラジオ等の音（どんな番組を見ているか分かるくらい）が聞こえてきたら、環境基準以下の音であろうと迷惑だと思いませんでしょうか。

長くなりましたが、このような居住者に対し今後、どのような方法で解決していけばよいか、どなたかアドバイスいただけませんでしょうか。
よろしくお願いします。

[1156: 匿名さん]

それは大変ですね。ご同情申し上げます。
時間制限はないのですか。
９時はちょっと遅い気がしますね。子供がいれば寝ている時間ですから。
それと、演奏は絶え間なく行われているのですか？
ただ、４階まで聞こえると言っても、４階の人がどれだけ迷惑しているかは別なので、1155さんが頑張らないとはじまりませんね。
あとはマンション住人がどこまで共感、団結してくれるか、でしょうか。

思うに、階下ということが結構厄介かもしれません。
上階ならば何か敷いてもらうとかのやりようがありますけど。。。
ぎゃくに1155さんが何かしろと言われかねません。

うちは偶然にも上も下もピアノを弾くので（そして我が家も）、
お互い様で済んでいます。
時間もせいぜい2時間程度ですし、聞こえ方も分かるので。

新築マンションって隣人が分からないから、結局運になってしまうのでしょうか。
やるせないですね。

[1157: 匿名さん]

＞うちは偶然にも上も下もピアノを弾くので（そして我が家も）、
お互い様で済んでいます。
時間もせいぜい2時間程度ですし、聞こえ方も分かるので。

普通のマンション生活の現実でしょうね。

分譲を探しているピアノを弾かない人は、
この現実を承知した上でないと、マンションは買えないと思います。

[1158: 匿名さん]

＞この現実を承知した上でないと、マンションは買えないと思います。

１日１時間程度の練習をするピアノ持ちが同じマンションに入居する
っていう予測はできても、１日中ずーっと弾きっぱなしなピアノ持ちは、一般的ではないでしょ？
普通に予測できるレベルを超えてる。
そこまでだと、集合住宅だからある程度の音は仕方ない、で済む範囲を
超える騒音レベルになるよ。

最近の規約では「楽器の音を著しく上げたりして、住民の迷惑にならないこと」というのが盛り込まれてるしね。
集合住宅だからといって、防音対策もロクにしないで何時間も音を垂れ
流すようなピアノ弾きが、マンションでは容認されない時代になってきた
のは事実だよ。
特に新しい分譲なんかはね。

[1159: 匿名さん]

＞１日１時間程度の練習をするピアノ持ちが同じマンションに入居する
っていう予測はできても、１日中ずーっと弾きっぱなしなピアノ持ちは、一般的ではないでしょ？
普通に予測できるレベルを超えてる。


想像力を働かせて正しく予測すれば、「マンションを買わないほうが良い。」

[1160: たま子]

ピアノ教室をするなら、先ず防音をしてから始めるのが本来の姿だと思うのですが、安易に教室を開講してトラブルを起こしてしまうものです。

>各市町村で決められている環境基準（騒音基準以下）であれば、我慢するということでした。

私の場合ですが、最初は「騒音基準は守っています」と、楽器店の社員は胸を張って言っていましたが、私が市役所・環境庁(当時)などに相談していることが判ると、雲行きが怪しくなってきました。

騒音基準とはかなり厳しいものです。
私の場合は、戸建てなので多少違っていますが、家の中までピアノの音が聞こえてきたら、騒音基準は守られていません。
ピアノ教室は、家庭騒音と異なり事業所の騒音ですから、かなり厳しく判断してくれます。
それでもヤマハに防音をさせるまで十年かかりました。
大変ですが泣き寝入りはしないでくださいね。

[1161: 匿名さん]

なんか毎日１時間練習程度の趣味の人間としては
楽観してしまう話が続いていますね。
・・・でも気をつけなきゃいけないですね。

グランド用のお勧めインシュレーターがあったら
どなたか教えてください。
あまり過大な期待はしませんが、出来る限りのことはしたいので。

[1162: 匿名さん]

＞グランド用のお勧めインシュレーターがあったら

ピアノテックス　＋　ピアノ内（弦の上）に吸音板　＋　防振用インシュレーター　＋　振動吸収タイプ防音カーペット
この状態でピアノの前蓋を閉めて弾けば、とりあえず日中の練習はなんとか苦情がでない程度にはなります。
金額にして12万〜15万程度かと。
が、前蓋を開けると隣・上・下・斜め上下にはハッキリうるさく聞こえます。
前蓋を開けて弾きたければ、壁・天井にも簡易防音工事をしないと無理・・。
Ｄ＝５０の分譲でも、です。

[1163: 疲れた]

＞１１６０　たま子様

貴重なご意見ありがとうございます。

ピアノを弾いている家は、音が漏れていることすら全く問題ないという意識しかもっていませんでした。
マンション購入の際、販売会社の営業マンに、ピアノを弾いてよいか何回も聞いたそうで、大丈夫だという返事をもらっているとの事。
教室に関しても、親戚から頼まれているから、続けて行きたいとのことでした。
たま子さんのおっしゃるとおり、環境基準以下なら問題にはならないだろうという同じような発言もあり、逆に、自分たちの家に他の家からのピアノやテレビ等の音が聞こえてきたとしても、環境基準以下なら我慢するとまで言い張った上、子供の走る音が五月蝿いと言い返してきました。

　確かに、私の子供達が走る音が響くかもしれませんが、３歳の子供の行動に限っては、親としても出来る限りの教育はしていますが、限度があります。

　私が一番気になっているのは、ピアノ教室の音より、その先生が、練習しているときの音です。生徒は小学生ですので、大して聞こえてこないのですが、先生の練習は、テレビとつけていても聞こえてきます。

その音で、子供が勉強に集中できなくなったり、昼寝が出来なかったり等の弊害も出てきてます。
相手は、あくまでも常識的時間内に弾いているといいます。

たま子さんが、どのように市役所や環境省へご相談し、どのように解決してきたか、可能であれば教えていただけませんでしょうか。

[1164: 匿名さん]

No.1163 by 疲れたさん

ピアノ騒音に悩まされているとのこと、大変お気の毒です。

>子供の走る音が五月蝿いと言い返してきました。

幼いお子さんでしたら、仕方のない部分は多分にあると思いますが、防音カーペットを敷くなどして物理的にも防がれたほうが良いかもしれませんね。<-- 既に対策をしていましたらすみません。
その上で躾なども頑張って、できるだけ相手に、つけいるスキを与えないほうが、抗議しやすいと思います。

子供騒音のスレを見るとわかるように、走り回る音も一種の騒音ですので、違う方向から攻められて、結局「お互い様」という言葉で片付けられたら、ずっとピアノ騒音に我慢するハメになってしまうと思います。
頑張ってください。

[1165: 疲れた]

＞１１６４さん　
早速のご返答ありがとうございます。

ピアノを弾いている居住者（階下）と話をしてから二日後に、遮音性のあるマットを買いました。階下なので、部屋の構造は同じです。

指摘された、廊下での足音や部屋を走りまわる音。子供達には口すっぱくなるほど注意はしてますが、やはり限度が・・・

出来る限りの躾（教育）とフローリングには絨毯を敷くなど対策は採ってます。一度、押入れから飛び降りて、かなりの音が響いたらしく、今後は押入れに入れないよう（入らないよう）にしました。

言い訳にもなりうるかもしれませんが、平日子供達は学校や保育園に行っている為、帰ってくる夕方までは居ないのが現状で、21時には寝かせるようにしており、足音が響いたとしても、食事や風呂、座ってテレビを見たりする時間がほとんどですので、全く響かないとは言い切れませんが、勝手な判断ですが、許容範囲内かなと思っております。

現に階上の大人の足音や物音も時には聞こえてきますので。

階下のピアノの音漏れに関しては、今まで一度も音漏れに関して聞かれたこと、挨拶すらありませんでした。逆に、私が入居時に挨拶しないことを指摘されたくらいです。（これに関しては謝罪しましたが）

規約には、テレビ、ステレオ、ラジオ、ピアノ等と一括して記されており、音や振動さえ漏れなければ、問題にならないと思いますし、どんな時間帯で弾いても宜しいのではないでしょうか。実際に私も、夜中の1時にテレビを見ていることもあるし。

ピアノだから許されるとか、生活がかかっているから考慮してもらいたい、音楽は嫌いですか？など、言ってきますが、音、振動が漏れてきて、それに限界を感じて、苦情として言ってきました。騒音基準を下回ってたとしても、それらの音が聞こえてくること自体おかしいし、マンション全体で、騒音基準を下回るが、近隣に聞こえる音を出し始めたら、大変なことになると考えております。

今後もアドバイスいただければ幸いです。

[1166: たま子]

>ピアノを弾いてよいか何回も聞いたそうで、大丈夫だという返事をもらっているとの,,,

”ピアノ教室でも大丈夫”と聞いたのでしょうか？
教室じゃあ”大丈夫”とは言わないでしょ。
わたしもリゾマンを所有していますが、オーナーキーがなければエントランスから中に入れないのではないでしょうか。
生徒にキーを渡していれば大問題になるのでは？
不特定多数の人間が出入りすれば、マンションの安全にかかわる問題ですよ。
その辺から攻めてみてはいかがでしょうか。

わたしの場合ですね。
最初に市役所に相談に行きました。
後日、担当者が来て外に漏れているピアノの音を測定し”問題ありません”といって帰りました。
私は、てっきり外に漏れている音は騒音基準以内だと思い込んでいました。
でもウルサイのです。

最近のニュースでご存知と思いますが、汚れた血液製剤で肝炎に感染された方の裁判がありましたよね。
この中で”感染者リストは無い”と言い張っていた厚生省が、本当はリストを隠していたことが発覚しました。
この件を見ても、お役人は庶民の味方ではないことが判ると思います。

後に相談をした”騒音公害研究所”の人からも、
”お役人が測定しているそばにくっ付いて、何デシベルであったか自分の目で確かめなくてはいけない”と忠告されました。

パソコンが使える環境にあれば、勉強をして理論武装をしないと、相手に言いくるめられます。

[1167: 疲れた]

１１６６　たま子様＞

ご返答ありがとうございます。

規約上には、住宅専用となっており、管理会社からもピアノ教室は違約になるので、してはいけないと話をしてもらいました。

ピアノはいいが、教室については当時、営業マンに確認したかと聞いても、親類に頼まれたから教えている、教えている人数も少ないからとだけ返事をするのみでした。

金銭のやり取りが発生しなくても、周期的に（同じ時間や曜日）に教えていても、教室とみなされると管理会社から言ってはいるのですが、返事は、相談しますとだけでした。


役所からは、騒音測定器を借りて、測定してみました。
ピアノに一番近いと思われる自宅の壁に測定器のマイクを当てて測定。
ピアノが聞こえてこない時で、２８〜３２ｄｂ。バス通りが隣接するため車の走行音も含まれるかと思います。
ピアノが始まると、３８〜４８ｄｂで、たまにですが５０ｄｂを超えることも。大体４０ｄｂ平均でした。

ただ、これでは騒音基準に達してないので、駄目なのではないでしょうか？
音は、はっきり聞こえます。測定場所では、ピアノの蓋を閉める音まで聞こえてきます。これでも、基準値以下ならあきらめるしかないのでしょうか？

市の騒音基準では、昼間午前６時から午後１０時までは、５５ｄｂ以下となってます。

[1168: 匿名さん]

1164です。

>今後もアドバイスいただければ幸いです。
大してお役に立てませんで・・。

>管理会社からもピアノ教室は違約になるので、
では、教室自体は防げるのでは？

しかし、
>私が一番気になっているのは、ピアノ教室の音より、その先生が、練習しているときの音です。
とありますので、「じゃあ教室だけやめればいいの？」ってなって、ピアノ練習だけが続くのは不本意なんですよね。

>市の騒音基準では、昼間午前６時から午後１０時までは、５５ｄｂ以下となってます。
難しいですね。そもそも、モラルの問題ですが、５５ｄｂ以下なら近所が騒音と感じないのかってことはないですものね。

専門知識がないので、レスはここまでとさせていただきますが、解決できることを祈っております。

[1169: 疲れた]

＞1164様

ご返答ありがとうございます。
そうです。モラルの問題なのです。
階下の居住者（所有者）は６０過ぎの老夫婦で、ピアノを弾いているのはその娘さん。

社会的に見本となるべく人たちが、自己都合だけ考えているのです。
最近出てきた暴走老人ではないかと感じております。

中高年者は、最近の若者は・・・などといいますが、逆に最近の老人は・・・と言いたくなります。

[1170: たま子]

騒音を測定する場所は、疲れたさんの居室内でなくても良いのでは。
例えば、ピアノを弾いているお宅の玄関の外とか、ベランダとか。

一戸建ての場合は、敷地境界線上で測定して何デシベルあったかが問題となります。
居室内では、当然音量は低下していますがそんな事は問題ありません。

マンションの場合はどうなるのでしょうか？
(詳しい方がいらっしゃいましたら投稿をお願いします)

[1171: 匿名さん]

本人の家の玄関前やベランダで音量が大きくて実害があるのでしょうか？
子供のけんかじゃないんですから。

[1172: 匿名さん]

＞ピアノに一番近いと思われる自宅の壁に測定器のマイクを当てて測定。

壁に当ててその程度ならやっぱり神経質じゃないの？
http://www.noborudenki.co.jp/consultation/knowlege_6.html

これ見る限り生活音レベルだと思うが・・・

[1173: 匿名さん]

D-45〜50の普通のマンションって感じですね。
壁にあてて40デシベルなら私も許容範囲かと思います。
暗騒音もけっこうありそうですよね。
ピアノの蓋の開け閉めが聞こえたところで、別にそれで迷惑するわけじゃないでしょ。
揚げ足取りに思えますが。
あまり他人に厳しくしていると何かのとき、誰も味方になってくれませんよ。

まぁそれでも一年中、毎日朝から晩までだったら一言言いたくもなりましょうね。

[1174: たま子]

>本人の家の玄関前やベランダで音量が大きくて実害があるのでしょうか？
子供のけんかじゃないんですから。

疲れたさんはどの部屋に居てもピアノが聞こえてくる状態にあるのです。
これが実害でなくて何でしょうか？
相手がピアノ教室を始めれば、”神経質”だけでかたずけることは出来ません。

同じマンションの中に”ピアノ教室が出来た”と子供にピアノを習わせる親が出現したら大変なことになります。
防音も出来ていない教室に通わせるような親は、自宅でも防音など考えないでしょう。
そのうち騒音マンションになりますよ。

[1175: たま子]

ピアノを弾く側には、騒音被害者の気持ちは判らないという事でしょうね。
どうも”神経質”と言う事でかたずけたいらしい。

ピアノが嫌いになった人の心理が私自身も良く判らなかったのですが、
以下のような”カクテルパーティー効果といふメカニズムがあることを知りました。

カクテルパーティー効果とは、さわがしいパーティー会場でも不思議と会話が出来てしまう、という事象から生まれた言葉です。

これは、脳の特殊な働きによって、聞きたい音だけを選択して聞くことが出来る能力を持っているために起こるといふ事です。

聞きたくないピアノの音まで聞き取れるといふ弊害まであるようです（笑

”神経質”だけでかたずけないでほしいものです。

[1176: 疲れた]

＞１１７５たま子様
ご返答ありがとうございます。
カクテルパーティー効果こいう言葉、初めて知りました。
ピアノを弾いている相手方からも、人間の耳は音をセレクトできるという近い発言がありました。

他の方のご意見で、神経質といわれてもおかしくない事も理解できます。

ただ、ひとついえるのは、音さえ聞こえてこなければ、こういったカクテルパーティー効果や神経質にはなることが無いのです。

自分たちも、全く音を出さないで生活している訳でもなく、周りからの自動車の走行音や自分たちのテレビ等の音がありますので。

今回のピアノの音に関しては、部屋で何もテレビステレオをつけていないで、出来る限り静かにしているところ、音が聞こえてきたのが始まりでした。

初めは、あまり気にはしていなかったのですが、トイレ、風呂、部屋全部で聞こえてきたので、問題として提議しました。

やはり、神経質でしょうか。泣き寝入りになってしまうのでしょうか。

[1177: 匿名さん]

>>1174
だからぁ、自室以外で測っても自室で迷惑していることの証明にならないでしょうが。
わざと大きい数値が出るに決まってる位置で測って、何になるの。
それを子供のけんかと言ってるんでしょ。117さんは。

[1178: 匿名さん]

>1177の匿名さん、

あなた、関係のない野次馬は、横やり入れないで下さいな。

全く無意味な書き込み、まさか真面目に言ってはないですよね。

盛り上げようと、冗談を入れてみただけ？


>1175たま子さん、

同意します。

私は以前にも書き込んだ者ですが、同じフロアのピアノ教室、止めさせました。管理組合には相談しなかったですが。

[1179: たま子]

>だからぁ、自室以外で測っても自室で迷惑していることの証明にならないでしょうが。
わざと大きい数値が出るに決まってる位置で測って、何になるの。

この件に関して考えてみました。

あくまでも戸建ての場合ですが敷地境界線上で騒音を測定する事になっています。
これはピアノ教室から、いか程の騒音が漏れているかを問題にしているからだと思われます。
自室内より当然大きな数値が出ますよね。そこで測定するのですよ。

周囲の家の中まで騒音基準を当てはめていません。
ウルサイ・迷惑・と感じれば苦情を言って当然かと思います。

[1180: 疲れた]

>５５ｄｂ以下が中高層住宅専用地区の騒音規定が一般的..
　この規定の解釈についてコメントさせていただきます。　
　測定は領地境界でおこなうのが正しいのとこのレベルはA特性という低音を甘くみる周波数補正をしての値である点です。本来一戸建てや集合住宅に外界からやってくる騒音にのみ適用されているものです。同一集合住宅のある戸から漏れ他のある戸に到達するレベルにはこのまま適用不可です。
　集合住宅で他の戸からの騒音が自分の戸で測って55dBもあったら会話をするにも大きめの声を出す必要があるほどです。もしこの値を適用するなら発生元と到達先の両方で測定し領地の中間(壁の内部の中間)での値に換算してからにする必要があります。壁の遮音性能が40dBあり境界でのレベルが55dBとすると発生もとのレベルは75dBまで許されることになります。このとき到達先でのレベルは35dBですからもし隣がうるさいと苦情をいったらいったほうが非常識とみんなから避難されます。壁は500Hzでは40dBくらいの性能はありますが直接楽器が置かれる床にはこんな高い性能はありません。75dBはアップライトを静かに弾く場合のレベルかとおもいます。
　ピアノの音の周波数はすごく低くA特性の周波数補正で測るのは、わたしは個人的には、非現実的とおもいます。実際には上で書いたような訳にはいきません。壁が40dBの遮音性能をもつのは500Hz以上の周波数であって、25-250Hzあたりでは
10-30bBくらいの性能しかないはずだからです。
　私はアップライトを小さめな音量で昼間のみ弾くなら隣や階下にたとえどのような音量で漏れようと防音をせまられるすじは無いと考える者です。

>936で原子番号３様が上記のように書かれてました。
確かに小さな音で弾かれると、確かに音は聞こえますが、気ならない程度にはなります。ピアノ教室で小学生と思われる子供が曲にはならないようなリズムを弾いているときの音です。
壁や床の遮音性能を考えても許される範囲内かと思います。

しかし、その先生が練習するときは、はっきり言って迷惑なのです。
確かに平日は夕方から２時間前後ですが、ほぼ毎日ですから。

賛否両論ありますが、ご経験のある方、アドバイス願います。

＞たま子様　毎度のご返答ありがとうございます。

[1181: たま子]

原子番号３様って　”ピアノ教室は防音するべし””防音ナシのピアノ教室があるなんて考えられない”と書いていましたよね。
私の思い違いかしら。

こんな時にはでてこないのかしら？

疲れたさんは、教室に防音をしてもらえれば、先生が練習するときも気にならない位になるのではありませんか？

[1182: 原子番号 3]

>>1181 たま子さん
>原子番号３様って　”ピアノ教室は防音するべし””防音ナシのピアノ教室があるなんて考えられない”と書いていましたよね。
　そのとおりですが、なにか。
　アップライトでバッハやモーツァルトなどの音量の小さい曲を弾くには防音は不要とも書いていることもお忘れなく。

[1183: 匿名さん]

ピアノ教室が気にならなくて住人自身の練習がうるさいということですよね。
ならば毎日平日夕方から２時間・・・・これはしかたないとはいえないでしょうか。
プロ（ピアノでご飯食べてる・・・少しは）なんだから、という論法になるのでしょうか。

決まった時間に２時間程度なら私はガマンしますよ。

[1184: 疲れた]

>1183さんへ

では、隣近所から毎日2〜3時間和太鼓やトランペットの音、テレビステレオ（何を聞いているのかわかるくらい）等が聞こえてきてもいいのですか？

ピアノの練習だから（多少生活がかかっているからとしても）ということで、許されるのでしょうか？ピアノだけは特別なのですか？

自分の勝手で音を垂れ流しにしておいて、聞こえてくる側にとってはただ迷惑なだけです。

もし、何かしらの防音対策をしていても、音が漏れているのであれば、していないとみなされてもおかしくありません。

水やガス、悪臭と同じく音も漏れれば、漏れないようにするのが常識ではないのでしょうか。漏れさえしなければ何時でも弾いていいと思うのです。

漏れないようにできないうえ、ピアノだけは特別だと思っていたり、1時間くらいは大丈夫だろうと勝手に解釈したり、勝手な人間が多すぎます。

聞こえてくるから問題になるのです。簡単なことです。聞こえないようにすればいいだけです。ピアノだからそんなことできないなんて言っているのは単なる言い訳にすぎません。

[1185: 入居済み住民さん]

通りすがりですが

ピアノの音くらいはいいということでしょう
曲名が分かるってＤ−４０くらい？
建物の遮音性能が低すぎる問題もありそうだね

ちなみに和太鼓は130デシベルくらい出るよ
トランペットは110程度かな？
ピアノよりは大きいでしょう

疲れたさんの気づいた経緯を読むと
僕も神経質のような気がする
たぶんどんな防音工事もあなたには勝てないかと（笑

[1186: 1183]

私のコメントにお怒りのようで。

まず、ピアノは和太鼓やトランペットと同じ音量でしょうか。
２時間和太鼓、さすがにマンションで聞いたことないですが
ピアノの倍以上に聞こえると思いますよ。

また、1184さんのおっしゃるとおり、テレビなどをつけずにシーンとしていたら聞こえて気づいたピアノ‥
それって本当におっしゃるほどの騒音なんでしょうか。
それに少しでも音が漏れたらアウト、というふうに聞こえますが
音って完全にシャットアウトなんかできません。
防音設計会社の人も言ってました。
高度の防音工事をしても、実は聞こうと思えば聞こえるんです。って。
うちは工事しましたけど、遮音性能テストを階下のお宅でさせてもらった際、
期待の数値が出たことに加えて「階下の方」と「暗騒音」に恵まれた、と言われ、ちょっと拍子抜けしました。
でもここを読んでいて、それって本当だなと思う日々です。

ちなみにピアノ部屋以外で隣のうちのピアノが聞こえます。
毎日ですけど、気にしませんよ。気づいたら終わってるし。
自分がピアノ弾きだからでしょうか。

[1187: 疲れた]

＞１１８６さんへ

確かにあなたはご近所さんに恵まれたようですね。
外からの音に関しては完全にシャットアウトすることは不可能です。
マンションの隣がバス通りですので、車の走行音が聞こえてきます。
でもそれは、重要事項説明で記載されていて、納得して購入しています。

部屋のテレビステレオを消して、聞こえてくる音の程度ですが、耳を澄ましているとなんとなく弾いているのかな程度でしたら、文句も言いません。テレビを見ていても聞こえてくる音です。階下のピアノに一番近いところですと、ある程度ボリュームを上げないとピアノの音が消せません。

トイレや風呂場にも響いてきます。（入浴中は静かにしていたいのに）

ピアノの練習をしているときは、集中してしているかと思います。
その最中に近隣から、テレビやステレオの音が聞こえてきて、集中できなくなるとなった場合という事を考えられませんか？

普通のマンションは、生活音に対しての遮音効果しか考えていないはずです。そもそも、アコースティックピアノは、電子音響機器の無い時代に出てきたものですので、遠く広い範囲に音が響き渡るよう設計されているはずです。それを、マンションの一室で弾こうとするなら、部屋の壁などが共鳴して近所まで響いてきます。
遮音性能はマンションごとに違いますが、あくまで、生活音に対しての処置しかしていません。
子供が飛び跳ねたり、走り回ったり等、例外もありますが、それは保護者の対処の仕方が問題で、遮音絨毯、マットを敷いても、子供は予想外の行動もありますし、ずっと子供を監視し、行動を制御することも不可能に近いのです。

ピアノは、音大を出たような方が練習すれば、通常９０〜１００ｄｂ近い音が出ます。かなり五月蝿いレベルです。

聞こえてくる側は、この音を制御することが出来ません。
なんの前触れも無く聞こえてきて、そして止まります。
平日日中ならといいますが、寝ている方もいるはずです。体調が悪く休んでいる方もいるはずです。そういう方は、窓を閉め、テレビ等を消して出来る限り静かな状況で休んでいるはずです。

ピアノ禁止のマンションでしたら別ですが、いくら許可されているからといっても、隣近所にどのくらい聞こえているのか位は考慮する必要があるのではということです。

クレームとしてきた以上は、何かしらの対策は必要なのではないでしょうか。

１１８６さん。仮に環境基準で日中５０ｄｂ以下の地域としましょう。もし、あなたの部屋での測定値が４９ｄｂで聞こえてきても、我慢できますか？
隣近所の部屋から、テレビ等の音が４９ｄｂで聞こえてきたとしたら。

[1188: たま子]

>アップライトでバッハやモーツァルトなどの音量の小さい曲を弾くには防音は不要とも書いていることもお忘れなく。

いつも音量の小さい曲しか弾かないピアノ弾きも居るのですね（笑
防音に金を使いたくないピアノ弾きは、音量の小さい曲しか弾かないで下さいね。

[1189: 1148,1178]

何デジベルとか、関係ない。

規約とか、許容範囲とか、基準とか、どうでもよい。

測定・テストなど、曲目なども関係ない。

「モラル」も関係ありません。
期待しても無駄ですから。

うるさければ、直接注意し、改善させる。
それだけです。

「穏便に」など、事は済みませんよ。
当たり障りの無い様に、
無難に、恨まれないように、などと虫の良いような事、思ってませんか？

その改善の内容は、演奏をやめるとか防音対策をするとか、出て行くとか、そんなことはこっちの知ったことではない。
好きにすればいい。
要は、「静かに」してくれればいいだけ。

うるさいと、今、思ってる人は能書き垂れてるより、行動。
それだけ。
数値で相手を説得したり、説明など、まったく不要。
無意味ですから。

ピアノ演奏する人も、うるさくないようにする。
それだけ。
演奏やめるか、防音対策するか、出て行くかは、おのれで考える。
子供でないんだから。

屁理屈は不要。

理由は、すべて「言い訳」です。

まだ、屁理屈こねたり、揚げ足とったりしか出来ない人はいますか？
それとも、能書きだけ垂れて、行動力はない人はいますか？

それと、
「おまえは、マンションに住む資格ない。山奥に住め」とか、
「おまえと同じマンションでなくて良かった」

などと言う「無関係な」単なる野次馬はだまってなさいね。

[1190: 匿名さん]

>疲れた

＞重要事項説明で

とあるがピアノ可と記載されているならばある程度生活音として
我慢しなきゃ駄目じゃないの？

どこにも防音工事をした場合のみピアノ可とは書いてないよね？

自分に都合がいいことだけ受け入れるのはいかがなもんでしょう？

うちはそんなトラブルはごめんだったので狭くて高価でも
最上階角を選びましたよ。

ちなみに和太鼓やトランペット可とあれば
俺は受け入れるけどね。
それを承知で買ったんだし、
気になるほどうるさいなら造りの問題だから施工主を訴える

[1191: ：]

>>1189
ここで何言ってるのｗ？
必ずいるんだよね、こういうわかりきってることを書いたり言ったりする人

で？
っていう

考え方の話はどうでもいいんじゃ？
改善策を考えたほうがいい気が、、、
とは言っても
ここはピアノに迷惑してる人がほとんどなんじゃないかなぁｗ

[1192: 匿名さん]

>>1189さん
その考え方には無理がありますよ。

>うるさければ、直接注意し、改善させる。
>それだけです。

その行動がうるさいと言われたら1189さんはどうします？

音を出さずに生活することができないのは自明なので、どの程度なら迷惑といえるのか、客観的な基準は必要だと思います。

[1193: たま子]

>その行動がうるさいと言われたら1189さんはどうします？

このような発言をする人を時々見かけます。
ピアノ騒音に苦情を付けたら、反対に”その行動がうるさい”と言う人が居るのですよね。
でもこれを”逆ギレ”と言うのです。

>音を出さずに生活することができないのは自明なので,,,

確かにそうですけど、ピアノはうるさい事を承知の上で弾く行為でしょ？
ピアノは消音することも、防音することもできます。

[1194: 疲れた]

ピアノ可のマンションだからといっても、その音が迷惑だと感じている人がいるのです。聞こえさえしなければ、こんなレスは立ち上がりません。
趣味や生計を立てるために練習するのはかまいませんが、聞こえる側は、嫌でも聞かされているのです。子供（大人）の足音にどうこう言う方がいますが、先日の判決のように、対応が悪いことで罰せられるケースであり、足音が聞こえてくることは、集合住宅ですし、子供でしたら、成長過程で避けられない問題です。

ピアノ可であっても、その音で迷惑している人がいれば、弾いている側は考慮しなければなりません。
例えば、毎日のように隣からテレビの音が聞こえてきたら、自分がテレビを見ているときにです。苦情として言いたくなりませんでしょうか。

テレビやステレオを、隣近所まで聞こえるほどの音量で聞いていたら、自分がまずおかしくなりますが、これは、ボリュームを下げればいいだけです。夜中の２時３時にテレビを見ていても、苦情が来ないのは、隣近所まで聞こえていないからです。
ピアノも同じです。聞こえさえしなければ、何時に弾いても良いのでは？

既に問題解決された方、お願いです。少しでも良いので、情報提供願います。

最後に、賛否両論ありますが、皆様のご意見ありがとうございます
たま子様、いつも返答ありがとうございます。

[1195: 匿名さん]

>重要事項説明で記載されていて、納得して購入しています。

納得して買ったんじゃないの？

ピアノ音が聞こえてくるのが納得いかないなら
最初から買わなければ良い話。

重要事項説明に音はまったく聞こえないとは書いてませんよね？


運悪く４方向ピアノ住民なんてことありえなくもないんだし。

[1196: 1189]

>1191,
関係のない、単なる野次馬は引っ込んでおいてね。

それともあなたは、現実の世界で、実際に何か行動した事、あるのかしら
？
揚げ足を取るしか能がない、というか、何も出来ない人。


>1192さん、
「その行動がうるさいと言われたら1189さんはどうします？」
ごめんなさいね、それ、「揚げ足とり」というのです。

でも、1192さんに喧嘩を売っている訳ではありませんので、あえてお答え致します。
「どうもしません。」
誰が「その行動がうるさい」というのですか？
騒音主がいうのですか。
それなら、屁とも思いません。
私は、会話などしませんでしたし、相手の言う事など聞く耳など持ちませんでしたよ。
「そういう相手」には「それなりの」対応があるのですよ。

迷惑にならないように、ピアノをやってる宅にまで言いに行きませんよ。
防音対策か、時間帯か、演奏時間か、それは自由です。

[1197: 入居前さん]

あえてこの状況で申し訳ないのですが皆さんの意見をお聞かせ下さい。
来年入籍予定で来年私名義で購入したマンションに引っ越すのですが、婚約者がピアノの演奏を生業にしています。

私自身は一般企業に勤めていますが、音楽に興味がほとんどなく、普段音楽自体聴きません。彼女自身もお金持ちではありません。

ただ近所に考えられる限りの迷惑を掛けたくなかったので、
「建物は交通量の比較的多い道路の傍か、鉄道の沿線」
「階下が一番迷惑になるので、階下のない１階」
「防音室の真上の階が寝室になりそうな場所は避ける」
で探して、見つかったマンションを契約した際も、「必ず防音工事」（部屋の中に部屋を作るタイプです）で準備を進めています。

我侭かもしれませんが、なんとかして彼女がピアノを演奏しても周りに迷惑を掛けない環境を作ってあげたいのです。（残念ながら人里は慣れた環境ではお互い生活できませんので・・・）

もちろん周辺の人間関係が一番重要ですが、技術面で出来ることはお金の許す限り手を売ったうえでの人間関係だと思っています。
聞こえなくても演奏時間とかは取り決めるべきでしょう。

一つ前のコメントの方が「ここはピアノに迷惑をしている人がほとんど」と書いているのであえて伺いたいのですが、一緒に住む私が出来る事で他にできることがあれば教えてください。

よろしくお願いします。

[1198: 疲れた]

>1195さん

重要記載事項に記載されているのは、隣接する道路からの走行音、付近の防災スピーカーからの音であり、それは納得してます。

ピアノやステレオ等の隣近所からの音が聞こえてくるなど、重要記載事項に記載されていません。

マンション管理規約では、
住宅専用で、それ以外の用途使用を禁止。
テレビ、ステレオ、ピアノ等の音量を著しく上げてはならない。
他組合員（居住者）に迷惑をおよぼす高音、雑音等を継続的に発してはならない。
となっています。

管理規約も、内容を承諾する誓約書にサインをしないと購入できないようになってます。

ピアノ不可とはありませんので、弾くのはかまわないのです。周りの迷惑にならなければ。何時に弾いても。
４方向ピアノで囲まれても、囲まれたひとが迷惑だと感じない程度で弾いていればいいだけです。

弾いている本人は、迷惑な音だとは感じてないかもしれないけど、聞かされる側は違います。だから、このような場があるのです。

別に、音が全く聞こえないなんて、防音、消音室でないので、重要説明事項に記載されるわけありません。

１１９５さん。このスレ良く読んでください。

生活音は、納得できます。
ピアノ、テレビ、ステレオは嗜好の音です。
自分の好まない、音楽、放送音が毎日のように聞こえてきたら苦痛ではないですか？

集合住宅ですから、足音、扉の開閉、落下音等生活音が聞こえてきます。
遮音性能の高い設計といえども、人が動けば何かしらの音が発生します。
これは生活音です。

この場で、揚げ足を取ってくる方々、ここで悩んでいる方に対し、全く役に立ちません。閲覧だけにしませんか。

＞１１９７さん
　防音は基本です。入居後すぐに隣近所へ挨拶に行って、防音後どの程度音が聞こえるか、お伺いに行ったほうがいいです。
気兼ねなく弾けます。

[1199: 匿名さん]

>>1197
練習する時間帯や時間によると思いますが
防音設計工事の会社を正しく選べば大丈夫ではないでしょうか。
ただ、どこまで徹底した工事をやっても、深夜は弾けないと思っておいたほうがいいです。
中にはD-70以上の遮音性能が出て、2時3時でも弾いて苦情が来ないケースがあるそうですが、
（夜のリサイタルの後、ひと休みしてまた練習するのだそうです）
こういうのは狙ってできるものではないと専門家が言っていました。

それから、間取り的に寝室にならないというのは難しい気がします。
寝室にならないのが確実なのはリビングくらいではありませんか。
子供部屋だったり、客間の和室だったり‥、
夫婦だけのお宅が上にお住まいになれば書斎とか趣味の部屋ってこともありますけど、家族構成まで分かりませんので。

[1200: 1197です。]

>>1198さん　>>1199さん
少しほっとしました。
ご回答ありがとうございます。
時間などについては朝・夜は当然避けてもらうなど必要ですよね。
その辺は話し合ってみます。

>>1199さん
間取り的1階と2階で若干異なっており、防音室にする予定の部屋は2階ではリビングと小さいベランダになる部分になります。（1階はベランダの部分がないため約７畳の洋室になっています）

1階は私の住居だけで、隣は自転車置き場とゴミ捨て場になります。

完璧はないにしろ、出来るだけのことはやっておこうと思います。
他にこうしておいた方がいいとかご意見・経験談があればよろしくお願いします。

[1201: 入居済み住民さん]

疲れたさん。

その人、朝から晩まで弾いてるわけじゃないんでしょ！？
夕方２時間だけ？
だったらやめろというほうが暴論だよ。

今まで黙って読んでたけど、相当ヒステリーだよ。
反対意見はとことん蹴散らし、たった一人の味方とだけ仲良く会話。
所詮そういう近所づきあいしかできないんでしょう。

管理組合を通して苦情申し入れ、それしかないじゃん。
それが効かないならしょうがないよ。
嫌がらせだとか、そういうこと考えてるわけ？
遮音性能の低いマンションを買って、隣人に恵まれなかったと思うしかない。

ピアノ禁止の一言があれば別だけど、ないんでしょ。
２時間が耐えられないなら、自分ちで引っ越すか防音工事。

[1202: 賃貸住まいさん]

我が家も、子供がやっています。
朝９時〜夜８時までの間は、守っています。
電波時計できっちりと・・・
ご近所さんには、常に挨拶は欠かせません。

受け止められる方で、随分　違いはあります。
すばらしい方もおられれば、難しい方もおられます。

この考えは、エゴでしょうか？

[1203: 匿名さん]

＞ピアノ等の音量を著しく上げてはならない。

普通に弾いてればよいわけね？

ていうかピアノってよっぽどがんがん弾かない限り音量は
かわらんと思うけど・・・

普段からソフトタッチで弾けってか？電子ピアノ十分じゃんね。

１２０１が言うとおり禁止とない限りは防音工事まで押し付ける権利は
ないでしょ。

周りに迷惑をかけないと言うが基準でもない限りあなたのような神経質な
方の言いなりでは不公平すぎると思うが。

あなたのものさしが世間一般のものさしと思われても困りますがな。

＞防音は基本です。

買う時、そう言われたならするけど、言われない限りは常人はしなくて
平気だと思うのが普通でしょ。
まずピアノ持ち込む人間はその辺はしっかり聞くと思うけどね。

[1204: 779]

>1201さん、

20時間であろうと、2時間であろうと同じです。

そんなことは関係ありません。

1201さん、失礼ですが、あなたは部外者の野次馬でしょう？

まったく無関係の傍観者が、面白半分に無責任なことを何故いうの？

所詮、他人事だから暇つぶしですか。

もし、あなたが、ピアノを弾いている方か、もしくはピアノ騒音の被害者の方なら、1197さんのように「現実的」な話をしてくださいね。

いかが？

[1205: 匿名さん]

ちょっとちょっと、２時間と20時間が同じなんてお話になりませんよ。
気持ちは分からなくもありませんが、ピアノが禁止されていないマンションである限り、
ある程度は受忍範囲として甘受しなくてはなりません。
その「程度」というのが時間だったり時間帯ではないでしょうか。
1201さんが言う「管理組合を通して申し入れ」、もっとも現実的で常識的な方法ですよ。
それ以外は裁判です。たぶん毎日夕方2時間では勝てないでしょうけど
弁護士に相談されてはどうですか。30分5000円ですよ。

疲れたさんはもう相手の方が嫌いで嫌いでしょうがないのでしょう。
そんな感じを受けますので、解決など難しいように思います。

[1206: たま子]

>２時間が耐えられないなら、自分ちで引っ越すか防音工事。

一日に２時間くらいなら迷惑掛けても良いってこと？
迷惑を掛けられている側が、引越しや防音工事をしなくてはならないのかどうも判りません。
自分は金を掛けずにピアノが弾きたいから、苦情主に金銭的負担を押し付けたいの？

>疲れたさんはもう相手の方が嫌いで嫌いでしょうがないのでしょう。
>そんな感じを受けますので、解決など難しいように思います。

受身の立場の人間がそのように見えたら、それは忍耐を強いた人の責任です。

[1207: 疲れた]

賛否両論ですね。
ピアノは、普通に弾いても８０〜９０ｄｂの音が出てくるものです。
同じ音量を、テレビ、ステレオでしたら、どうなるかくらいは皆様お分かりになりますよね。
結局、当事者にしか分からない問題です。

過去に、こういう方法で解決したという経験がある方。
その経験内容を公開してください。

何かしらの手立てにしたいと思います。

[1208: 匿名さん]

1164=1168です。

あれから、たまにこのスレを見てました。

(*)ピアノ問題とは全く無関係の立場から。。

マンションで上階・下階・隣がピアノを弾きますと聞かされ
たら、その部屋は買いません。
毎日何時間も練習されたらノイローゼになるという意見は
納得できるからです。
昨今の一斉入居の場合（この頃多いですよね）、個人情報の
関係もあり、上下階・隣がピアノ演奏者かどうか知ることは
困難です。中古を買っても、見に行った日によって（何回でも）
不運にも周りがピアノ演奏者だとわからないこともあると思い
ます。
運悪く防音していないピアノ演奏者の近くになった方は本当
にお気の毒だと思います。

ピアノが「万人に受け入れられるものではない」ということ
さえわかっていれば、普通、謙虚に対応するものだと思います。

また、「集合住宅なんだからピアノ音くらい我慢しろ」とお
っしゃる方は、同様に「集合住宅なんだから苦情を出す人も
いる。苦情くらい我慢すれば？」と思います。

ピアノ問題とは全く無関係な者でも「我慢すれば？」という
意見の者ばかりでないことを知っておいてください。

話は変わりますが、この前、近所の中小工務店が手がけた
新築一戸建てのパンフレットに「お庭でバーベキューもＯＫ」
と書いてありましたが、前の家との差が1Ｍちょっとのこの庭で？
と目を疑いました。
第三者から見れば、ピアノ演奏者の「だって売り主が大丈夫
だって・」も同じ様なものと思って冷めた目で見ております。

[1209: ：]

>>all
ハンドルが固定されてない人、、、誰だかわからないんで
誰にレスしてるのか教えてくださいね

[1210: 1204]

>1205さん、
あのね、うちも「ピアノ禁止のマンション」じゃなかったですよ。

でも、私は直接、止めさせましたよ。
管理人や管理組合の手を煩わすまでも無く。
何をトチ狂ったか、マンションでピアノ教室始めたからね。

あのね、禁止じゃなくても、不文律なの。

ピアノは、いちいち明文化されてなくとも、「禁止」じゃなくて「条件付可」なのよ。
>「ピアノが禁止されていないマンションである限り、ある程度は受忍範囲として甘受しなくてはなりません。」
あら、そうですか？
私は、禁止されてないからといって、我慢などしませんよ。
そんな必要ないし、「やむを得ず出てしまう生活音」じゃないし。
「ある程度」は人によっては違うけど、
私の場合、毎日なら、10時から19時までの中で30分以下。
音の大小、何デジベルなんぞ関係ない。
「聞こえたら」アウト。
ピアノ教室など、論外なので、即、直接でした。

世の中、禁止じゃないからいいじゃんって、甘いことないのよ。

[1211: 匿名さん]

結局、声の大きい方。あつかましい方。気の強い方。

が勝つってことで、よろしいですか。
ここ読んでると、感覚の違いが大きすぎて、そうとしか言いようがない。

毎日朝から晩まで弾いたり、教室開いたり。
一方で、毎日怒鳴り込んだり、電話でガチャンと切ったり。

うちは弾かないけど、毎日２〜３時間聞こえますね。
始まったら買い物に出かけたり、テレビ見たり、適当にやり過ごしてます。
上のお宅にはいろいろ気遣いいただいてますが、まぁそれくらいでいいだろうという感じです。
何の挨拶もなく、「弾いて何が悪い」って態度なら私もブチ切れたかな。

[1212: 1204]

>1211さん、

お宅は、まあ、専業主婦のようだし、いいんじゃないですか？
それに、マンションの話です。賃貸や中古では、やってればいいんじゃないでしょうか。
「毎日、2〜3時間」もちろん、防音ナシでしょうね。
団地だから。
普通では考えられません。

でも、ここはマンションの話。
私は「声の大きい方。あつかましい方。気の強い方」じゃあ、ないですよ。
怒鳴り込みにも行ってません。
あくまで、穏やかに、大声も出さず、汚い言葉も使わず、ですよ。
苦情でもないし、かと言ってお願いや説得でもないです。
「ピアノ、うるさいです。静かにしなさい。」
だけですよ。

[1213: 匿名さん]

＞「ピアノ、うるさいです。静かにしなさい。」

うーん、これが一番怖いかもですね。
穏やかに命令ですもんね。

あ、うちは団地でも賃貸でもありませんよ。
一昨年新築で買いましたマンションです。
遮音性能はそれなりなので、聞こえ方はまだマシなほうかもしれませんけどね。

[1214: 匿名さん]

>ピアノは、いちいち明文化されてなくとも、「禁止」じゃなくて「条件付可」なのよ。

それあなたの中だけでしょ。

だから自分のものさしを他人に押し付けなさんな

聞こえたらアウトって・・・
みんなあなたと同じとお考えならどこのマンションもピアノ禁止と
はっきり書くようにマンション業界に働きかけた方が
こんな所で騒いでるより、これからマンションに住む被害者予備軍の
ためになると思いますが。


＞＞これからご購入予定の皆様

一般的なマンションはピアノの音は多少聞こえてきます。
それを踏まえてしっかり検討して選びましょう。
でないと↑↑のように後の祭です。

[1215: 匿名さん]

ピアノをはじめ楽器を一切禁止する

なんてマンション、逆に入りたくないなぁ。
自分は何も弾かないけど、ちょっとでも物音立てたら
怒鳴り込まれそうな‥そんな住人ばかりのような。
どこからともなくピアノやヴァイオリンが聞こえてくる。
人の住まいって感じで嫌いじゃないんですけど。

[1216: 1204]

>1214さん、

あなた、細かいねぇー。
女々しいというか、お姑さんみたいな重箱の隅をつつくような。
私、ピアノ禁止なんて言いました？
ルールとマナーを守って、気を使いながらやってる人は全然O.K.なのよ。
当たり前でしょ。
夕方、何処からか、子供のピアノ練習する音、聞こえてくるのって、ほのぼのするでしょう？1215さんも言ってましたが。

だけど、
「禁止されてないから、自由にやってもいい。」
「禁止されてないマンション＝演奏をしてもいいマンションだから、苦情を言う方がおかしい。」
「イヤなら、マンション住まいを止めるか、全てのマンションを禁止にすれば？」
という、人間相手には、話し合いや説得、お願いなど時間の無駄ですから、我慢などしなかったし、容赦もしませんでしたよ。

いけませんか？

あなた、私の隣でピアノ演奏してなくて良かったですよ（笑）。
きっと、
禁止されてないから、「自由」に演奏してるのでしょうね。
それとも部外者？

[1217: 匿名さん]

なんだコイツ？

禁止と言ってるに等しいじゃん。だいたい部外者って何？

[1218: 匿名さん]

>ここはマンションの話。

と、たいそうなもののようないい方している時点でとんだ勘違いでしょ。
昔と言い方変わっただけでしょ。

団地とどこが違うの？小奇麗なっただけで10年も経てば
団地って言われてるよ。

＞私、ピアノ禁止なんて言いました？

↓↓あんたはオッパッピーか！？


私の場合、毎日なら、10時から19時までの中で30分以下。
音の大小、何デジベルなんぞ関係ない。
「聞こえたら」アウト。

ルールとマナーを守ってと言うが禁止にしろと言ってるようにしか
聞こえないんですけど。
３０分以下の練習じゃピアノを持つ意味もないでしょ。

他人コトを妄想する暇があったら自分が姑になったことでも想像しなさい。
きっとあなたが一番嫌いなタイプが自分と気づきますよ。

[1219: 匿名さん]

ピアノって良い楽器でないと上手くなれないのですよねえ、

もちろんワンレッスン３万円は当たり前の世界ですし(ピアノに比例する)

マンションみたいな「うさぎ小屋」で音をお漏らしするのは

とっても恥ずかしいことですね。。。。

[1220: たま子]

>うちは弾かないけど、毎日２〜３時間聞こえますね。
>始まったら買い物に出かけたり、テレビ見たり、適当にやり過ごしてます。

>1211
二時間もピアノが聞こえてきたら本人がきずかない内に、かなりストレスが溜まっているんじゃないの？
ピアノが始まれば、わざわざ出掛けなくてはならないし、見たくも無いテレビを見てやり過ごさなければ我慢できないのではないですか？

そのうち何かのきっかけで、ピアノ嫌いになりますよ（笑

それとも本当はピアノ弾きで、私が弾き始めたら
”買い物に出掛けてください”
”テレビでも見て適当にやり過ごしてください”とでも言いたげな（爆

[1221: 1204]

>1217,1218,

何も行動出来ない小心者が、何を言ってるのかと思えば・・。

単なる野次馬が、自分の気に障る書き込みに反応して、揚げ足を取ってるだけか。

本筋と違うところで揚げ足取って、反論してるつもりかな？

自分の意見もまともに書けず、何も行動出来ないなら、引っ込んでいれば？
さあ、無視か反応して揚げ足とるか、どっちかな？
それとも、自分の意見を言って来るかな。

ところで、1219さんの
>マンションみたいな「うさぎ小屋」で音をお漏らしするのは

　とっても恥ずかしいことですね。。。。

は、なるほどと思いました。

[1222: 匿名さん]

マンションみたいなウサギ小屋・・・・

[1223: 匿名さん]

はいはい。
都合が悪いことは揚げ足取り扱いね。

ちゃんと意見も言ってるけど日本語も読めないみたいね・・・


3万が当たり前って・・・。どんな先生に教わってんだ。
名もなく普通の音大卒程度の先生なら1万でも多いでしょ。
無駄遣いな富裕層の話をここでされてもねぇ。。

[1224: 匿名さん]

>>1204さん
あなたの発言の意味が分かりません。
「30分以内なら良いが、30分を超えたら2時間でも20時間でも同じ。」
「音の大小は関係ない。」
と仰ってましたから、30分以内なら150dBでもOKなんでしょうか。

まあ、そんなはずはないので、きっと感情に任せて前後構わず無責任発言をしているのでしょうね。

スルーが吉。

[1225: 匿名さん]

自分のうちをうさぎ小屋呼ばわりされるのはいいんですねぇ。
面白いなぁ〜

ピアノ弾きを打ちのめすのが快感というか‥唯一の趣味みたいな人たちで
何だかさもしいですね。
本当に、ピアノ禁止とまではおっしゃらないなら（どう読んでもそう読めますが）、
ここでご自分の基準を打ち立ててみてくださいよ。
少しでも音が漏れたらアウトなんて、非現実的です。

私は毎日1〜2時間程度なら何もしなくても許容範囲だという立場です。
演奏家でしたら音量もすごいですが、そんな練習時間では済みませんので
何かしらの対策は必要だと思います。
その程度については詳しく分かりませんが、耳を澄ませば聞こえる程度で目くじらを立てるものではないでしょう。
もちろん規約時間は厳守ということになりましょうが。
ちなみに私はピアノは弾きませんが、他の楽器を演奏します。
音楽好きなもので他人の楽器の音にも寛容なのかもわかりません。
うちは隣近所に恵まれているのか、毎日１時間程度、簡易な防音で問題は起きていませんね。

それにしてもピアノのレッスン、一回3万円ってすごいですね。
従姉が数年前に日○音楽コンクールで入賞していますが
そんなレッスン数えるほどしか受けたことないと言っています。
ピアノもヤマハのC3ですよ♪

[1226: 匿名さん]

世間知らずな人っているのですねえ・・・。

大学教授なら３万かかりますよ。


それとヤマハのピアノって、、、比べ物になるのですね。。。。

[1227: 入居済み住民さん]

まぁまぁ........レッスン料やメーカーの話はどうでもいいじゃありませんか、ここでは。
普通に趣味でやってる人の話でいいんじゃ？
本論から外れてますし。

[1228: 匿名さん]

大学教授につくのはお金があればできるってことでは。
いくらお金出しても世に出られない自称ピアニストは沢山いますので。
あ、すいません、ますます逸れてしまいました。
そういう問題じゃないんでした。ここの掲示板は。

[1229: 匿名さん]

貧乏だからマンションでピアノ教室.....。
暴力先生なのですね。

[1230: 匿名さん]

ピアノ可物件は多いけど、防音室可物件は少ないのをご存知？
防音室はピアノとは比較にならない程重いので、
ピアノは入れてもいいけど、防音室入れるのを大家さんに断られるケースも多いです。
防音室防音室って騒ぐのもいいけど、その辺よく勉強してから騒いで欲しい。
あなたの部屋の天井が落ちてくる事も考えられますよ。

[1231: 匿名さん]

ここは主に分譲の人たちかと思うのですが‥。

[1232: 匿名さん]

分譲でも床と重量の関係で、部屋の中に作るタイプの防音室（YA○AHAやKA○AIなどの）は
デベからNGと言われる場合があるよ。

[1233: 匿名さん]

マンションデベはピアノ可とするなら、
最初から防音室並みの設計施工をしたマンションを作るべきで、
それなりの設計施工ならピアノ不可で売るべき。

[1234: 匿名さん]

そしたらドラムは？エレキは？金管は？　となり、
「楽器不可」にしなくてはいけなくなるのでは。
ヴァイオリンはいいとかチェロはダメとか言えないでしょう。

絶対に楽器が弾けないとなったら、自分の趣味だけじゃなく
子供の教育なんかも関係するし、さぁ、売れるかな。

[1235: ：]

家はギターです
クラシックは聞こえないし、エレキはヘッドフォンです

隣にヴァイオリンですが全く音は聞こえないです

上の電子ドラムも聞こえませんね
それでまた、別に隣の人がピアノをやってるんですが
うるさくてしょうがないです、、、

こっちが部屋で演奏しているクラシックギターの裏で聞こえるんですよね
練習中も、、、orz

[1236: 原子番号 3]

>そしたらドラムは？エレキは？金管は？　となり、「楽器不可」に...
　低音の防音をしっかりしようとすると遮音壁と遮音床と遮音天床の重さと厚さが多く必要になります。ピアノはマンションに(寸法が部屋より小さいので)設置可能という条件下では一番低い音域まで出る楽器です。また床に振動を直接伝えて鳴らす楽器(他にはチェロがそうです)のため床の衝撃音の対策も必要で防音についていうと最も手強い楽器です。「ピアノ可」とうたっているマンションは販売者や仲介者や大家がこのことを知っていようといまいと許すと云っているのは事実です。ドラムは音量がピアノより大きいので別途許可が必要かも知れませんが管も弦も可とみなしてよいように個人的には思います。
　
　売買契約や賃貸契約成立後にピアノがうるさいから弾かないでと要求するには違約金を払って契約を解除し移転してもらうか弾かないようにしてもらうのがピアノがうるさいという側(隣戸の住人、販売者、仲介者または大家)の義務です。弾く側が防音対策するか否かは弾く側の自由です。ひとに聞かれて恥ずかしいとか隣の住人の生活を配慮して対策するのは自由です。


一般的な話
　このスレッドを含めあちこちのBBSを読んでいるとカワイやヤマハの防音ユニットを入れれば気兼ねなく弾けると思っている人がいるようですが。一階への設置でないかぎりこれらのユニットの性能ではせいぜい昼間は(階下へのも特別大きいですが)気兼ねなく弾けるという程度です。仮にユニット単体で40dB、建物のみで50dB、従って総合では90dBの性能になるかというとこんなすばらしい結果にはなりません。ユニットが床に直置きである点とピアノがユニットの床に直に衝撃を伝えるので階下はもちろん横や上の部屋にも衝撃として伝るからです。
　遮音の尺度についてですが、たとえばD65というのは500Hz(ピアノの真ん中のドより一オクターブ上のド)での65dBですが、真ん中のドやその下のドまたは一番低いラの音に対する遮音レベルはそれぞれ57.5dB, 50.0dB, 35dB のことをいいます。50dBは建物の遮音レベルとして標準と定義されているようですが、ここに床や天井厚が生活を脅かさない程度の薄さに押さえてできる工事では15dBくらいの防音しか期待できません。天井高がいくら低くなってもかまわないという覚悟が無い限り65dBくらいの総合性能しかえられません。
　弾く側も聞かされる側もピアノ可のマンションに入った以上このどうしようもない、工事費用以上に重大な、制限を考慮して対策なり我慢なりしてほしいと思います。聞こえないようになんていくらお金をかけてもできないのです。重量のリスクと天井高の低下(立ったまま歩けないし音響的にも酷い環境です)を覚悟すれば聞こえなくすることは可能です。

[1237: 匿名さん]

まるで音楽マンションですね!
参考までにお聞きしたいのですが、
ピアノを弾くお隣さんは壁を隔ててすぐとなりの部屋ですか？
我が家は角戸でピアノを弾くのですが、ピアノ部屋は隣戸と接していません。
階下のお宅にはピアノの音について確認済みなのですが、
隣のお宅はまだ入居されていないため、どうかな、と思いまして‥。

[1238: 匿名さん]

うちは、２階斜め下の住人が趣味でピアノ（アップ)を
弾いてるのがよーく聞こえます。
ピアノ住人は角部屋、うちはその２階上の中部屋。

でも、角部屋に接してない部屋でもピアノの音はしっかり
聞こえます。
うちは３LDKの80平米ちょっとですが、お風呂場・洗面所・
お手洗い以外、程度の差はあれどの部屋でも聞こえてます。

和室で寝ているときにピアノを弾かれると、底からズドーン
と突き上げられるような感じで、寝ていられませんね。
朝昼晩と一日何度も弾くのですが、具合いが悪くて寝込んで
いるときは最悪・・・。

しょうがないから、そういうときは、ピアノの音に気付かない
程度にアダージョ系のクラシックのCDを弱くかけながら寝て
います。
本当は、静かーにして寝たいんだけどね。

[1239: 匿名さん]

補足です。
＞お風呂場・洗面所・お手洗い
ではほとんど聞こえないというのは、それらは
常時換気扇が弱く回っているので、そのモーター音？
のお陰でピアノの音が分かりにくくなってくれて
いるのだと思います。

[1240: 匿名さん]

時々斜め上のお宅のピアノがよく聞こえるとか
真下ではなく斜め下のお宅から苦情が来たと聞きます
これはどういったことでしょうか
床への振動が壁など躯体に伝わって、ということなのか
音そのものが大きくて壁に伝わるということなのか‥
床と壁で縁を切るようしたら少しはマシなのでしょうか
原子番号３さんはじめお詳しい方、教えてください

ちなみにうちは小4の子供がツェルニー40番、
ベートーヴェンの初期のソナタを毎日1時間半程度弾いていますが
来春新しいマンションに移る予定です（今は公団の古い物件）
新築で遮音性能はより高くても住民の方の意識が厳しいでしょうから
戦々恐々としています
子供もいつまでピアノを続けるかわかりませんし‥
ただいま防音工事会社に相談中です

[1241: 匿名さん]

諸悪の根源は、主に壁です。
音振動が壁に伝わるのでしょうね。

ベートーヴェンやチェルニーあたりを弾いているぐらいの人（子供）だと、
結構練習時間も長いし、失礼な言い方ですけど腕前もたかが知れてるので、
よほど寛大な人でもないと、マンションで防音も何もしてないピアノは、
苦痛以外の何者でもないですよ。

音大進学も考えてないようならアップライトでしょうか。
工事となるとデベの許可も必要ですし、防音性能はたいしたことない工事でも
費用がかかります。
アップライトなら、組み立て式の簡易防音室なども選択肢にできますよ。
ご近所と揉める前にそちらを検討されてみては？

小４でベートーヴェンを弾くぐらいなら、趣味で習っている子供にしては

結構弾けてるほうだと思いますが、昔とちがって、ピアノを頑張ってる子供
に対して周囲も温かく見守って、少々音がうるさくても「いつも頑張って
エライわね」と言ってくれて・・・などということは、残念ながら少ないです。

[1242: 匿名さん]

時間帯や練習回数にもよると思う。
子供が夕方に１時間半ぐらいなら、少々聞こえても「まぁしょうがないかぁ」と大目にみてもらえる事もあるかも知れないが、特に１日中家にいる専業主婦が暇さえあれば気まぐれに練習してるケースだと、ピアノ騒音でモメる可能性が高くなると思う。
低音を使うような曲を弾くようになったら、防音は考えたほうがいいと思う。
低音は大人であれ子供であれ想像以上に響くよ。

[1243: 原子番号 3]

>>1240 匿名さん
>時々斜め上のお宅のピアノがよく聞こえるとか真下ではなく斜め下のお宅から苦情が来たと聞きますこれはどういったことでしょう
　高橋なんとかという防音工事会社のウェブページが以前この辺の原理を説明していたのですが、今見るとそのような説明がありません。その内どこかきれいに説明してるウェブページが見つかったらお知らせします。
　簡単にいうとピアノ室の空気が壁や天井や床を振動させこれらの堅い(固体)物質をとおしてロスなしに遠くまで音が伝わるのと換気ダクトや廊下を通して遠くに音がとどきます。最大の要素はピアノの足が床に振動を伝えそれが建物を構成する鉄骨やコンクリートを通してて距離にたいして関係なく遠くまで均一に伝搬されるのが最大の要素かと思います。ピアノの弦を叩くとその弦の他端にブリッジがあり響板に振動を伝えていることから弦や鉄骨やコンクリートは音を伝えることはあっても減衰させはしないということをお判りいただえけるとおもいます。

　お子さんが将来音大に進むとかプロのピアニストになる可能性があるようでしたら、来春入居予定でも一戸建てに数年内に移転の計画をいまから練ってもよいようにおもいます。一般のマンションでどんなにタフな防音工事をしても音大に通うのは困難があります。移転費用を確保するため今は防音工事は止めておくという選択もあります。
　ベートーベンが難聴になったのはピアノを大音量で弾いたからという説があります。ベートーベンの曲は大音量でBGMにはなり得ませんので近所から苦情が来る確率大です。レッスンの先生に相談してマンションでも問題になりにくい曲(バッハやシューベルト)に変えてもらうなどの工夫をされてはいかがでしょうか。一般的に小学生はベートーベンが好きでバッハは嫌いなので無理してバッハをやらせてピアノ嫌いにならないような注意も必要です。

[1244: 匿名さん]

バッハだろうとスカルラッティだろうとシューベルトだろうとフォーレだろうと何だろうと、素人考えで大音量になりにくそうな曲を選んで弾いたところで、MSで音垂れ流しピアノが聞こえたら問題になりますよ。

ピアノの音漏れに我慢ならない人たちは、曲が何であれダメなものはダメ、受け付けないので。
そういう人にとっては、譜読み段階だろうが曲が完成されて仕上げ段階だろうがBGMになろうが、聞こえるだけでNGです。

小学生からベートーヴェンを弾くようなら、中学・高校・大学と学年が進むにつれ、たとえ趣味にとどまるとしても、ショパンだリストだラベルだプロコだスクリャービンだラフマニだ、とどんどん進んでいくでしょう。

しかも、難易度に比例して練習時間もどんどん長くなり、学年が上がるればまた、部活や塾などの関係で練習時間も夜などにズレ込む可能性大ですよ。

近隣住人とピアノ騒音で揉めてからだと遅いと思います。
苦情がきてからだと、苦情主が完璧な防音を要求する傾向が高く、一般的な防音工事をしたぐらいだと、なかなか納得してもらえないことも多いです。

最初に防音工事できるのなら、それに越したことないですよ。
防音工事しても、よっぽどハイレベルな工事でもしない限り、上下隣には恐らく「静かにしているとうっすら聞こえる」程度には聞こえてしまうと思われますので、近隣へは挨拶とともに事情を説明し、練習する時間帯も配慮するしかないと思います。

[1245: 1240]

皆様アドバイスありがとうございます。
ピアノはC1ですので、いくらコンパクトというどもアップライトよりは少々音が大きいかもしれません。
しかし娘はピアノに対しそれほどやる気満々のほうではなく
(同門にはもっとすごい子供達ばかりです)
サイエンス大好きで天文か生物の研究者になりたいと言っておりますので
音楽の道に進むことはたぶんないだろうと思っています。
でも確かに趣味としてでも続ける限りは、大音量の曲を弾くようになるでしょうね。

やはり苦情が来る前にできるかぎりの手を打っておこうと思います。
ピアノを入れるので娘の部屋は10畳をと思いましたが、
防音工事の金額を考えると、ちょっと余裕がないです‥。
でも６畳では厳しいかなぁ。
また新たな悩みが生まれてしまいました。

[1246: 匿名さん]

学者や研究者のかたでも、ピアノが趣味で腕前は名門クラスの音大生並み・・・
なんてザラにいますから、学者を目指して勉強しながら趣味のピアノも続ける、
という可能性も高いかも知れないですよ。
赤門で有名なあの最高学府出身の学者さんも、学生時代に○大オケや○大ピアノの会
出身者は大勢いますので。

C1だったら、メーカー違いですがカワイのピアノマスクを後付けできるはずですよ。
（それより大きいグランドは無理ですが）
低予算でいくなら、ピアノマスクやピアノテックスなどの共鳴版を塞ぐタイプの
防音装置にして、壁や天井などは吸音タイプの壁紙に貼り直すのが一番コスト
パフォーマンスがいいと思います。

[1247: ：]

>>1237
　○
○●○　←　これピアノ
　○○

こんな感じですね、すぐ隣の家です　（●が家）
ピアノはリビングにあるそうなので隣接はしていません
ですが、ものすごいところまで聞こえます
うまく表現できないのですが、
寝室を通り越して、もう一つの部屋の壁からもかなりの音が聞こえます
（部屋2つ超えて）

楽器を演奏している方はたくさんいますが
ピアノ「だけ」が聞こえるようで迷惑してるようです
（それ以外にも子どもがうるさいどうしようもない家なのですがｗ）


>>1238
家もスピーカーで音楽をかけます（常識の範囲ないですよ、嫌がらせじゃなく、音を消すだけです）
それでも、クラシックの曲だとバックグラウンドでピアノの音が聞こえます、、、
ロックとかだとあまり聞こえないのですが
それだけだとこっちもうるさく感じてしまうので、クラシックもかけたいんですよね。
ちなみに私は念のため上の方にスピーカーの音が漏れてないか確認しましたが、大丈夫だそうです

当方大学生なのですが
勉強しているときや、レポート書いているときはすごく不愉快ですｗ

>>1240
音は意外なところに行くんですよ
不思議なんですけどね、、、
ただどんなマンションでもピアノの防音は難しいと思いますよ
よっぽど厚い改修工事などしないかぎり、、、
それならヤマハの防音室をレンタルか購入した方がいい気がします

[1248: ：]

私は電子ピアノも持ってますけど、なぜマンションで電子ピアノを購入しないのか疑問です。

音とかタッチとか違いはあるでしょうけど
最近の電子ピアノはアップライトの値段くらいのものを買ったらかなり良いのが買えるんですけどね。

ピアノではないのですが音もたいして聞こえないのに、「いつもごめんなさいね」っていう隣人もいますが。ピアノを弾いている隣人は挨拶にも来ない。別に差し入れがほしいとかそういうのじゃないですよ、対応のことを話しているんです。

曲じゃなくてバイエルってのもきついですね。練習しなければいけないっていうのは理解できるのですが。延々とスケールとか早い曲を聞かされるのはきついですね。

[1249: 買い換え検討中]

うちにもエレピあります。

鍵打音も響くと聞いたので、防音用カーペット敷いています。
下階が駐輪場だからか、今までに近所からの苦情はありません。

近隣住居の方々にご挨拶に行き、エレピ弾きであることを話しています。集合住宅で、防音対策なしにピアノ騒音を撒き散らす感覚にはついていけません。
世の中、ピアノ好きなんて少ない。
ピアノ弾きには豊かな音色と思えても、趣味が異なれば単なる騒音なんです。７０年代には、平塚ピアノ殺人事件もありました。
ピアノ騒音に我慢ならなくなった人が、騒音撒き散らす親子３人を殺害し、死刑判決を受けましたが、法務大臣は躊躇して死刑施行ハンを押さないので、まだ生きているそうです。

[1250: 匿名さん]

インフルエンザにかかって寝てるんだけど
夕方のピアノが怖い、、、いつ鳴るんだ、いつ起こされるんだ

って書こうと思っていたらちょうどピアノ開始ｗ
うぜえｗ