ピアノを弾くんですが防音対策は必要?4

[匿名さん]

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=nandemositumon&tn=1777
今までのスレです。

ピアノを弾くんですが防音対策は必要?1
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=shintikutyuuko&tn=0196

ピアノを弾くんですが防音対策は必要?2
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=nandemositumon&tn=1669

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3246/
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=nandemositumon&tn=0356

引き続き、熱い論争を続けていきましょう！

[602: 匿名さん]

1000までいいんですよ。

[603: 匿名さん]

450じゃなかった？
以前のスレでそんな事書いてあったけど？

[604: 匿名さん]

http://e-mansion.co.jp/com/bouhan/#3

[605: 匿名さん]

自分がピアノを弾く人と、子供に弾かせる人がいるんでしょうけど、
なんで、無対策の普通のマンションを選択して、かつピアノを弾きたがるかね。

駅に近いタワー型のマンションが買いたい→価格が高くなる→
防音工事の余裕が無い(金銭、居住面積)
という展開になるのならば、安いところをチョイスして防音工事をすべきだ。
それができないのなら、その人の生活にとってピアノのプライオリティは
決して高くない、ってことになる。
そんな程度のモノで、近所に迷惑をかけてもいいってのは、あまりに自己中心的
というものだろう。

ちなみに、子供にピアノを弾かせるのも結構だが、何を目指して弾かせるの？
将来、専門の道を歩むということなら、アップライトじゃダメで、グランドが
小さい時から必要になる。防音工事の余裕さえ無い家が、グランドを用意できるの？？
場所だけじゃない、グランドは音量も大きくなる。重量も格段に違う。
そんな環境を子供に用意できる資金も無くて、それでもピアノを習わせる意味って、
一体、何？
中途半端なだけだよ。

[606: 匿名さん]

>>593さん、
＞音を出すのは７時まで、一日平均15分程度。
＞こんな状態でも、防音室は入れるべきですかね。

世間には3勤務交代などで、寝る時間が不規則な方が大勢います。医者や看護婦さんなどの医療関係者、工場勤務の方、などなど。
そういった方にとっては、たとえ昼間でも非常に迷惑になる場合もある、ということを認識してくださいね。

[607: 匿名さん]

楽器メーカーの名前の付いたピアノ教室は、主に楽器販売を目的にしています。
ピアノ購入資金の無い人のためには、積立金の制度もあります。
これには利息もつきますので、大変お徳にピアノの購入が出来る仕組みになっています。

最初は電子ピアノなどを薦め、上級者に進んでくるとコンクールなどに出させて、
親心をくすぐりグランドピアノなどを買わせる仕組みになっています。

[608: 匿名さん]

>606
そこまで気を使わないといかんの？
そんな連中こそマンションは止めた方がいいんでないかい…


何度も言うが
585が言ってる↓
営業の方に防音の相談をしたところ、
「ピアノ教室でもひらかない限り、
常識のある時間帯で弾けば防音は必要ないですよ」
といわれました。

と言われてる以上、何百万もかけて防音する必要なし！
ここでごちゃごちゃ言う人はちゃんと契約書読んでのかな？世の中契約社会でしょ？
ピアノ弾かれる可能性があること想定して買ったんじゃないの？ちょっと考え甘くないですか。
買うにしたって騒音がやなら最上階角部屋選ぶとかそれができないならそれこそ駅から
遠い安いとこ買えばいいのに。。

同じ条件のもとで契約しておいて楽器弾くやつらだけ、配慮だ対策だ言われても…

＞605
意味？あなたにあるか分からんが感性？やその他もろもろ養う意味では別に上を目指さなくたって
やる価値はあると思いますよ。
ま、一流になるような子は小学校入る前から他の子とは違うみたいですからそんな年から将来の
ことを考えてるんなら戸建を買った方が良いでしょうね。

[609: 匿名さん]

>何百万もかけて防音する必要なし！
そうヘッドホン付けるサイレントピアノでいいよね。

>ピアノ弾かれる可能性があること想定して買ったんじゃないの？
それはなかなか無いのでは

>楽器弾くやつらだけ、配慮だ対策だ言われても…
趣味については何かとマナーとかが必要になるようだよ。

[610: 匿名さん]

>>608
権利を主張するならすればいい
契約社会だから・・・って言うのであれば。

でも、それが周りに受け入れられるかどうかは、別じゃない？
>606 とかは、そのくらいすれば近隣とのトラブルが回避できるんじゃないの？って事を言いたいのかと思います。

>戸建を買った方が良いでしょうね と書かれてますが、戸建でも近隣とのトラブルを避けるのであれば、それなりに対処する必要があると思いますよ！

[611: 匿名さん]

608くんはベランダ喫煙しても法律違反じゃないから
じゃんじゃん吸えばいいといつも言っている坊ちゃんでしょ。

[612: 匿名さん]

基本：社会の中ではルール(法律)を守るのは当然とし、お互いが快適に過ごせるように「迷惑を掛けてない」こともマナーとして重要。

ＭＳ内では騒音出してる側と聞かされてる側では、明らかに「出してる側」が不利。でしょ？(^^ゝ
開き直って強気に出ても、同意が得られるものではないな．．．
同意が得られる言動しなければ、集団生活でははじき出されるのが自然。
嫌味とかでなく、既にそういう立場にあるのでは？と心配。

[613: 匿名さん]

585です。
608さん、擁護していただいて何ですが、ちょっと乱暴です(^^;
営業の方は結局建物については玄人ですが、楽器については素人です。
楽器のことは契約書になく、口頭で言われただけですし。
でも、ピアノを弾く私はこちらのスレで
ピアノの音を騒音と表現されている方がいること自体に、残念な気持ちにもなりました。
きっと配慮のないピアノ奏者がいるから騒音と表現されてしまうのですよね。

正直なところ、私の育った環境のように防音対策なくてもピアノの弾ける、
ピアノの音に対して寛大な環境であってほしいです。
でも、いろいろな方が住んでいる以上、まわりのみなさんがピアノを弾く人間を
応援してくれているとは限らないこともわかっています。

ピアノは裕福な方だけが弾くものではなく、どんな人でも弾いたり、好きになってほしい。
だから、多額な防音室を作らなくても、隣の家とすごく離れた一戸建てに住めなくても、
ピアノを弾くことができたらいいなと思いました。
多額な防音対策をしなくてもピアノのある家庭とピアノのない家庭が
うまく共存できる方法はないものかと思い、こちらに書き込んでみました。

でも私へのレスは結局多額な防音対策をするべきと受けました。
私の期待とは違うもので少し残念でしたが、それが現状と受け取れました。

なによりも、
ピアノをまわりの方に配慮なく弾くことによって、
ピアノの音＝騒音＝「悪」
となってしまったらピアノを愛している人間にとって残念でなりません・・・。

[614: 匿名さん]

「多額な防音室対策をするべき」
それがＭＳでピアノを弾くもののマナーと考えてくださいね。
そう考えて、ＭＳの購入価格を防音室の価格だけ抑えるべきだとおもいますよ。
階を希望よりも低層階にするとか、部屋のグレードを落としたりとか、
いくらでも150万くらいは捻出できると思います。
私はそうしました。

[615: 匿名さん]

防音室を「多額」と考えている人が多いのでしょうね。
６１４さんの意見のようにいかようにもお金は捻出できる範囲なのに
それもしないで演奏するのだからやはり自分勝手と言われてしまうのです。
私も音楽自体は好きだし、人を癒してくれます。でもそれも
場合によっては凶器にさえなることを演奏者は知って欲しいですね。

[616: 匿名さん]

613です。585＝588でもあります。

えっと、614さん、
588に書いたのですが、私も200万ほど防音のために予算はとってあります。
私は多額な防音対策ができる裕福な家庭の人間しか楽器は弾けないわけですか、
ってことを言いたかったのです。

615さん、
お金の価値観について話し合うつもりはありませんが、
150万とか200万というのは、私にとっては多額です。
何千万というマンションを購入していると、
そんな金額を多額だと思えなくなってしまうのでしょうか。
それとも我が家がよほど貧乏なのでしょうか。

こちらに書き込みをすると何だか悲しくなります。
だって部屋からもれるピアノの音はすべて騒音だって言いたいんだもの。
だから完全防音を求める。
2〜3畳程度のアビテックスで練習してると、
狭いところで毎日練習しているのが演奏でよくわかるんですよ。
それでは才能を持っていても
裕福じゃないって言う理由で演奏家は育たないよ。

[617: 匿名さん]

>2〜3畳程度のアビテックスで練習してると、
狭いところで毎日練習しているのが演奏でよくわかるんですよ。
それでは才能を持っていても
裕福じゃないって言う理由で演奏家は育たないよ。


それが日本の住宅事情の現状ですよ。
マンション生活するならばそれなりの覚悟で演奏しないと
だめってことです。演奏者が強い態度になれる事情では
ないと思いますよ。

[618: 匿名さん]

別に自分が我慢してまで演奏家を育てる義理はない、
と音楽に興味のないひとなら思うのではないでしょうか？
それなりの環境にある人から何名か出ればいいだけですもん。

極論を言えば演奏家自体も必要じゃない、
社会にとって必要とは思わないって人だっているでしょう。

[619: 匿名さん]

＞私は多額な防音対策ができる裕福な家庭の人間しか楽器は弾けないわけですか、ってことを言いたかったのです。
世の中にはさまざまな趣味の方がいらっしゃいます。車が好きで給料の全てをつぎ込んで高級車を維持している人、ボロアパートに住みながら○千万円もするボートをローンで買っている海釣り好きな人．．．
ピアノだってその多くの趣味の一つに過ぎませんよ。（プロは例外として）
自分の好きなことをするのにはそれなりにお金がかかるものです。

＞だって部屋からもれるピアノの音はすべて騒音だって言いたいんだもの。
騒音だと思う人、思わない人、さまざまな人がいるんです。私はクラシック音楽愛好家ですからなんとも思いませんが、そう思わない人にとっては「騒音」にすぎません。集合住宅にはさまざまな人が住んでいるんです。自分のことを中心にものを考えるのは良くありませんよ。

[620: 605]

>616
身の丈に合った条件で周囲に迷惑をかけないよう、やってくれって
ことだよ。
何か勘違いしてない？

>608
音は、それを発する方が対策するのが常識。それだけのこと。

[621: 匿名さん]

＞６０９
想定はしてなくてもピアノ弾いてもいいマンションということをちょっとは認識して買ったんじゃ
ないのかな・・・そおいうことも選ぶ基準にしてないようじゃただのあまちゃんではｗ
マナーは基本的に守るのは言われなくてもわかっとるよ。ここの連中はマナー以前にマンションで
住むリスクもわかっとらんでうるさいから金をかけて対策しろだの、弾くのは非常識だの自分らも
十分自己中なことを言ってる気がしてね。

ま、結論からすればとっととマンション組合内で解決してくれｗ
　２／３の同意が必要なんでしたっけ？それができんからここで騒いでるの？

＞６１０
受け入れるも何もそれを承知でマンション買ってんだから受け入れないと・・・
賃貸の話だが演奏可の所は以外と少ないけどそんな所でうるさいから止めろといわれたら
貧乏音大生はどうしろと？わざわざ大金かけて防音工事？それとも言われるたんびにお引越し？
集合住宅に住む以上はある程度、いろんなことを受け入れられんとやってけないんでないの。
騒音以外のも山程あると思うが・・・
もちろん戸建てはマンションと違って特にルールがない以上
おのれでの対処は必要だと思いますよ。防音室付けろとまで言いませんが
建売薄壁隣接物件はもっての他ですなｗ
ある程度ちゃんとした造りの家なら聞こえても空耳程度だと思いますが・・・

＞６１１
ごめんなさい。タバコ吸わんし、そのことについては触れたことないよｗ
でも、煙とか後始末さえ気にしてれば自分の敷地内のベランダで吸うぐらい別によいと思うが・・・
洗濯もんに臭いがつくほど近くで吸ってれば話は別ですがね・・・
たぶんここで言ってる方々はちゃんとおうち中でマナーを守って吸ってると思いますがｗ

＞６１２
出してる側が不利なのはしょうがないですね。俺は開き直って強気に出るつもりはないが
ピアノ＝騒音。と決め付け、弾くなら大金かけて対策しろ！
と威張る連中からならはじきだされて結構ですｗ
ご心配ありがとうございます。今の所、ご近所とは上手くやっておりますｗ

＞６１３
すみません取り乱しましたｗ
でもあなたのような方がいらっしゃってホットしました。

＞６１７
＞それが日本の住宅事情の現状ですよ。
よくわかってらっしゃるでないですか。
こおいう住宅事情だからこそ、マンションに住んでピアノを弾く人も山ほど居るってことです。
覚悟してマンションに引越しましょうｗ

＞６１９
趣味だって金をかけるとこと手を抜くとこだってある。迷惑かけてないと思ってもかかってたり。
爆音マフラーつけてるからって防音車庫作りますか？つけてなくても深夜のエンジン音はうるさい
ま、ここの方々にそんなキチ●イ染みたお車に乗るお方は誰もいないと思いますがｗ

＞６２０
人間少しぐらい背伸びしたっていいじゃないｗ
迷惑の感じ方は人それぞれだし。
ある程度、対策するのはしょうがないとして常識と言われましても・・・
マンションの住んでいたら対策だらけになりますなｗ
ま、それが常識と言うのならうちの常識も聞いてもらいましょうｗ
みんなの常識聞いてたらきりねーな・・・

[622: 匿名さん]

６０８の言うとおりだ
集合住宅のクレーマーは全体の１割弱でその他の人は、あまり気にしてない

[623: 匿名さん]

「ｗ」ばっかり使って幼稚な文章辞めて欲しい。
まったく説得力ない。

[624: 匿名さん]

音がヘッドホンからしかでないピアノあるよね、それでいいんじゃないの？
あれ防音するより高いの？

[625: 匿名さん]

>>624
安いよ。電子ピアノは30万前後であるから。
アビテックスは箱タイプで100万前後からある。
迷惑な演奏者はヘッドホンで弾くのが嫌らしい。
まったく困ったもんだね。

[626: 匿名さん]

＞622
すんません。この程度のことで笑ってられないと書けないもんで。
幼稚なのも十分自覚しております（^^；
説得するつもりは無いが、こおいう人間もいると思って頂ければ結構です。
念の為、ピアノ弾きじゃないですよｗ

[627: 匿名さん]

>>585 = >>588 = >>613 = >>616さん　>>591を書いた者です。
音楽を愛しておられ楽器演奏にも詳しく、集合住宅での防音も
気遣いながら、ご丁寧なコメントをお続けで頭が下がります。

>こちらに書き込みをすると何だか悲しくなります。
>だって部屋からもれるピアノの音はすべて騒音だって言いたいんだもの。
>だから完全防音を求める。
>2〜3畳程度のアビテックスで練習してると、
>狭いところで毎日練習しているのが演奏でよくわかるんですよ。
>それでは才能を持っていても
>裕福じゃないって言う理由で演奏家は育たないよ。

この部分だけを取り出してレスするのは申し訳ありません。
でもお気持ちとても判ります。

狭い防音箱で練習してると演奏にそれが出るのは当然だと思います。
音楽家は、楽譜を指で鳴らしているだけではなくて、自分の鳴らした音に
耳を傾けてフィードバックを繰り返して指に訓練していると判ります。

防音箱の訓練では、そこに適応した響きを指に訓練してしまいます。
同様に一戸建てだろうと集合住宅だろうと、住居での練習は、それ
を訓練してると思います。

うちの子どもの音楽教室の先生は、レッスン室を、楽器の音の
よく響く部屋を特別な方法で借りて、たくさんの子どもを通わせて
います。先生はその部屋の音響を子どもたちに経験させたいのです。
練習させていてわたしも、住居とレッスンの部屋のそれぞれの音に
耳を傾けていますが、
先生の選んだ部屋では、ほんとうに全く違う響きをからだ全体で
経験します。

楽器演奏の修行中で集合住宅に住む人は、定期的にホールやその
リハーサルルームを借りたり、幼稚園や体育館のピアノを交渉して
借りたり、なんらかの手立てがいると思います。
楽器が変わると音響の感覚に違和感があるように、場所が替わると
またしかりです。多様な音響空間を経験していれば、違和感を
違和感として認識できると思います。

集合住宅の居室内の設備では、どうしても演奏家は育たないと
思います。修行中の子どもでも、防音箱の音響で違和感を覚える
のは大事だと思います。
住居での音響にも違いがあり、ホールでの演奏とは、違うと判る
のが必要です。演奏家には多様な経験をさせて、場所ごとの音響
の区別が出来るようにさせていくと良いのではないでしょうか。

一番多くの時間を取れるはずの自分の住まいですが、集合住宅では
指の鍛錬、譜面のおさらい以外のことは出来ない、と割り切って、
区別して、防音箱も使う道もあるのではないでしょうか。

なぜ楽器の音を、即、騒音ととる人々が多いのかというと、

[628: 匿名さん]

627です。尻切れでアップしてしかも長くてすみません。
お忙しい方にはスルーでもと思います。

なんでピアノの音を、音楽、あるいは小さく遠く響く音楽として
捉える人よりも、迷惑な騒音ととらえる人が多いのか、と、わたし
も考えていました。

ひとつには、ピアノの音が、集合住宅のコンクリート構造を響かせ
ていて、実際に一定以上のエネルギーを持った振動を伴っている
から、というのが一つの理由だと思います。その振動は、おそらく
建物全体へ伝わっています。
上下左右だけではないんです。

今の住まいでもピアノの騒音で張り紙が出ましたが、音源の御宅が
特定されていません。たった３０の小規模なのに、です。
土曜日に、ピンポンを鳴らして「さっきのピアノは御宅ですか」と
困り顔の方が尋ねて見えました。
うちでは、上から聞こえてくる名曲ですが、上か下かも、現在、
特定できない状況です。


心理的なことがあると思います。
気になってしまうと、気になり続けます。
それは音楽の美しさと同様に、理屈や測定値では割り切れないものです。
気になっている人に、理屈で説得して気にするなと言っても、
それは出来ないのです。

騒音として、他所の御宅のピアノ音が、気になる人は、
無根拠に、騒音被害をいいたてているのではなく、感覚上、心理上の
根拠があって、意地悪でなくほんとうに困っておられると思います。
気になる人は、音楽や芸術を理解しないのではなく、むしろ音の感性
が豊かで敏感でよく磨かれた方で、そのせいで、ダメな音に
苦しんでおられるんだと思います。

コンクリートをフィルターとして、各部屋に運ばれた音は、すでに
美しかったピアノの音ではなくて、音の感性の良い方の、魂の傷つく
ような音になっていると思います。

金属の鐘と、コンクリートの鐘、木製の鐘を可能なら作って叩いてみて
ください。
鉄琴、木琴、石琴は、存在しますがコンクリート琴は実在しないんです。


あと。誰が、何歳の人が、どんな想いで、それを鳴らしているのか、
もしも最初から判っていたら、いくらか寛容になれたかもしれません。
でも気になり初めて、時間が経つと、その後、相手の顔がわかるよう
になっても、寛容になるのは難しいみたいです。

それはコンクリートの音が悪い音だから、音に付属してどんな顔が
後から見えてきても、悪く感じるのだとわたしは思います。
潜在意識、サブリミナル、変性意識の分野の知識で説明できます。

最初にご挨拶や親密さがあって、あとから鳴り出すのと、
最初に音が気になって音に苦しめられて、後から知り合うのとでは、
雲泥の差なのです。


美しい音の調べをそのまま聞いているのではなく、
コンクリートをフィルターとしているのが大きな要因。
聴いたことのある名曲のフレーズのいつ終るかわからないリピート。
同じところでつまづきながらでも、少しずつでも良くなっている
かもしれませんが、その子の上達や、楽器の音の美しさが伝わる
ほどには、なにも伝わっていなくて、
ただポロポロ、ポロポロと、コンクリートの響き。

聞いている人にとっては、聞いたことのあるけれど、コンクリートを
振動させるポロポロの細切れのフレーズの繰り返しです。

ピアノのそばで聞いていると楽しめる美しい響きが、コンクリートを
通じて伝わっても美しいなら良いのに。。。でも人間はコンクリート
の振動を美しいとは滅多に思わないです。


ピアノを弾く方のうち、修行中の子どもと違って演奏を磨く以外に、
ピアノを弾くことを愉しみとして、日々のストレスを癒すことに使う
人も少なからずおられます。
その場合、腕を磨くよりは、弾き手自身の酔うような弾き方となります。

何度も練習して会得した難しい美しいフレーズを繰り返し走らせたり、
強弱やリズムに抑揚がつき過ぎていたり、それは、
コンクリートを通して部分的な音として聴く場合に限らず、聴き手に
不快さを引き起こします。それがコンクリートの悪音として伝われば、
耳の敏感な人には、最悪が想像できます。


ピアノをじかに聴くのは、わたしは大好きです。
金属枠に金属弦を計算して張ったのが、計算された厚みのフェルト
付きハンマーで確実な強弱で叩かれ、振動は、木製の響板を張った
箱をひびかせる。計算のしつくされた完璧な装置。
難しいけど、あんなにもよく出来た装置を
あんなに微妙に美しくならす能力を会得した人は幸せだと思います。

一つ鍵盤を叩いただけでも、とても美しい音が鳴り響くのに、
コンクリートをフィルターとしたとき、相当に別の音になる、
人間の耳の、意識に上らないけれど、聞き分ける能力は確かにある
と思います。


楽器が変わるだけで、音楽が変わって、音楽家は楽器の出来を気に
します。また、ホールごとに違う響きで、演奏家には、ホールの好み
もあるそうです。
集合住宅の壁面だけでなく、構造のコンクリートにも、近隣に
聞こえる音響に配慮したものが開発されたら、音のＤｂが同じでも、
みんな気持ちよく楽器演奏の御宅の音を楽しみながら住めるん
でしょうが、技術がもし見つかっても、強度や採算で実現しない
のでしょう。


集合住宅では、振動を伝えない、響きを抑制する、そのような
技術の戸境や床、防音箱での指や頭の訓練があるだけと、思う
のが現実的ではないでしょうか。

住民の理解があって、集合住宅の１階で、音楽教室を開く先生も
おられるようですが、その場合には、防音工事にプラスして、
音響工事が莫大な費用をかけて行われるのだと思います。

うちは資産家ではないし、せいぜい注いでも組み立て式防音箱
です。子どもの音色の訓練は、うちの場合、他所でする場を
探すんだなとこの頃、思います。

ひとつは、先生の選んだレッスンの部屋。
もしやがて、子どもの才能が評価され、人の支援を招くほどの
ものなら、部屋を借りたり楽器を借りたり、フットワークを
よくするべきかと思います。

[629: 音楽家]

普段は防音室で練習、コンクールにたくさん出て音響の良い環境の中で経験を積む、
人に迷惑をかけずに励んで頂きたいですね。
無神経な性格は音にも表れる思います。
音楽はお金がかかりますよ。当たり前のことでしょ？

[630: 匿名さん]

585です。

そうですね、音楽を学ぶにはお金がかかります。
629さんは音楽家のようですが、
自分の学んだ音楽をいろいろな人に楽しんでもらいたいと思いませんか？
自分だけ演奏することを楽しめればよいのですか？
ピアノってすごくいいものだから、
もっとお金をかけなくてもいろいろな人に弾いてほしいなと思っていただけです。
無神経に楽器を弾きたいとは言ってはいません。
その方法が多額な防音ではなく何か他の方法はないのかって
問いかけだったんですけど。
結論は多額な防音をして弾くべきということで理解しました。

私の弾くピアノが騒音といわれないよう、
アビテックスを入れてマンションに入居することにしました。
そして、これから音楽家の卵ちゃんたちに出会ったら、
防音を必ず進めるようにします。

627さん、レスありがとうございました。
お子様が素敵な演奏家（プロ、アマというくくりなく、演奏する方という意味）に
なられますように。
どうもお騒がせしました。

[631: 音楽家]

多くの施設の子達に聞かせてあげたり、教えてあげたいですね。
子どもが大きくなれば、教会などで活動を進めて行く予定です。

[632: 匿名さん]

>>630さん　627です。長いのをさっそく目を通して
下さったとは、ありがとうございます。

集合住宅内の音で悩まれている方は、ほんとに憔悴されて
お気の毒です。場合により身体的にもお悪くなる方もおられ
ると思います。辛そうとか言葉にしてお伝えするのは、
文面では難しいのではないかと思います。

もし機会があったら、苦情をおっしゃる方に、面と向って
耳を傾けて、じかに聞いて差し上げてください。
苦情を伝えて貰うにも、我慢を重ねた上でのことなので、
恐らく、辛苦がにじみ出るようなお顔立ちでしょう。

引越し後、うちの周囲の御宅で、誰かがそうなる前に、
ラクにお付き合いいただけるように、自分から先に
気をつけてお付き合いを広げようと思います。

あなたのおっしゃるように、お金をかけなくても、
いろいろな人に楽器を弾いてもらえるような機会が増える
といいなとわたしも思います。
前に書いたように、マンションの共同体の中で、音楽の
愛好の輪が広がっていくといいなと思います。

将来もしもあなたのピアノを、周囲の人たちと分かち合う
機会がありましたら、どうぞこのスレのような
ピアノ騒音に苦しんだ方にも温かいものを伝えて差し上げて
ください。生の楽器演奏には長年の痛みや怒りも溶かして
ゆくような温かい力があると思います。

[633: 匿名さん]

>>631さん、ホールや幼稚園以外にも、
教会にも楽器と音響空間がありましたね、そのような場所で
演奏する機会を作れるとは楽しみですね。

そうですね、狭い集合住宅の個人的な空間ではなくて、
公的な空間にもっと自由に触れる楽器が置いてあるといい
ですね。弾く人も聴く人も、幸せになるに違いないです。

[634: 匿名さん]

音楽教室で昨日、いつものレッスンの部屋で、クリスマスの
ケーキをいただいた後に、一人ひとりの楽曲披露がありました。
各々の習得仕立ての曲を披露するので、みんなの頑張りが
肌で伝わってきて胸を打たれました。
うちの子も小さいなりに立派な音を出していてステキでした。

今日、こうして、書き込みをしながら、うちの子にも
ピアノの音の話をしていました。ちょうど今の住まいでも
ピアノの音で（上級の曲を頻繁にひく方がどこかにおられる）、
辛い想いをしている人がおられるので、
それをわたしなりに話して、するとこの子もそれなりに
考えるようです。

今、小さい楽器を楽しませていますが、ピアノはまだで、
部屋にあるのは電子ピアノで、ヘッドフォンも使って
楽しんでますが、どう考えてもわたしの知っているピアノ
とは違う楽器です。習いたいと子どもも言いますが、
もしもきちんと習うにはせめてまずアップライトが要ります。

うちの子に楽器を習うことで期待しているのは、
良い演奏家になることではなく、
「毎日かならず1回はそれをする」という習慣、が、
幼い今、板につくなら、生涯の財産となって人生のほか
の場面でも好ましい影響があるだろう、という辺りです。

つまり、うちの場合、ほんとは、毎日１回習字をする、
でもいいんですが、子どもの耳には楽器の音は喜びらしく
て、楽器の練習の習慣を作るのは簡単でした。
もちろん、古今の名曲や芸術、天才の哲学に親しみ、
自分も演奏を通して人と喜びを分かち合えることはステキ
です。
あと、もしも、何かの理由で孤独になったときにも、
楽器を何かひとつやれるなら、なんとか生きて貰えるだろう
と思う時もあります。

[635: 匿名さん]

すげ〜話が難しくなってきた…
演奏家目指すひとしかピアノ弾いちゃいけないの？音楽に触れ合うってそんな難しいこと？
いいじゃん趣味のひとつにピアノがあったって。それでも大金かけて対策しろと？

人に対策だなんだ言う前に、マンション買うにあたっての対策練ってから買ってんのか。
人様に言う前に自分もちった〜考えたら。危機管理がたりんよ。

ペット可のマンションで同じような問題おきても同じこと言うのかいな…

[636: 匿名さん]

ほんとにそうです、おっしゃるとおりだと思います。
それに音楽に触れ合うことをそんなに難しくしちゃいけないと思います。
大金がなくても、町の角ごとに楽器を囲む輪があったらいいですね。

集合住宅とか、密集地の戸建てとかで、鳴らすには生のピアノ
って大き過ぎる装置なんじゃないか、と思います。

わたしは集合住宅で音に疲れ果てた人の顔を見たことがあります。
いつ鳴り出すか、いつ鳴り終わるのか、自分ではコントロールでき
ない事柄に怯えて、戦場にいるのに似たストレスではないかと
想像されます。

[637: 匿名さん]

自由にさわれて鳴らせる公的な場所で、オープンに提供される楽器
として、ピアノが普及していたら、もっと誰にでもハッピーでしたよね。
町の角ごとにピアノがあっても良いくらい台数は普及してるはずで
すが。

自治体の施設の庭や玄関に、自由にさわれって鳴らせるピアノが、
普通に置いてあったらいいですね。公共のテニスコートみたいに、
公共施設のピアノが時間割で貸し出されたら、喜んで通うと思い
ます。
子どもの時は、音楽室や体育館のピアノを、使わせて貰い思い切り
響かせて楽しめました。

食堂や店舗にピアノがあったら、みんな演奏を楽しみにしますよ。
マンションの玄関でもしも定期的に音楽会が開かれたらいいですね。

わたしは理解や輪を広げるためにも、住宅のコンクリート越しの
ピアノの音のせいでピアノが憎まれることがないように、
まずは自分の家庭では対策しようと思います。

[638: 匿名さん]

防音なしで入るのはだめ？
ピアノと同時にこれでもかって大金はたいて防音して、
それでも苦情言われちゃったらどうする？
ピアノやめるのか？引っ越すのか？

マンションなんていう集合住宅でピアノの音が
まったく聞こえなくなるような防音は無理な話だし。
しかも聴力とかって人によって個人差や心理的な理由もあるんでしょ？
防音なしで入って苦情を受けたら少しずつ防音して、
苦情を言った相手に誠意をみせればいいんでは？

大金払う防音より周辺住民とのコミュニケーションとか
相手に誠意を見せる姿勢とかの方が大切な気が・・・。

[639: 匿名さん]

防音出来ないのであれば電子ピアノにヘッドフォンで頑張ればいいのではないでしょうか？

[640: 匿名さん]

>>638さん、何か間違ってないですか。
最初から防音対策をしたうえで近隣の方に「防音をしてはいるが、もしそれでも気になったら言ってください」と先に挨拶しておくほうが、
よっぽどコミュニケーションや誠意を見せてると思いますが。
それでもあとから苦情かくるようだったらどうにもならないでしょ。
さまざまな人が住む集合住宅にピアノを持ち込むということは、
最悪はそういったことの覚悟も必要です。

[641: 匿名さん]

防音室を大金とか言うなって。平気で多額なローンは組むくせに。
下の階にすればそれだけで防音室代浮く。
だいたい演奏者も防音室すればどんどん気を遣わないで演奏できるってもんよ。

[642: 匿名さん]

>>639
でいいはずなんだけどね、止めろと強制するのは道理ではないと思うが。

[643: 匿名さん]

>640、641
じゃあ、一日1時間程度のピアノ弾きでも大金かけて防音しろと？
防音室つけるぐらいの人は先生とかその道を目指したり演奏家レベルの人しかつけんと思うが…
俺からしたら1時間程度我慢できないようじゃ精神的に病んでるよ。

ここでうるさく言う人はピアノ持ってるやつは全員防音対策しろってこと？
規約にピアノOKって書いてあったら、防音しろと強制するのは100％無理でしょ。

[644: 匿名さん]

横ですが。わたしは人を傷つけたり、意図的でなくても人を傷つけて
それで人に恨まれるのは、イヤだと思います。
だからピアノを入れるなら防音の配慮をします。

>>643さんの
>俺からしたら1時間程度我慢できないようじゃ精神的に病んでるよ。

とおっしゃるのは、643さんご自身が、もっとも健全な部類の人間でおられ
ることと関係があると思います。そのくらいの音の毎日の継続で、
特定の音が、我慢できなくなる人の気持ちがわからないくらい、あなたは、
元気溌剌、生きて暮らしていらっしゃるんでしょう。

でも643さんは、もしもですが、おっしゃるような「精神的に病んだ人」に、
ご自身が恨まれるのは平気ですか？　わたしはイヤです。
自分の楽しみのために、人を追い詰めて傷つけて苦しめるのイヤです。

それに、病んでるって言っても、むしろ、騒音のせいで病み始めるのでは？
と思います。寛容になりたいから、ピアノ弾きの人を受け入れたいからと、
ピアノの由来の騒音を受け入れようとして、忍従しているうちに、

不快さ（感覚上の事実）を、苦しみながら、我慢して我慢して、
我慢していくうちに、我慢した人ほど病んだ状態に近づいていく、と
いう過程があるように思います。

耳の敏感さが、もともとは不健康なものでなかったとして、
ピアノ由来の音が、その人の耳に届いて、
そして感じたこと・・・「もう聴きたくない！」という切実な
心の底からの思い・・・を、ご近所さんに配慮して、否認して、
自分の耳に聴かせることに甘んじているうちに、その過程で初めて、
本当に精神的に病的に変容していく気がします。

苦情を言う人のうち、精神的にも身体的にも既に参ってしまっている
人はむしろ、ご近所さんを受け入れたかった、我慢強かった人でしょう。
（まあ、もともと歪んでて自己中心、自分勝手な人で、苦情を言う人
は、恐らくそんなに思いつめて文句いってたりしないと思いますよ。
そういう人はまた別として。）

[645: 匿名さん]

先週うちに、「さっきのあのピアノは御宅ですか」とピンポン鳴らして
きた方は、普通の常識的に生活してきた並みの人だと思います。
しかし、本当に憔悴しきっておられました。

うちではあんなに上級の曲をひける人はいないので、そのさっきの音
をうちではない、とはっきり否定できます。
おそらく弾いていた本人は、そのひとりの人をボロボロにしてることを、
まだ知らないでしょう。
その人の疲弊しきった顔をみたら苦しむと思います。

そこまで傷ついた人が、どれほど傷ついていても、
誰かが意図的に傷つけたわけじゃない。
ピアノの音の発生源が、どの部屋か、全く判らない状態について
仕方ないし。長い時間がまんされて、それをその人が悪いと責める
気もない。その人が自分の耳にその音を聴かせ続けて、と責める
つもりはないし。

ただ、その人の顔を間近に見て、あのピアノの音を鳴らしていたのが、
わたしではないことに、ホッとします。

判りますよ・・こんな想いは、エゴイスティックなことだと思います。
こんな風に、傷ついた他人の想いを想像し、その想像の結果として、
自分が感じたことを、無視できないわたしは、それこそ多少病んでいる
んでしょう。あまりにも憔悴しきった顔をみて、ショックを受けて
いる状態かもしれません。こんな話を読んでも、気にならない人のほうが
多少健康なんだろうと思います。

[646: 匿名さん]

ちょうどこの頃ずっと、このピアノ防音のスレッドを拝見して
いました。引越しや引越し後の生活を楽しみに、このサイトの
いろいろな他のページもみて、お知恵を拝借してました、
その途上で、たまたま、今の住まいの周辺で、↑こんなことが
起きてるのを経験しました。

このスレッド読んでるだけでもピアノを
好きなわたしには痛かったのにその上にでした。
だから、わたしは引越し後、ピアノを入れるとしたら防音したい
し、防音方法や費用のめどが建たないうちは、あの大きい装置を
家に置かないと思います。

ピアノの音がどんなに素敵でも、ピアノの音由来の構造を伝わった
音は、別物で、人により極度に不快な音になる、それは事実で、
それを知っていて、たまたま、その結果の１ケースを、
わたしが、今のこの時期に見たのは偶然で、天の采配と思います。

もっとも「わたしはわたし、人は人」です。
ほかの方々が、これをどう受け取ってご自身の暮らしに役立てる
か、役立てないかは、それぞれ各々のご判断でしょう。
わたしが特に小心者だからだからこうした考えを選ぶんだと思い
ます。
マンション規約には人に迷惑をかけない程度の記述はありますが、
わたしはそれ以前にもっと別のことで、こうするんだと思います。

[647: 匿名さん]

>>638さん、
>　防音なしで入るのはだめ？
>　ピアノと同時にこれでもかって大金はたいて防音して、
>　それでも苦情言われちゃったらどうする？
>　ピアノやめるのか？引っ越すのか？
>
>　マンションなんていう集合住宅でピアノの音が
>　まったく聞こえなくなるような防音は無理な話だし。
>　しかも聴力とかって人によって個人差や心理的な理由もあるんでしょ？
>　防音なしで入って苦情を受けたら少しずつ防音して、
>　苦情を言った相手に誠意をみせればいいんでは？

「人によって個人差や心理的な理由もある・・」その事態への対処が防音対策と思われます。

苦情を受けてから防音・・・というお考えでその通りすると、苦情を受けて「まったく聞こえなくなるような防音」を要求されることになります。

そして「まったく聞こえなくなるような防音」はおっしゃる通りに不可能なので、そのために、引越しになる場合が多いようです。

防音の資金に当初より一括の大きな額が出せない、同時に、あなたのほうで人と対話を重ね、ある程度の人とのやりとりをする覚悟と、気持ちの余裕がお有りでしたら、まずは、窓を閉める、置き場所の配慮、厳格な時間帯と時間の制限、防振マット、ゴム台、吸音マット、弱音・消音装置、等などの手軽な装備でスタートした上で、苦情が出る前に、ご近所さん皆さんに先にお尋ねになるのがいいと思います。

思いつめて苦情を出し始めた人は完璧を求めます。
しかし、尋ねられておずおずと「ちょっとだけ」と話し始める人となら、話し合いながら、ご近所付き合いされながら、対策をされる、と意外と安価な対応で済むでしょう。
本物の誠意をしめす決心があり、人と関わる手間を厭わないなら可能性あると思います。

苦情を言われるのを待ってから、その後から誠意を表現、という仕方は、「犠牲者」と感じている方の感覚を想像すると先々難しかろうと思います。

[648: 匿名さん]

憲法で保障されている「個人の自由や人権」にも唯一の制限事項がある。
それは「公共の福祉」という言葉で表現されているが、あくまで「個人の権利」は「他の個人の権利」を超えるものではないっということであり、柔らかくいえば
「社会という場においては、どのような人権であっても、他人に迷惑をかけない限りにおいて認められるという制限がある」
っということだ。
（＾−＾）にっこり

[649: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45853/

[650: 匿名さん]

＞６４４
精神的に病んでる人を責めるつもりはないが、何度も言うようにピアノに限らず隣に
どんな人間が来るかもわからんマンションを選んでおいてなんか起きたら相手が悪いってのは
都合が良くないですか。
精神的に弱い人は少しは自分でも自覚していると思うが、前もってマンション選びを
良く考えた方が良いのでは？
所詮自分のこと優先で選んでいるんじゃないの？無神経なピアノ弾き同様に・・・

ちなみに知人はいろいろひっくるめて戸建てを検討していたが無理だったので最上階角部屋
左右部屋無しの場所を選びましたよ。
一生に一度の買い物かもしれんし、もっと慎重に選びましょう！と言いたい。
ほんと神経質な人なら出来あがってから買うって手もあるのでは。
それじゃいい所が買えないってのもその人と勝手な都合だし・・・

[651: 匿名さん]

>>650
論点がずれている。