ピアノを弾くんですが防音対策は必要?4

[匿名さん]

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=nandemositumon&tn=1777
今までのスレです。

ピアノを弾くんですが防音対策は必要?1
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=shintikutyuuko&tn=0196

ピアノを弾くんですが防音対策は必要?2
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=nandemositumon&tn=1669

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3246/
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=nandemositumon&tn=0356

引き続き、熱い論争を続けていきましょう！

[621: 匿名さん]

＞６０９
想定はしてなくてもピアノ弾いてもいいマンションということをちょっとは認識して買ったんじゃ
ないのかな・・・そおいうことも選ぶ基準にしてないようじゃただのあまちゃんではｗ
マナーは基本的に守るのは言われなくてもわかっとるよ。ここの連中はマナー以前にマンションで
住むリスクもわかっとらんでうるさいから金をかけて対策しろだの、弾くのは非常識だの自分らも
十分自己中なことを言ってる気がしてね。

ま、結論からすればとっととマンション組合内で解決してくれｗ
　２／３の同意が必要なんでしたっけ？それができんからここで騒いでるの？

＞６１０
受け入れるも何もそれを承知でマンション買ってんだから受け入れないと・・・
賃貸の話だが演奏可の所は以外と少ないけどそんな所でうるさいから止めろといわれたら
貧乏音大生はどうしろと？わざわざ大金かけて防音工事？それとも言われるたんびにお引越し？
集合住宅に住む以上はある程度、いろんなことを受け入れられんとやってけないんでないの。
騒音以外のも山程あると思うが・・・
もちろん戸建てはマンションと違って特にルールがない以上
おのれでの対処は必要だと思いますよ。防音室付けろとまで言いませんが
建売薄壁隣接物件はもっての他ですなｗ
ある程度ちゃんとした造りの家なら聞こえても空耳程度だと思いますが・・・

＞６１１
ごめんなさい。タバコ吸わんし、そのことについては触れたことないよｗ
でも、煙とか後始末さえ気にしてれば自分の敷地内のベランダで吸うぐらい別によいと思うが・・・
洗濯もんに臭いがつくほど近くで吸ってれば話は別ですがね・・・
たぶんここで言ってる方々はちゃんとおうち中でマナーを守って吸ってると思いますがｗ

＞６１２
出してる側が不利なのはしょうがないですね。俺は開き直って強気に出るつもりはないが
ピアノ＝騒音。と決め付け、弾くなら大金かけて対策しろ！
と威張る連中からならはじきだされて結構ですｗ
ご心配ありがとうございます。今の所、ご近所とは上手くやっておりますｗ

＞６１３
すみません取り乱しましたｗ
でもあなたのような方がいらっしゃってホットしました。

＞６１７
＞それが日本の住宅事情の現状ですよ。
よくわかってらっしゃるでないですか。
こおいう住宅事情だからこそ、マンションに住んでピアノを弾く人も山ほど居るってことです。
覚悟してマンションに引越しましょうｗ

＞６１９
趣味だって金をかけるとこと手を抜くとこだってある。迷惑かけてないと思ってもかかってたり。
爆音マフラーつけてるからって防音車庫作りますか？つけてなくても深夜のエンジン音はうるさい
ま、ここの方々にそんなキチ●イ染みたお車に乗るお方は誰もいないと思いますがｗ

＞６２０
人間少しぐらい背伸びしたっていいじゃないｗ
迷惑の感じ方は人それぞれだし。
ある程度、対策するのはしょうがないとして常識と言われましても・・・
マンションの住んでいたら対策だらけになりますなｗ
ま、それが常識と言うのならうちの常識も聞いてもらいましょうｗ
みんなの常識聞いてたらきりねーな・・・

[622: 匿名さん]

６０８の言うとおりだ
集合住宅のクレーマーは全体の１割弱でその他の人は、あまり気にしてない

[623: 匿名さん]

「ｗ」ばっかり使って幼稚な文章辞めて欲しい。
まったく説得力ない。

[624: 匿名さん]

音がヘッドホンからしかでないピアノあるよね、それでいいんじゃないの？
あれ防音するより高いの？

[625: 匿名さん]

>>624
安いよ。電子ピアノは30万前後であるから。
アビテックスは箱タイプで100万前後からある。
迷惑な演奏者はヘッドホンで弾くのが嫌らしい。
まったく困ったもんだね。

[626: 匿名さん]

＞622
すんません。この程度のことで笑ってられないと書けないもんで。
幼稚なのも十分自覚しております（^^；
説得するつもりは無いが、こおいう人間もいると思って頂ければ結構です。
念の為、ピアノ弾きじゃないですよｗ

[627: 匿名さん]

>>585 = >>588 = >>613 = >>616さん　>>591を書いた者です。
音楽を愛しておられ楽器演奏にも詳しく、集合住宅での防音も
気遣いながら、ご丁寧なコメントをお続けで頭が下がります。

>こちらに書き込みをすると何だか悲しくなります。
>だって部屋からもれるピアノの音はすべて騒音だって言いたいんだもの。
>だから完全防音を求める。
>2〜3畳程度のアビテックスで練習してると、
>狭いところで毎日練習しているのが演奏でよくわかるんですよ。
>それでは才能を持っていても
>裕福じゃないって言う理由で演奏家は育たないよ。

この部分だけを取り出してレスするのは申し訳ありません。
でもお気持ちとても判ります。

狭い防音箱で練習してると演奏にそれが出るのは当然だと思います。
音楽家は、楽譜を指で鳴らしているだけではなくて、自分の鳴らした音に
耳を傾けてフィードバックを繰り返して指に訓練していると判ります。

防音箱の訓練では、そこに適応した響きを指に訓練してしまいます。
同様に一戸建てだろうと集合住宅だろうと、住居での練習は、それ
を訓練してると思います。

うちの子どもの音楽教室の先生は、レッスン室を、楽器の音の
よく響く部屋を特別な方法で借りて、たくさんの子どもを通わせて
います。先生はその部屋の音響を子どもたちに経験させたいのです。
練習させていてわたしも、住居とレッスンの部屋のそれぞれの音に
耳を傾けていますが、
先生の選んだ部屋では、ほんとうに全く違う響きをからだ全体で
経験します。

楽器演奏の修行中で集合住宅に住む人は、定期的にホールやその
リハーサルルームを借りたり、幼稚園や体育館のピアノを交渉して
借りたり、なんらかの手立てがいると思います。
楽器が変わると音響の感覚に違和感があるように、場所が替わると
またしかりです。多様な音響空間を経験していれば、違和感を
違和感として認識できると思います。

集合住宅の居室内の設備では、どうしても演奏家は育たないと
思います。修行中の子どもでも、防音箱の音響で違和感を覚える
のは大事だと思います。
住居での音響にも違いがあり、ホールでの演奏とは、違うと判る
のが必要です。演奏家には多様な経験をさせて、場所ごとの音響
の区別が出来るようにさせていくと良いのではないでしょうか。

一番多くの時間を取れるはずの自分の住まいですが、集合住宅では
指の鍛錬、譜面のおさらい以外のことは出来ない、と割り切って、
区別して、防音箱も使う道もあるのではないでしょうか。

なぜ楽器の音を、即、騒音ととる人々が多いのかというと、

[628: 匿名さん]

627です。尻切れでアップしてしかも長くてすみません。
お忙しい方にはスルーでもと思います。

なんでピアノの音を、音楽、あるいは小さく遠く響く音楽として
捉える人よりも、迷惑な騒音ととらえる人が多いのか、と、わたし
も考えていました。

ひとつには、ピアノの音が、集合住宅のコンクリート構造を響かせ
ていて、実際に一定以上のエネルギーを持った振動を伴っている
から、というのが一つの理由だと思います。その振動は、おそらく
建物全体へ伝わっています。
上下左右だけではないんです。

今の住まいでもピアノの騒音で張り紙が出ましたが、音源の御宅が
特定されていません。たった３０の小規模なのに、です。
土曜日に、ピンポンを鳴らして「さっきのピアノは御宅ですか」と
困り顔の方が尋ねて見えました。
うちでは、上から聞こえてくる名曲ですが、上か下かも、現在、
特定できない状況です。


心理的なことがあると思います。
気になってしまうと、気になり続けます。
それは音楽の美しさと同様に、理屈や測定値では割り切れないものです。
気になっている人に、理屈で説得して気にするなと言っても、
それは出来ないのです。

騒音として、他所の御宅のピアノ音が、気になる人は、
無根拠に、騒音被害をいいたてているのではなく、感覚上、心理上の
根拠があって、意地悪でなくほんとうに困っておられると思います。
気になる人は、音楽や芸術を理解しないのではなく、むしろ音の感性
が豊かで敏感でよく磨かれた方で、そのせいで、ダメな音に
苦しんでおられるんだと思います。

コンクリートをフィルターとして、各部屋に運ばれた音は、すでに
美しかったピアノの音ではなくて、音の感性の良い方の、魂の傷つく
ような音になっていると思います。

金属の鐘と、コンクリートの鐘、木製の鐘を可能なら作って叩いてみて
ください。
鉄琴、木琴、石琴は、存在しますがコンクリート琴は実在しないんです。


あと。誰が、何歳の人が、どんな想いで、それを鳴らしているのか、
もしも最初から判っていたら、いくらか寛容になれたかもしれません。
でも気になり初めて、時間が経つと、その後、相手の顔がわかるよう
になっても、寛容になるのは難しいみたいです。

それはコンクリートの音が悪い音だから、音に付属してどんな顔が
後から見えてきても、悪く感じるのだとわたしは思います。
潜在意識、サブリミナル、変性意識の分野の知識で説明できます。

最初にご挨拶や親密さがあって、あとから鳴り出すのと、
最初に音が気になって音に苦しめられて、後から知り合うのとでは、
雲泥の差なのです。


美しい音の調べをそのまま聞いているのではなく、
コンクリートをフィルターとしているのが大きな要因。
聴いたことのある名曲のフレーズのいつ終るかわからないリピート。
同じところでつまづきながらでも、少しずつでも良くなっている
かもしれませんが、その子の上達や、楽器の音の美しさが伝わる
ほどには、なにも伝わっていなくて、
ただポロポロ、ポロポロと、コンクリートの響き。

聞いている人にとっては、聞いたことのあるけれど、コンクリートを
振動させるポロポロの細切れのフレーズの繰り返しです。

ピアノのそばで聞いていると楽しめる美しい響きが、コンクリートを
通じて伝わっても美しいなら良いのに。。。でも人間はコンクリート
の振動を美しいとは滅多に思わないです。


ピアノを弾く方のうち、修行中の子どもと違って演奏を磨く以外に、
ピアノを弾くことを愉しみとして、日々のストレスを癒すことに使う
人も少なからずおられます。
その場合、腕を磨くよりは、弾き手自身の酔うような弾き方となります。

何度も練習して会得した難しい美しいフレーズを繰り返し走らせたり、
強弱やリズムに抑揚がつき過ぎていたり、それは、
コンクリートを通して部分的な音として聴く場合に限らず、聴き手に
不快さを引き起こします。それがコンクリートの悪音として伝われば、
耳の敏感な人には、最悪が想像できます。


ピアノをじかに聴くのは、わたしは大好きです。
金属枠に金属弦を計算して張ったのが、計算された厚みのフェルト
付きハンマーで確実な強弱で叩かれ、振動は、木製の響板を張った
箱をひびかせる。計算のしつくされた完璧な装置。
難しいけど、あんなにもよく出来た装置を
あんなに微妙に美しくならす能力を会得した人は幸せだと思います。

一つ鍵盤を叩いただけでも、とても美しい音が鳴り響くのに、
コンクリートをフィルターとしたとき、相当に別の音になる、
人間の耳の、意識に上らないけれど、聞き分ける能力は確かにある
と思います。


楽器が変わるだけで、音楽が変わって、音楽家は楽器の出来を気に
します。また、ホールごとに違う響きで、演奏家には、ホールの好み
もあるそうです。
集合住宅の壁面だけでなく、構造のコンクリートにも、近隣に
聞こえる音響に配慮したものが開発されたら、音のＤｂが同じでも、
みんな気持ちよく楽器演奏の御宅の音を楽しみながら住めるん
でしょうが、技術がもし見つかっても、強度や採算で実現しない
のでしょう。


集合住宅では、振動を伝えない、響きを抑制する、そのような
技術の戸境や床、防音箱での指や頭の訓練があるだけと、思う
のが現実的ではないでしょうか。

住民の理解があって、集合住宅の１階で、音楽教室を開く先生も
おられるようですが、その場合には、防音工事にプラスして、
音響工事が莫大な費用をかけて行われるのだと思います。

うちは資産家ではないし、せいぜい注いでも組み立て式防音箱
です。子どもの音色の訓練は、うちの場合、他所でする場を
探すんだなとこの頃、思います。

ひとつは、先生の選んだレッスンの部屋。
もしやがて、子どもの才能が評価され、人の支援を招くほどの
ものなら、部屋を借りたり楽器を借りたり、フットワークを
よくするべきかと思います。

[629: 音楽家]

普段は防音室で練習、コンクールにたくさん出て音響の良い環境の中で経験を積む、
人に迷惑をかけずに励んで頂きたいですね。
無神経な性格は音にも表れる思います。
音楽はお金がかかりますよ。当たり前のことでしょ？

[630: 匿名さん]

585です。

そうですね、音楽を学ぶにはお金がかかります。
629さんは音楽家のようですが、
自分の学んだ音楽をいろいろな人に楽しんでもらいたいと思いませんか？
自分だけ演奏することを楽しめればよいのですか？
ピアノってすごくいいものだから、
もっとお金をかけなくてもいろいろな人に弾いてほしいなと思っていただけです。
無神経に楽器を弾きたいとは言ってはいません。
その方法が多額な防音ではなく何か他の方法はないのかって
問いかけだったんですけど。
結論は多額な防音をして弾くべきということで理解しました。

私の弾くピアノが騒音といわれないよう、
アビテックスを入れてマンションに入居することにしました。
そして、これから音楽家の卵ちゃんたちに出会ったら、
防音を必ず進めるようにします。

627さん、レスありがとうございました。
お子様が素敵な演奏家（プロ、アマというくくりなく、演奏する方という意味）に
なられますように。
どうもお騒がせしました。

[631: 音楽家]

多くの施設の子達に聞かせてあげたり、教えてあげたいですね。
子どもが大きくなれば、教会などで活動を進めて行く予定です。

[632: 匿名さん]

>>630さん　627です。長いのをさっそく目を通して
下さったとは、ありがとうございます。

集合住宅内の音で悩まれている方は、ほんとに憔悴されて
お気の毒です。場合により身体的にもお悪くなる方もおられ
ると思います。辛そうとか言葉にしてお伝えするのは、
文面では難しいのではないかと思います。

もし機会があったら、苦情をおっしゃる方に、面と向って
耳を傾けて、じかに聞いて差し上げてください。
苦情を伝えて貰うにも、我慢を重ねた上でのことなので、
恐らく、辛苦がにじみ出るようなお顔立ちでしょう。

引越し後、うちの周囲の御宅で、誰かがそうなる前に、
ラクにお付き合いいただけるように、自分から先に
気をつけてお付き合いを広げようと思います。

あなたのおっしゃるように、お金をかけなくても、
いろいろな人に楽器を弾いてもらえるような機会が増える
といいなとわたしも思います。
前に書いたように、マンションの共同体の中で、音楽の
愛好の輪が広がっていくといいなと思います。

将来もしもあなたのピアノを、周囲の人たちと分かち合う
機会がありましたら、どうぞこのスレのような
ピアノ騒音に苦しんだ方にも温かいものを伝えて差し上げて
ください。生の楽器演奏には長年の痛みや怒りも溶かして
ゆくような温かい力があると思います。

[633: 匿名さん]

>>631さん、ホールや幼稚園以外にも、
教会にも楽器と音響空間がありましたね、そのような場所で
演奏する機会を作れるとは楽しみですね。

そうですね、狭い集合住宅の個人的な空間ではなくて、
公的な空間にもっと自由に触れる楽器が置いてあるといい
ですね。弾く人も聴く人も、幸せになるに違いないです。

[634: 匿名さん]

音楽教室で昨日、いつものレッスンの部屋で、クリスマスの
ケーキをいただいた後に、一人ひとりの楽曲披露がありました。
各々の習得仕立ての曲を披露するので、みんなの頑張りが
肌で伝わってきて胸を打たれました。
うちの子も小さいなりに立派な音を出していてステキでした。

今日、こうして、書き込みをしながら、うちの子にも
ピアノの音の話をしていました。ちょうど今の住まいでも
ピアノの音で（上級の曲を頻繁にひく方がどこかにおられる）、
辛い想いをしている人がおられるので、
それをわたしなりに話して、するとこの子もそれなりに
考えるようです。

今、小さい楽器を楽しませていますが、ピアノはまだで、
部屋にあるのは電子ピアノで、ヘッドフォンも使って
楽しんでますが、どう考えてもわたしの知っているピアノ
とは違う楽器です。習いたいと子どもも言いますが、
もしもきちんと習うにはせめてまずアップライトが要ります。

うちの子に楽器を習うことで期待しているのは、
良い演奏家になることではなく、
「毎日かならず1回はそれをする」という習慣、が、
幼い今、板につくなら、生涯の財産となって人生のほか
の場面でも好ましい影響があるだろう、という辺りです。

つまり、うちの場合、ほんとは、毎日１回習字をする、
でもいいんですが、子どもの耳には楽器の音は喜びらしく
て、楽器の練習の習慣を作るのは簡単でした。
もちろん、古今の名曲や芸術、天才の哲学に親しみ、
自分も演奏を通して人と喜びを分かち合えることはステキ
です。
あと、もしも、何かの理由で孤独になったときにも、
楽器を何かひとつやれるなら、なんとか生きて貰えるだろう
と思う時もあります。

[635: 匿名さん]

すげ〜話が難しくなってきた…
演奏家目指すひとしかピアノ弾いちゃいけないの？音楽に触れ合うってそんな難しいこと？
いいじゃん趣味のひとつにピアノがあったって。それでも大金かけて対策しろと？

人に対策だなんだ言う前に、マンション買うにあたっての対策練ってから買ってんのか。
人様に言う前に自分もちった〜考えたら。危機管理がたりんよ。

ペット可のマンションで同じような問題おきても同じこと言うのかいな…

[636: 匿名さん]

ほんとにそうです、おっしゃるとおりだと思います。
それに音楽に触れ合うことをそんなに難しくしちゃいけないと思います。
大金がなくても、町の角ごとに楽器を囲む輪があったらいいですね。

集合住宅とか、密集地の戸建てとかで、鳴らすには生のピアノ
って大き過ぎる装置なんじゃないか、と思います。

わたしは集合住宅で音に疲れ果てた人の顔を見たことがあります。
いつ鳴り出すか、いつ鳴り終わるのか、自分ではコントロールでき
ない事柄に怯えて、戦場にいるのに似たストレスではないかと
想像されます。

[637: 匿名さん]

自由にさわれて鳴らせる公的な場所で、オープンに提供される楽器
として、ピアノが普及していたら、もっと誰にでもハッピーでしたよね。
町の角ごとにピアノがあっても良いくらい台数は普及してるはずで
すが。

自治体の施設の庭や玄関に、自由にさわれって鳴らせるピアノが、
普通に置いてあったらいいですね。公共のテニスコートみたいに、
公共施設のピアノが時間割で貸し出されたら、喜んで通うと思い
ます。
子どもの時は、音楽室や体育館のピアノを、使わせて貰い思い切り
響かせて楽しめました。

食堂や店舗にピアノがあったら、みんな演奏を楽しみにしますよ。
マンションの玄関でもしも定期的に音楽会が開かれたらいいですね。

わたしは理解や輪を広げるためにも、住宅のコンクリート越しの
ピアノの音のせいでピアノが憎まれることがないように、
まずは自分の家庭では対策しようと思います。

[638: 匿名さん]

防音なしで入るのはだめ？
ピアノと同時にこれでもかって大金はたいて防音して、
それでも苦情言われちゃったらどうする？
ピアノやめるのか？引っ越すのか？

マンションなんていう集合住宅でピアノの音が
まったく聞こえなくなるような防音は無理な話だし。
しかも聴力とかって人によって個人差や心理的な理由もあるんでしょ？
防音なしで入って苦情を受けたら少しずつ防音して、
苦情を言った相手に誠意をみせればいいんでは？

大金払う防音より周辺住民とのコミュニケーションとか
相手に誠意を見せる姿勢とかの方が大切な気が・・・。

[639: 匿名さん]

防音出来ないのであれば電子ピアノにヘッドフォンで頑張ればいいのではないでしょうか？

[640: 匿名さん]

>>638さん、何か間違ってないですか。
最初から防音対策をしたうえで近隣の方に「防音をしてはいるが、もしそれでも気になったら言ってください」と先に挨拶しておくほうが、
よっぽどコミュニケーションや誠意を見せてると思いますが。
それでもあとから苦情かくるようだったらどうにもならないでしょ。
さまざまな人が住む集合住宅にピアノを持ち込むということは、
最悪はそういったことの覚悟も必要です。

[641: 匿名さん]

防音室を大金とか言うなって。平気で多額なローンは組むくせに。
下の階にすればそれだけで防音室代浮く。
だいたい演奏者も防音室すればどんどん気を遣わないで演奏できるってもんよ。

[642: 匿名さん]

>>639
でいいはずなんだけどね、止めろと強制するのは道理ではないと思うが。

[643: 匿名さん]

>640、641
じゃあ、一日1時間程度のピアノ弾きでも大金かけて防音しろと？
防音室つけるぐらいの人は先生とかその道を目指したり演奏家レベルの人しかつけんと思うが…
俺からしたら1時間程度我慢できないようじゃ精神的に病んでるよ。

ここでうるさく言う人はピアノ持ってるやつは全員防音対策しろってこと？
規約にピアノOKって書いてあったら、防音しろと強制するのは100％無理でしょ。

[644: 匿名さん]

横ですが。わたしは人を傷つけたり、意図的でなくても人を傷つけて
それで人に恨まれるのは、イヤだと思います。
だからピアノを入れるなら防音の配慮をします。

>>643さんの
>俺からしたら1時間程度我慢できないようじゃ精神的に病んでるよ。

とおっしゃるのは、643さんご自身が、もっとも健全な部類の人間でおられ
ることと関係があると思います。そのくらいの音の毎日の継続で、
特定の音が、我慢できなくなる人の気持ちがわからないくらい、あなたは、
元気溌剌、生きて暮らしていらっしゃるんでしょう。

でも643さんは、もしもですが、おっしゃるような「精神的に病んだ人」に、
ご自身が恨まれるのは平気ですか？　わたしはイヤです。
自分の楽しみのために、人を追い詰めて傷つけて苦しめるのイヤです。

それに、病んでるって言っても、むしろ、騒音のせいで病み始めるのでは？
と思います。寛容になりたいから、ピアノ弾きの人を受け入れたいからと、
ピアノの由来の騒音を受け入れようとして、忍従しているうちに、

不快さ（感覚上の事実）を、苦しみながら、我慢して我慢して、
我慢していくうちに、我慢した人ほど病んだ状態に近づいていく、と
いう過程があるように思います。

耳の敏感さが、もともとは不健康なものでなかったとして、
ピアノ由来の音が、その人の耳に届いて、
そして感じたこと・・・「もう聴きたくない！」という切実な
心の底からの思い・・・を、ご近所さんに配慮して、否認して、
自分の耳に聴かせることに甘んじているうちに、その過程で初めて、
本当に精神的に病的に変容していく気がします。

苦情を言う人のうち、精神的にも身体的にも既に参ってしまっている
人はむしろ、ご近所さんを受け入れたかった、我慢強かった人でしょう。
（まあ、もともと歪んでて自己中心、自分勝手な人で、苦情を言う人
は、恐らくそんなに思いつめて文句いってたりしないと思いますよ。
そういう人はまた別として。）

[645: 匿名さん]

先週うちに、「さっきのあのピアノは御宅ですか」とピンポン鳴らして
きた方は、普通の常識的に生活してきた並みの人だと思います。
しかし、本当に憔悴しきっておられました。

うちではあんなに上級の曲をひける人はいないので、そのさっきの音
をうちではない、とはっきり否定できます。
おそらく弾いていた本人は、そのひとりの人をボロボロにしてることを、
まだ知らないでしょう。
その人の疲弊しきった顔をみたら苦しむと思います。

そこまで傷ついた人が、どれほど傷ついていても、
誰かが意図的に傷つけたわけじゃない。
ピアノの音の発生源が、どの部屋か、全く判らない状態について
仕方ないし。長い時間がまんされて、それをその人が悪いと責める
気もない。その人が自分の耳にその音を聴かせ続けて、と責める
つもりはないし。

ただ、その人の顔を間近に見て、あのピアノの音を鳴らしていたのが、
わたしではないことに、ホッとします。

判りますよ・・こんな想いは、エゴイスティックなことだと思います。
こんな風に、傷ついた他人の想いを想像し、その想像の結果として、
自分が感じたことを、無視できないわたしは、それこそ多少病んでいる
んでしょう。あまりにも憔悴しきった顔をみて、ショックを受けて
いる状態かもしれません。こんな話を読んでも、気にならない人のほうが
多少健康なんだろうと思います。

[646: 匿名さん]

ちょうどこの頃ずっと、このピアノ防音のスレッドを拝見して
いました。引越しや引越し後の生活を楽しみに、このサイトの
いろいろな他のページもみて、お知恵を拝借してました、
その途上で、たまたま、今の住まいの周辺で、↑こんなことが
起きてるのを経験しました。

このスレッド読んでるだけでもピアノを
好きなわたしには痛かったのにその上にでした。
だから、わたしは引越し後、ピアノを入れるとしたら防音したい
し、防音方法や費用のめどが建たないうちは、あの大きい装置を
家に置かないと思います。

ピアノの音がどんなに素敵でも、ピアノの音由来の構造を伝わった
音は、別物で、人により極度に不快な音になる、それは事実で、
それを知っていて、たまたま、その結果の１ケースを、
わたしが、今のこの時期に見たのは偶然で、天の采配と思います。

もっとも「わたしはわたし、人は人」です。
ほかの方々が、これをどう受け取ってご自身の暮らしに役立てる
か、役立てないかは、それぞれ各々のご判断でしょう。
わたしが特に小心者だからだからこうした考えを選ぶんだと思い
ます。
マンション規約には人に迷惑をかけない程度の記述はありますが、
わたしはそれ以前にもっと別のことで、こうするんだと思います。

[647: 匿名さん]

>>638さん、
>　防音なしで入るのはだめ？
>　ピアノと同時にこれでもかって大金はたいて防音して、
>　それでも苦情言われちゃったらどうする？
>　ピアノやめるのか？引っ越すのか？
>
>　マンションなんていう集合住宅でピアノの音が
>　まったく聞こえなくなるような防音は無理な話だし。
>　しかも聴力とかって人によって個人差や心理的な理由もあるんでしょ？
>　防音なしで入って苦情を受けたら少しずつ防音して、
>　苦情を言った相手に誠意をみせればいいんでは？

「人によって個人差や心理的な理由もある・・」その事態への対処が防音対策と思われます。

苦情を受けてから防音・・・というお考えでその通りすると、苦情を受けて「まったく聞こえなくなるような防音」を要求されることになります。

そして「まったく聞こえなくなるような防音」はおっしゃる通りに不可能なので、そのために、引越しになる場合が多いようです。

防音の資金に当初より一括の大きな額が出せない、同時に、あなたのほうで人と対話を重ね、ある程度の人とのやりとりをする覚悟と、気持ちの余裕がお有りでしたら、まずは、窓を閉める、置き場所の配慮、厳格な時間帯と時間の制限、防振マット、ゴム台、吸音マット、弱音・消音装置、等などの手軽な装備でスタートした上で、苦情が出る前に、ご近所さん皆さんに先にお尋ねになるのがいいと思います。

思いつめて苦情を出し始めた人は完璧を求めます。
しかし、尋ねられておずおずと「ちょっとだけ」と話し始める人となら、話し合いながら、ご近所付き合いされながら、対策をされる、と意外と安価な対応で済むでしょう。
本物の誠意をしめす決心があり、人と関わる手間を厭わないなら可能性あると思います。

苦情を言われるのを待ってから、その後から誠意を表現、という仕方は、「犠牲者」と感じている方の感覚を想像すると先々難しかろうと思います。

[648: 匿名さん]

憲法で保障されている「個人の自由や人権」にも唯一の制限事項がある。
それは「公共の福祉」という言葉で表現されているが、あくまで「個人の権利」は「他の個人の権利」を超えるものではないっということであり、柔らかくいえば
「社会という場においては、どのような人権であっても、他人に迷惑をかけない限りにおいて認められるという制限がある」
っということだ。
（＾−＾）にっこり

[649: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45853/

[650: 匿名さん]

＞６４４
精神的に病んでる人を責めるつもりはないが、何度も言うようにピアノに限らず隣に
どんな人間が来るかもわからんマンションを選んでおいてなんか起きたら相手が悪いってのは
都合が良くないですか。
精神的に弱い人は少しは自分でも自覚していると思うが、前もってマンション選びを
良く考えた方が良いのでは？
所詮自分のこと優先で選んでいるんじゃないの？無神経なピアノ弾き同様に・・・

ちなみに知人はいろいろひっくるめて戸建てを検討していたが無理だったので最上階角部屋
左右部屋無しの場所を選びましたよ。
一生に一度の買い物かもしれんし、もっと慎重に選びましょう！と言いたい。
ほんと神経質な人なら出来あがってから買うって手もあるのでは。
それじゃいい所が買えないってのもその人と勝手な都合だし・・・

[651: 匿名さん]

>>650
論点がずれている。

[652: 匿名さん]

なぜゆえに？
そもそもピアノOKのマンションを選んでおいてピアノの音が騒音だって話の方がおかしい。
OKのとこじゃなかったら申し訳ないが…
文句を言う相手は売主でしょ。
ピアノやる人はみんな大金はたいて防音対策して入居すると勝手に決め付けてませんか？
そんだけの措置をしてからのピアノOKなのであれば売主の説明が足りないのだから
売主の責任でしょ。ピアノ弾きがそこまで文句を言われる筋合いは無い。

[653: 匿名さん]

>>652
652さんの言いたいことを理解しようとしたが、それでも
「迷惑を掛けてる人」と「迷惑を被っている人」
がいれば、どちらが是正すべきかは明らかでしょ？
文句を言われる筋合いはないってことは無いと思うけどなぁ．．．
だって、迷惑を被って悲鳴をあげてる人こそ責められる筋合い（道理）はないはずだし。
そんなことが肯定されたら、世の中全てがおかしくなってしまう。

[654: 匿名さん]

652はすごい考えの持ち主だな。極端なんだよ。
すべて騒音じゃなくて非常識な時間や音量でやるからおかしくなるんだよ。
それと防音室を大金だという発想、下の部屋買えばそれで買えるわけ。
結局金がもったいないのと部屋が狭くなるのが嫌なだけ。これが本質。

[655: 匿名さん]

仮定の話だから、読み飛ばしてくれて構いませんが．．．
もし、ピアノ練習ばりばりの２部屋が隣同士とかになったらどうなるんだろ？
もちろんお互いの選曲やジャンルが相反するくらいに違うとか．．．．．

ピアノ同士でなくても、片やトランペット、片や日本太鼓とかなら．．．．
演奏家同士ならお互いに歯を食いしばって耐えるのだろうか。

（そんな２部屋の周りの居室は逃げ出したくなるけど）

[656: 匿名さん]

>>655
そのお話、この問題の核心にせまる仮定で重要。
演奏者は相手の演奏者(または住民の騒音)から
音を出された場合どのように
思うのか考えたことがないから
構わず演奏するという現状があるのでしょう。
ほとんどのケース、演奏者が加害者なので
被害者の立場を理解できないのです・・・。

[657: 匿名さん]

>そもそもピアノOKのマンションを選んでおいて
規約でそんな条件見たこと無いんだが、あるとこにはあるんだろうね。

[658: 匿名さん]

仮に「ピアノがｏｋ」だとしても「騒音ｏｋ」とはならないだろうし、
「隣の居室が困ってもｏｋ」とは言わないだろう。
ピアノを持つとか置くとか習うことを問題にしているわけでないから、湾曲させないでね？

[659: 匿名さん]

>>658さん
>仮に「ピアノがｏｋ」だとしても「騒音ｏｋ」とはならないだろうし、
>「隣の居室が困ってもｏｋ」とは言わないだろう。
その通りのことですね。そのことが判らない人が、とても多くて
話がゴチャゴチャになるんですね〜。
簡潔明瞭でピアノ以外のペット問題でも足音その他の音問題でも
全部あてはまりますね。

[660: 匿名さん]

>>仮に「ピアノがｏｋ」だとしても「騒音ｏｋ」とはならないだろうし、
>>「隣の居室が困ってもｏｋ」とは言わないだろう。
>その通りのことですね。そのことが判らない人が、とても多くて
>話がゴチャゴチャになるんですね〜。
判らない人は注意されても直るとは思えません。

[661: 匿名さん]

ピアノ、嫌いじゃなかったのに、階下の騒音で大嫌いになった。
新築マンションに今年早々に入居し、なるべく騒音が少ない所にと思い、上層階に決めた。
入居してから一ヶ月程過ぎるとピアノの音が。
定期的に聞こえる。
管理組合にも申し立てしたが、効果なし。
そもそも共同住宅のマンションでピアノを持ち込む、その神経のある人には何を言っても駄目だと悟った一年だ。

[662: 匿名さん]

>>650さん、644です。レスをどうもありがとうございます。
>隣にどんな人間が来るかもわからんマンションを選んでおいてなんか起きたら相手が悪いってのは都合が良くないですか。
>精神的に弱い人は少しは自分でも自覚していると思うが、前もってマンション選びを良く考えた方が良いのでは？
>所詮自分のこと優先で選んでいるんじゃないの？無神経なピアノ弾き同様に・・・

どんな人も恐らく、住居サイズの大金を使うときは、よく考えてから選択するの
が普通だと思います。そして、考え抜いたつもりでも、現実というのは思っても
見なかったことの連続です。
思いがけないことが起きた時、その時、その場で、自分を活かし、知恵を働かし
ていれば成り行きの中、成り行きの先、何とかなるものです。
そして、成り行きの行く末では自らの成長や幸福を味わっているものです。

なにか有ったときに、どんな風に対応できるかは、その人の人間とか、生き方の
見せ場というか。もちろん知恵もあるでしょうが。

そういう時に、自分の都合ばかりしか考えられない人もいるでしょう。
その人は「わたしは正しい」「わたしは○○の犠牲者だ」といいます。
相手のことばかり考えて譲りつづけ、神業のごとく正しい忍耐をして、追い詰め
られた犠牲者として倒れるまで、出口を見つけられない人も。
こんな素晴らしい行いをしているわたしが、攻撃されるなんて、人は酷い、自分
は正しいが、自分は犠牲者だ、と酔う人も。
自己正当化の道理を通すためならどんな犠牲もどんな歪んだ論理も使う人も。


自分自身をよく知っていることは大切です。
ある大きな選択について後から振り返って「あれは選択を失敗した」と思うより
は、「あの時自分は自分を知らなかった」と思うほうが、真実に近い気がします。
自分が何が弱く限界がどこで、何が得意で力が出せるか、自分が何を好きなのか、
自分にとってどうしても譲れない事はナンなのか、自分はどんな人なのか等、。

小さな子ども誰でもが持っている「わたしは◎◎が好き！」という感覚は、結構
あてになるものです。そんな！幼稚っぽい！と思うかもしれませんが、沢山ある
「好き」のうちの一つだけでも、自分の中で存分に大切にできたら、
その後のこともそんなに苦労しないのにと思います。

「これが好き」ということが一つでも確固として保てれば、ほかのことでは、
次々ゆずって削って、外部を次々受け容れてゆけます。
苦境があっても困難を通して成長できます。


最初の選択の時によく考えもせず、自分自身を知ろうとせずに、
「常識的には、こんなもんか」「普通そんなもんさ」と自分を無視して、一般化
して最初から譲歩して、ごまかしつつ大きな選択をしてしまうと、後からなにか
思いがけないことが有った時に、建設的に対応できなくなります。

そういう人たちは、たいしたことない些末な事柄も、なに一つ譲ることが出来な
くて「ここで引き下がったら負けだ」みたいな、強迫的なパワーゲームを犯して
しまいがちです。
自分の限界を知っていたら、とても出来ない闘いに挑戦し続けます。
「冗談じゃないぞ、そっちより、こっちのほうこそ犠牲者だぞ！」と犠牲者競争
にハマりこみます。
何が間違いかというと、その人は自分を知らず、自分を大切にしていない、それ
が誤りです。


自分を最も優先し自分を大切にした人は、どんなに思いがけないことが起きても、
犠牲者にならず、人の都合も考えて、人を受け容れて思いやることが出来ます。
まず「自分は本当はどうしたいのか」よく考えるのは大切だと思います。
たしかに、>>650さんのレスに有ったとおりだと思います。
いろいろ考えさせられます。どうもありがとう。

[663: 匿名さん]

人に不快な思いをさせてまでピアノねーー、
ごくろうさまですね。
結局一回注意されて受け入れられるか否かは、その家の良心による所と思います。
頭がよければ防音するでしょうね、一般人ならば。
まるで騒音おばさんとかわりのないお粗末な話ですね。

[664: 匿名さん]

ピアノ騒音や足音騒音の問題は、
集合住宅の防音性能は不十分である。
集合住宅に集まる住人全員に良心を期待することにはムリがある。
ということだと思います。

集合住宅の現実を誤解して購入した人は、
防音性能が優れている。
住人は皆良い人。
と思い込んでいたのでしょうね。

これを解決するには、デベに建物の防音性能をもっと高めてもらうしかないのでは？

[665: 匿名さん]

まだ家族でピアノを弾いているならマシ。
生徒をチョコチョコとり、教えている者もいる。
対外的には報酬は無いと言ってるのか？
それでローン返済に充てているのだろう。

[666: 通行人]

やっぱ、この問題には程度の問題があるだろな。
MSでのピアノ演奏が一律に駄目ではないが、余りに防音に無頓着だったり
ご近所や周囲に対しての配慮(ご近所の生活時間を無視しすぎたり、
演奏時間帯＋継続演奏時間)を省みない演奏者はNG、大迷惑、非常識人と思うな。

演奏者は自由に演奏させろという輩もいるだろうが、ご近所だって
程度はあれど静かに生活する権利はある。
それをある程度侵害、侵入するのだだから、防音や演奏時間には配慮すべしだろな。

[667: 匿名さん]

ウチは新築一戸建てで、西面道路、南面４ｍで隣家、東面１０ｍでマンション、北面６ｍで隣家
の住宅密集地だったので、１階に１５０万円の防音設備を入れて、妻のグランドピアノを置きました。
近所に気兼ねせずに弾けるのでとても良かったですよ。
隣の隣の家は、暖かい季節に窓開けっぱなしで弾いているようですが・・・（笑）

[668: 匿名さん]

>653
是正すべきではあるがある程度であってここで言う防音室まで付けろってのは
言われる筋合いはないのでは・・・
だって同じ条件を同意しておいて後から騒がれても。それこそ世の中全てがおかしくなってしまう。
あくまでここで言うのはピアノ可のマンションの話ですからね。その他は知らんｗ

>654
そんなことは承知のうえですよ。多少の配慮をすることは言われなくてもアホ以外はわかるでしょｗ
ただ防音室まで付けろって話に敏感になってるだけよ。
クレームもないのにわざわざ安物件選択するのもなんだかな〜
ちゃんとしたマンションで騒音がなかったら取り付け損だし・・・
俺も一日中弾くような人は防音室は必要だと思うがちょっと（1〜2時間）弾くぐらいな人が
そこまでする必要はないと言いたいだけよ。
餓鬼の昼夜を問わず走り回る音の方がよっぽど気になるわｗ

＞６５７
最近マンション探ししてますか？結構ありますよ。
例でいうのなら「ピアノその他の楽器の演奏時間は午前10時から午後8時の間とする」てな感じ。
よくあると思うのだが・・・防音室つけろとは一言も書いとらん。

＞６６３
んじゃ人に不快な思いをさせてまでマンションねー↓
http://tama2world.cool.ne.jp/tamatama/othrpics/saiwai/saiwai.html
って話までなってしまいますよ。
663やここでごちゃごちゃ言う方はこんな所は選ばんと思うが・・・
ま、言い出したらきりがないってことよ。

＞664
まったくです。後は自己防衛。

＞667
そうできるのならそれで良いのでは。ま、環境次第だし・・・
窓開けっ放しはマナー違反ですなｗ　ただ２軒先のが騒音かと言うと近所にも居るが
別に気にならんが。そこまで気にするとただの神経質だと思いますが、お隣は別として。
667が神経質と言ってるわけじゃないですよ(^_^;)

[669: 匿名さん]

...「ｗ」が付くだけで、ふざけている印象を受けるのは私だけか？

[670: 匿名さん]

>>669
2chであがりなんでしょう。これがまたいい年したおじさんだから
困ったもんですね。文章見ていると程度がわかります。

[671: 匿名さん]

一日に１時間練習するピアノ弾きがマンションに５人いれば５時間、
考えただけでもゾッとします。あちこちで鳴る訳ですから。

モラルの高い住人が集うマンションでは良識ある方が多いので、
一度で理解出来ると思われます。

マンションはアパートやホテルなどより遮音性は高いのでしょうが、
ピアノのような大音量に適応できるほど防音性は高くない事が理解出来ない大人が
多すぎるのが不思議ですね。
日本のような住宅環境では楽器演奏は厳しいですね。

[672: 匿名さん]

６７１です、
これから景気が下降線になれば楽器より塾にお金を投資する親が多くなると思います、
騒音発生者も自然淘汰されて行くと思います。

中途半端に習おうとする家も少なくなるのではと感じますが。

[673: 匿名さん]

>最近マンション探ししてますか？結構ありますよ。

今探している最中なのですが、弾きたい人はヘッドホンのやつでいいと思いますよ。

[674: 匿名さん]

少子化でピアノ教室も”大人”をターゲットにしてきています。
団塊の世代が”ピアノでも始めようか”なんて行動に出たら恐怖！

[675: 匿名さん]

>>674
隣の家は、団塊よりは若いと思いますが、
大学生と高校生の息子がいる母が大音量で楽器（たぶんエレピ）を演奏します。
洗濯している最中とか、家事の合間に手が空くと始めます。
夜10時頃になっても大きな音を出したりします。
夏は窓を全開にしているので、近所中に響き渡ります。
窓を閉めても重低音が響くので非常に不快です。
一度クレーム入れたら居直られました。
非常識な大人というのは始末に負えません。

[676: 匿名さん]

高層マンションの中層階にこれから住む予定です。
二重床、アルミサッシュ、隣戸界壁など構造の遮音性はかなり高いようです。

ヤマハクラビノーバ（電子ピアノ）をヘッドホンなしで中程度の音量で弾きたいと考えています。
隣戸とは接していない部屋で、本体下に緩衝材を敷き窓を閉めて厚手カーテンを二重にひけば近所に音や振動は伝わらないでしょうか？

もし経験のある方がいらしたらよろしくお教えください。

[677: 匿名さん]

>ヘッドホンなしで中程度の音量で弾きたいと考えています

無理だと思う、ヘッドホン使いましょう。

[678: 匿名さん]

>>676
角部屋でも上下にはかなりピアノ音は響くよ。あと
緩衝材やカーテン、窓閉めなんてほとんど意味ない。そもそも音が壁を伝って
四方八方に行きますから。もちろん二重床は当然いわずもがなです。
電子ピアノでしたらヘッドホンをつけてやるのが無難ですよ。
そうでないならば非難覚悟でやるしかない・・・・。
よーく考えて行動してください。

[679: 匿名さん]

>>676
電子ピアノの場合は、普通のピアノとはまた異なります。
入居の際に近隣への挨拶周りをして、不快にならない音量を確認されるほうが無難ですね？
気を配る方のようですから、ご近所さんともうまくいくと思います。

[680: 匿名さん]

ヘッドフォンをしてピアノを弾けば万全と勘違いしがちですが、
打鍵音は止まりません。
つまり他所の部屋には「トントン」とまるで「日曜大工でもしているの？」と
勘違いさせるような音がします。
ピアノではなく、他の音と思わせる作戦なら、それでも良いですけどね。

[681: 匿名さん]

ピアノ演奏者って、なんで、こうも居直る人が多いんだろうな。
最低でも676さんくらいの認識と周囲への気配りは必要だと思うが・・・

大手不動産会社のwebだけど以下の通りQ&Aがあるよ。
「持ち込みは可能だけど、対策が必要と明記あり」
日常生活には存在しない音量と振動を楽器で出すのだから対策と周囲への配慮は必須と
思うがね。

Q
基本的にピアノの持ち込みは可能です。
ただし騒音対策として、ピアノを置く部屋には防音壁等を施す必要があります。

またピアノ騒音は現状関係ないとお考えの皆さん、これから数ヶ月で訪れる
引越しシーズンに貴方の上下左右の部屋に傍若無人なピアノ演奏者が引越しして
くるかもしれません。
対策、ガイドラインはマンション大で考えたほうがいいですよ。

[682: 匿名さん]

ピアノメーカーやピアノ教室も儲け主義だけでなく、
社会や周辺環境への意識を持って、演奏者に対しての
具体的な騒音対策の方法や演奏マナーも教えてやって
欲しいものだ。

特に子供に無理矢理ピアノを教え込む親御さん、なにかと
マナーが悪い団塊の世代あたりは特にそういう教育が必要だ。

[683: 匿名さん]

私が住んでいるマンションは古くて床、壁が薄いため、
生ピアノは「重量物」ということで持込み禁止なのですが、
それ以外の楽器に関しては規制がありません。
ピアノもキーボードタイプのエレピならＯＫのようです。
音に関しても規約には「騒音を出してはならない」としかなく、
いわば野放しの状態です。
そこで管理組合に規約の改正を要求したいのですが、
以下のようなものは現実離れしていると思われますか？

【楽器について】
楽器の演奏にはヘッドホンや消音装置を使用する
ヘッドホン、消音装置が使えないものについては可能な限りの防音対策を施す
（必ず窓を閉める、防振マット、ゴム台、吸音マットを使用する等）
その上で演奏時間は1日1時間以内とし、夜７時〜朝10時までの演奏は控える

【音響機器、テレビなどについて】
必要以上に音量を上げない（窓を閉めれば外にはほとんど聞こえなくなる程度）
スピーカー等の出力装置は壁から離して設置し、隣家に向けない
防振マット等を使用して床に直接響かないようにする
深夜（23時以降）は特に音量に配慮する（音量を上げるならヘッドホン、イヤホン使用を推奨）

若干スレ違いかもしれませんが、ご意見お聞かせください。

[684: 匿名さん]

>682さん

楽器メーカーのＹやＫのピアノ教室でも防音も無く、騒音垂れ流しですよ。
（直営店を除く）
ご近所に迷惑かけっぱなしの教室が、「社会や周辺環境への意識を持って、演奏者に対しての
具体的な騒音対策の方法や演奏マナーも教えてやって
欲しいものだ。」なんてことは無理です。
こんな教育をしたら、生徒が集まらないからです。

[685: 匿名さん]

ピアノなんて簡単に上手くなれるものでは無いのに、
騙される人が多いのですね。
私は子どもを音楽の道に進ますか否か相当悩みましたが、
やめて正解だったと思います。
勉強が嫌いな？？人が行く常識も無い大学なんて・・・。
就職出来ないとは聞きますが当たり前のような気もします。
先生も色々ですね。
音楽関係者のマナー向上を望みます。常識のある先生、生徒さん頑張って下さい。

[686: 匿名さん]

>>683さん
どのくらいの実害があり、どのくらい居住者の理解（＝賛同）が得られるのかわかりませんが、
規約の改定には、組合員の７５％もの同意が必要となります。
書かれた内容なら、使用細則の設定や変更のほうがよろしいかと思います。
ともあれ、組合員が管理組合へ要望要求を出すのは正当な行為なので、頑張って頂きたいと思います。

[687: 匿名さん]

685の子に生れなくて良かった。
上手くならなくてはやってはいけないことなの？その道に進む人意外は止めた方がいいのね。
お子さんに才能がなかったからってひがまない方よいですよ。
お宅のお子さんが心配だ。

もしかして釣ですか・・・釣じゃなかったら病院へ行った方がよいかと。

[688: 匿名さん]

６８７は読解力がないのですか？
他人様に迷惑かけてまで習う価値はないって事ではないでしょうか？

[689: 682]

>>684さん
だからこそ記載したのです。
メーカーや教室が、何も対策を伝授しないどころか、
騒音なんて気にするな的な発言をされる場合もあり、
それをより危惧しています。

実はそういう経験があるんです。

でも本来はメーカーや教室にもその責はあるはずだと考えています。
米国だったら相手どって訴訟する輩が出そうだけどね。

[690: 683]

686さん、レスありがとうございました。
規約の改正にそんなにたくさんの同意が必要とは思いませんでした。
知識不足ですね。
いずれにしてもきちんと明文化してほしいので、
細則をつくってもらえるようはたらきかけていきたいと思います。

[691: 匿名さん]

>>676
＞ヤマハクラビノーバ（電子ピアノ）をヘッドホンなしで
＞中程度の音量で弾きたいと考えています。

そう思うのは当たり前です。
電子ピアノとピアノは名前が同じだけで、
音の出し方、構造、響き方は全く違うものです。
ステレオの方がよっぽど響きますから、
その程度で遠慮することは全くありません。
電子ピアノの中程度の音量が迷惑になるほど
ペラペラのアパートなら話は別ですが。
打鍵音の聞こえることも有り得ません。
うちは以前居たマンションで、
上下両隣のお宅と行き来して確かめ、実証済みです。

[692: 匿名さん]

「当たり前」「全くありません」


そう断言できないよ。うちの新築マンションでは
ちゃんと聞こえますから。うちも実証しましたからわかります。

[693: 匿名さん]

電子ピアノを弾くのにヘッドフォンを使用しろという人は
ミニコンポやラジカセを聞くにもヘッドフォンを使用しなければ
なりませんね。そういうレベルですよ。

時間帯、音量が常識の範囲を超えていなければ
近隣に迷惑をかける楽器ではありません。
生のピアノとは全然違います。

[694: 676です]

皆さんレスありがとうございます。

我が家にあるヤマハのクラビノーバは古いタイプのものです。
一応生ピアノの打鍵に準じたアクションがありますが音は電気的に合成されたもので、実際の音は本体についた13cmと5cm径のスピーカー2つずつから出てきます。

ある程度打鍵の強弱で音量を調節はするのですが生ピアノのように長い弦が本体と共鳴して音を出すわけではなく、また発音時の本体の振動も軽微なので波としての音の伝わりは生ピアノよりはずっと弱いと思っていたのですが如何でしょう。
最近のクラビノーバは躯体が大きくスピーカーの数も増えているようなので色々な事例があるのかも知れませんね。ただ、機種の違いまで云々しだすときりがありませんので...。

一応ヤマハにも問い合わせ中ですが、実際にクラビノーバをマンションで使用されている方のご経験が聞ければうれしいです。

[695: 匿名さん]

>時間帯、音量が常識の範囲を超えていなければ
>近隣に迷惑をかける楽器ではありません。

もちろんそうですね、ただ一部の非常識な方のせいで不特定多数に注意を促差無ければならなくなるのは仕方ありません。

[696: 匿名さん]

少し古いクラビノーバ弾いてるけど、
うちにあること、ご近所の誰も知りませんでしたよ。
（引っ越しの時、見てわかったようです。）

置き場は戸境壁ではなく家の中心に近い壁で15cmくらい離したところ。
家中の窓はもちろん閉めます。
弾く時間帯は夕方で1時間くらいは、なだれのように弾きますが、
音量は自分が弾いてて間近に聴くんだからその程度。

ヘッドホンからの音は大きくクリアですが、
長時間使用は耳が悪くなるし、
ストレスも溜まるので良くないです。
音量を絞れば問題ないと思います。
ピアノとは比べ物にならないので
そんなに神経質になることないのでは？

[697: 匿名さん]

エレクトーンのリズム（特にシンバル系）は外に漏れます。

リズム（バスドラ）の地響きは凄い！

>音量を絞れば問題ないと思います。

その通りです。
でも大音量で弾きたがる人が居る事も事実です。
「音に酔いたい」そうです（笑

[698: 匿名さん]

>時間帯、音量が常識の範囲を超えていなければ
>近隣に迷惑をかける楽器ではありません。

演奏している本人が考える「常識の範囲」と
周囲が考える「常識の範囲」に相違がある、とは思いませんか？
そこにギャップがあるからこそ問題になるのでは？

「うちはそんなに大きな音は出していません」と開き直られたことがあるので…

[699: 匿名さん]

>698

もっともですね。
ここに書き込んでいる一部のピアノ愛好者に
近所への配慮よりも自分の楽興を優先しているようにみえる人がいるのが
問題なのですよね。

[700: 匿名さん]

電子ピアノの場合はいくらでも調整できるし、
やはりステレオなどと同等に考えるべきだと思います。

ピアノは時間帯、弾く時間の長さに配慮すると共に、
壁から離すとか、戸境壁に置かないなどは常識ですが、
それ以上は求める方が無理だと思います。
もっと言ってしまうと、そのくらいの注意をすれば
普通に弾いて構わないと私は思っています。

ピアノ可のマンションに住むということは
その程度の対策をした上で、それでも出る騒音については、
理解が求められていると考えた方がいいでしょう。
かなり聞こえるのは当たり前です。

うちにはピアノはありませんが、以前いたマンションでは
隣がピアノの先生、両斜め下が子供と音大受験生でした。
音が気になるような人は、田んぼの中の一戸建てでもないと
住めないのではないでしょうか？

[701: 匿名さん]

話になりませんね、音大受験にどれぐらい練習時間がかかるのかご存知ないようですね。

[702: 匿名さん]

７０１です、ピアノ教師や音大生が偉いわけでも何でもなくただの迷惑な住人です。
しかし普通は防音します。
それが先生選びの目安になるでしょうね。

[703: 匿名さん]

ここはピアノ弾きを叩くスレです。
ピアノ弾きは書き込むと防音室を無条件にすすめられます。
防音なしでピアノ等楽器を楽しもうとしている方は
どんなにまわりの住民の方と上手く生活していようと
叩かれますので書き込まれませんようご注意ください。

[704: 匿名さん]

７０３さんの仰られるとおり！
ここを読んで社会勉強なさってくださいね。

[705: 匿名さん]

ここでは叩かれてるようですが、
実際の生活ではそうではないようですね。
皆さん、最低限の気遣いをしながら
ピアノを続けてらっしゃるようですから。

さっきも言ったように私は近隣のピアノの音が気になりません。
ここにいる人たちは神経質すぎるような感じさえします。
早く上手になってくれないかなーくらいに思って
聞き流していますが。

弾く側でない私でも、「ピアノ弾きを叩くスレ」なんて
ここでウサ晴らしをしている人を見ると、
いい気持ちはしませんけどね。

[706: 匿名さん]

ウサ晴らしになるのでしょうか？
ピアノ弾きの私ですが、上手であれ下手であれ、
関係ないと思います。
集合でピアノを弾く時はそれなりの防音を配慮出来ない人がそもそもの原因で
学校のいじめがマンションでのいじめに取って代わったようなものでしょうね。
楽器はものすごくうるさいです。
皆がマナーを守って楽しく演奏が出来るようになってもらいたいですね。

[707: 匿名さん]

マナーを守っていてもピアノの音は聞こえます。
ここの人達はそれに対してうるさすぎ。

[708: 匿名さん]

聞こえなければ誰も何も言いません。
鈍感すぎる人や神経質すぎる人・・・。
鈍感なのはいやですね・・・。

[709: 匿名さん]

>マナーを守っていてもピアノの音は聞こえます。
>この人達はそれに対してうるさすぎ。
そのような開き直られた態度では、問題を大きくするだけでは。
ピアノ可のマンション＝ピアノの音は無条件で許容されるマンション
ではないと思います。
各マンションの遮音実態に合わせて、管理組合で演奏可能な時間帯、連続演奏時間など
のルールを決めて、そのルールに則って演奏することが肝要かと思います。
そのルールの適用除外として、防音室の設置などの規定すればよろしいかと。

[710: 匿名さん]

＞708
だから、ピアノが聞こえないなんてことは
無理なんだってば。

709さんの言うように、時間や置き場所などのルールに則って演奏しても
聞こえるのが当たり前なの。
ピアノ可と言うのは、その上での音の問題については、
管理組合も立ち入らず、強制力を持たない、つまり
当事者間の相互理解が求められているわけです。

それが嫌なら規定を変えるしかないのですが、
最初にピアノ可で売り出している以上、
難しいと思いますよ。
ピアノ可＝防音室設置という認識は一般的ではないので。

聞こえなければいい、防音室設置が条件と言うなら
そのマンションはピアノ否と言った方が正しい。

[711: 匿名さん]

>>710さん
＞ピアノ可＝防音室設置という認識は一般的ではないので。
えー、びっくりした。
わたしは一般的だと思いますよ。

あと。当方は入居前なのですが…防音室を設置
しても、そこから漏れ出る、振動と音は、どう
しても他の住戸に伝わって聞こえる…と思って
いたのです。

まさか、防音室におけば、ピアノのアノ音が、
聞こえなくなる、振動が伝わらなくなる！、
なんてことはありませんよね？　いかがですか？
　＞防音室設置のかた

ピアノは、上のほうでも発言されていたように
ものすごい轟音を響かせる巨大な装置との理解
からピアノ防音に完璧はないと思っていたので。

[712: 匿名さん]

まぁあれだ、音がどうのというより一部の近隣に対する配慮が足りず開き直ってるような言動が胸くそ悪いってことだよ。

[713: 匿名さん]

>>712
それもありますね。その無神経な性格がゆえに腹が立つというわけだ。
こんなやつらはなぜ戸建に行かないのか不思議。

[714: 匿名さん]

>>700さん　＝　>>705さんですか？

あなたは寛容な方で、もし、お近くにお住まいだったら、
是非知り合ってお友だちになりたいような方ですね。
でも今、マンションで、近隣のピアノの音で苦しんでいる
人を、田んぼの中の一戸建てに追いやったりしないで下さい。
お願いします。

その人たちだって、マンションのピアノ騒音で苦しまされる
ようになる前は、
あなたと同じくらい寛容な生き方、成長途上を思いやる目線、
立派な道徳観に基づいて、
人を受け容れたいと思っていたはずです。

迷惑事件がおきたら、どうか、迷惑を受けた人への要求ではなく、
迷惑をかけた人への成長・変容を求めてください。


>電子ピアノの場合はいくらでも調整できる
わたしもそう思います。電子ピアノで構わないという
弾き手の人たちなら、それで音量をしぼって防振台やマットを
つければＯＫと思います。

それに対して本物のアップライトやグランドのピアノは、
>かなり聞こえるのは当たり前です。
今の庶民的なマンションで、周囲の住戸にピアノの音が聞こえるのは、
当たり前ですが、ピアノ可マンションなら、
聞こえて当たり前、そのままで良し、と言い切ってしまってはいけません。

ピアノの音がコンクリートの構造物を伝わってほかの住戸に届く音は、
もはやピアノの音楽ではなくて、騒音ですが、その騒音は、集合住宅に
限らず、音に限らず、とにかく「人に迷惑をかけてはいけません」の
迷惑の基準を大きく越えています。

気になる人には重篤な障害です。
あなたが気にならなかったのは幸運だったんですよ。
あなたの耳をお祝いして、良かったね！、おめでとう！、と
言いたいです。

でも、あなたが気にならなかったからと言って、気になって
苦しんでいる多くの人たちの苦境を、野放しにしてはいけない
んです。
人に重篤な迷惑をかける人たちを、あなたが擁護してしまうのは、
ちょっとした酷いことなんですよ。
どうか憶えておいてください。

>うちにはピアノはありませんが、以前いたマンションでは
>隣がピアノの先生、両斜め下が子供と音大受験生でした。

電子ピアノでの代用は不可能、というのがピアノの先生と、
音大受験生、音大生、演奏家や教師、芸術家（志望）の人たち
でしょう。その人たちはアップライトでも代用品と言うでしょう。
そして、その人たちは、長大な練習時間を必要としています。

対策なしでそれを実施しているとしたら暴力だと理解します。

その人たちが、ピアノ可だからと言ってマンションに住むのは、
とてつもない冒険です。冒険といってもこの旅に得るものは少ない、
危険を冒して得るものが無い貧しい冒険と思います。

>音が気になるような人は、田んぼの中の一戸建てでもないと
>住めないのではないでしょうか？
音が気になる人にではなく、上述の貧しい冒険家たちに、まず
そうおっしゃってください。どうかお願いします。

音が聞こえるのが気になる人が、やりだまにあげられて
自分勝手と不当にいわれるのは、
ピアノを愛好する弾き手の側に立ったとしてもＮＧと思います。


聞こえるのを苦しむのは好き好んで選んで苦しんでいる
のではないからです。
あの騒音が思いがけない時間に耳に入ってきて、いつ始まるか、
いつ終るか判らないで、聞こえてくる事実を苦しんで
いるんです。

本物のピアノが必要で、かつ、音を出すのが気になる人が、
もしも、マンションで暮らそうとするならば、
防音室設置や、防音工事などをされるんだと思います。
そうだとしても、演奏を磨きたい場合は、練習時間や練習機能の
制約をうけるものですから、補うためにスタジオやホールを
借りるはずです。

単に愛好家で、演奏を磨く必要が然程なかったとしたら、
まあスタジオやホールは借りないと思います。
しかし、本物のピアノをマンションに置いてしまうくらい
ピアノが好きな人は、音を近隣に響かせて人を苦しめること
を苦しむと思います。


このスレッドで問題住民として取り扱われるのは、
音を出すのが気にならない人のことです。

人を苦しめても気にならない。
苦しんでお願いや抗議をした人に対して報復して攻撃し返ししてでも、
音を出すのが気にならず、人に恨まれてもぜんぜん構わない人が
いるそうです。そんな自分勝手な人が信じられないことに
この世にいるらしいです。
寛容な700さんにお知らせしておきます。

[715: t匿名さん]

＞７１０
７０８です、当方のマンションはピアノは防音対策無しで演奏出来なくなりましたよ。
暗黙の了解です、迷惑は掛ける方が悪い、
学校のいじめと同じ論理ですね。

[716: 匿名さん]

ピアノ騒音に悩まれる皆さま、どうかお一人で抱え込まずに、
近隣の方と団結して警察に相談に行って下さい。
必ず希望の光が見えてくる事を信じて負けないで。

[717: 匿名さん]

>>711
＞＞ピアノ可＝防音室設置という認識は一般的ではないので。
＞えー、びっくりした。
＞わたしは一般的だと思いますよ。

一般的に認識されてることならこんなスレ出来ないと思うし、
こんなに苦しむ人はいないと思うが・・・。

要するに一番迷惑だと思うのがガキのお稽古と
趣味のピアノの人ってことなんじゃないのかな？
プロ意識はなく、高度な防音処置をせずに弾くから
うるさいって言いたいんでしょ？

でもそれがそのへんのピアノ可のマンションの実態だと思いますよ。
個別に交渉して聞き入れられないなら、708さんのように
行動してみるしかないですよね。

[718: 名無しさん]

程度の問題だろ。
世の中には度を越したピアノ演奏者がいるんだよ。
逆に度を越したピアノ嫌悪者もいるが、分としてはピアノ迷惑な演奏者が
増加していることは否定できないと思うな。

一方社会の営みが24時間となったことで、業務上どうしても日中就寝する人も
多くなった(そういう方は生活安全上やインフラ上で一般の人にとって必要な
職務の人も多い)のもピアノ騒音の問題を大きくしている背景にあると思う。

で我が家もピアノがあります。
マンションのときも演奏していました。
が音を出しての演奏は1日30分がmaxであったし、防音絨毯、防音壁、防音カーテンを
用意して周辺住民に挨拶と共に演奏しても支障のない時間を聞いてから演奏をしたよ。
今は一戸建てだけど、対策は同様で演奏時間はmaxで1時間以内ですね。
それも毎日演奏はしないし・・・・

趣味だったとしてもこの程度の配慮は必要最低限と私は思いますね。
それが近隣の皆さんと上手くやるコツだし、ご近所として必要な配慮かと考えます。

ピアノ演奏者としてもピアノで困っている方を、逆に一方的に神経質だという
演奏者は少々社会化ができていない、現代の社会構造、住環境を理解できていなすぎだと
思います。

[719: 匿名さん]

どれぐらい音漏れしているかは個々の感じ方によると思います。
自信が練習する度に思うのですが、
対策無しで弾くのは正気の沙汰ではありません。
防音もアナログの場合上記の防音では焼け石に水と言った感じですかね。
ピアノはコンサートホールで鳴らす怪物です、お忘れなく。
聞いてて気分の良い人も中にはいらっしゃるのでしょうが私は５分でも地獄です。
狂ったリズム、吐き気をもよおしてきます。
なったことの無い人には理解して頂けないでしょうね・・・。

[720: 匿名さん]

面と向かって思った事を発言しないのは結果自分が追い詰められるだけです。
ノーとはっきり言えるようになりましょう。
でなければ幸せになれないですよ。せっかくの新居なのに。
喧嘩したっていいではありませんか。
仲良くなるケースだってありますよ。
毎日１０分でも積み重なれば大きな損失です。
我慢はストレスになります、良くないですよ。