子供の走る音について その３

[匿名さん]

1000をだいぶ超えたので新スレを立てました。

その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45834/
その１
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16336/

[612: 604]

皆さんどうもありがとうございます。

人に迷惑をかけたら誤るのは当然とのこと。全く同感です、お恥ずかしい限りです。
当然、最初は謝りに行こうと思いました。止めといた方が良いかと思った理由がいくつかありまして、、、。

１、先方は直接でなく、あえて管理人を通しての苦情であったため、先方も人間関係を考えて直接は合いたく無いと思っているのでは？と考えました（当然、直接来られたら誤ってます）。
２、転居当時に、御挨拶に行っても全く家に居ない方なので（今回も週末だけうるさいとの苦情）、多分今回も週末、たまに暇なお休みの時に不愉快な思いをさせなければならない。そして完全に静かにするのは正直無理で、言ってみれば、挨拶するだけになって、感情を逆撫でする様な気がした。
３、当方に取って最も大切なのは、まず、静かにする様に努力すること（それでもゼロにするのは無理）で、カーペットの購入などにも約３０万近くかけて努力したつもり。（もちろん、相手は知りませんので、全く無意味かもしれないけど）
４、実は転居が１年後に既に決まっている。（1年あれば十分ですけどね）。
５、我が家も隣の犬と上階の子供の音聞こえますが、MSなんてお互い様なので、こんなものと我慢する事に決めている。

と言った所です。

でも、誤るべき、非常識、という御意見、身にしみました。感謝しています、良く考えたいと思います。

[613: 周辺住民さん]

610さん

小さい子だからそれほどうるさくない思ったら大間違いですよ。
かかとをおとして歩くので
歩き始めたくらいの方がうるさいですよ。
直接言いに来るくらいなのだから、階下の方には結構うるさかったのではないですか。
相手の方は少し控えめに言ったのかもしれません。
言葉通りに受け取らない方がいいですよ。

[614: 匿名さん]

でも、他人の出す音が聞こえてくるのは許せないっていうテリトリー意識が強い住民もよくますよね。
些細なこと（普通ならスルー）でも文句を言いにくる人は実際いますよ。

[615: 匿名さん]

＞些細なこと（普通ならスルー）でも文句を言いにくる人は実際いますよ。

すべての人がそうとは限りませんよ。

些細なこととは、誰が評価したんですか？
あなたが、客観的に、詳細に、科学的に、検証でもしたのでしょうか？

[616: 匿名さん]

＞615

６１４さんは”言いにくる人は実際いますよ。”という表現をしてますよね。これは、そういう人もいるし、そうでない人もいるという意味の文章ですよ。

615さんの”すべての人がそうとは限りませんよ。”という反応はおかしいでしょ、すべてなんて言ってないもん。

615さんにも聞きますけど誰がすべてだと言ったのですか？、
誰がすべてだと書き込んでますか？
文章をよく読んで詳細に意味を分析して反論しているのですか？
客観的にみておかしいのあなたです。

[617: 匿名さん]

＞実際いますよ。

走り回るなど非常識な行動をしていても、下階に響く音など些細なことと開き直る人も実際いるんじゃないですか。

[618: 匿名さん]

こんばんは。
言葉尻を捕らえた発言があるようですが、
たとえば、些細なことでも文句を言う人は、確かにいます。
だからといって、言われた側が些細なことと判断してよいのでしょうか？

まず、他人に苦情を言うという行為は、普通の人にとって苦痛です。
行動して、自分のマイナスをイーブンにする行為なわけですから。
（他人に侵害されている、自分の不利益を訴えているわけです）
ですので、迷惑をかけている側は、日常的に注意義務があるわけです。

そういった議論をしている場に、些細なこいうような安易な言葉は、
使わないほうが良いと思います。
感情的な発言を招くわけですからね。

[619: 匿名さん]

音を出している方は些細な事と思っているかも知れないけれど、階下の住人には
物凄いストレスをあたえているんだよ！うるさい、と言いに行くのもよほどじゃ
ないと行けません。私は行きましたけど、口では謝ってくれるもののなにも変化
なし！これで謝った、謝った、でとうされても困るんですけど。謝ったのに許さ
ない、と評判たてられて、こっちが悪者です。謝るってのは、もう、しないって
事じゃないの？口先だけでまったく誠意を感じられない。よけいに憎たらしいよ。

[628: 匿名さん]

>>612=604さん

相手は管理人を通して苦情を言ってきたのだから、あなたも管理人さんを通して、
謝罪と、３０万するカーペットを買って対応＆なるべく気をつけるよう努力する旨
を伝えてもらったらいかがです？もし私がクレームをつけたなら、どう対応してく
れるかが一番気になります。カーペットで対応してくれたのなら、もしそれでも音
が変わらなくても、仕方ないかなと思います。マンションの構造上の問題かもしれ
ませんからね。でも、何も返事がなくて音も変わらないなら、何もしてくれないと
勘違いしちゃうかもしれませんよ。

[629: 匿名さん]

>>619『うるさい、と言いに行くのもよほどじゃないと行けません。』確かにそうですよねぇ・・・管理人には何度も伝えたのですがいっこうに変化ないので、勇気を出して出撃して戦うしかなのかなぁ・・・

[630: 匿名さん]

ええと、

管理人は「メッセンジャー」に過ぎないです。
郵便配達人と同じですね。
「あなた」の苦情を「相手」に伝えるだけです。
「相手」に注意は、決してしません。
ですので、いっこうに変化ないのは当然ですね。

「匿名さんから、苦情が出てましたよ。」
と伝えるだけです。
「苦情が出てるので、静かにして下さいね。」
とは言いません。
普通は、言われた人は、
（ああ、そう。どこの誰か知らないわ）で終わりでしょう。

管理人は、住人間のトラブルには、一切関与しません。管理人の仕事ではないし。
ですが、それを理解した上で、味方につけておくのは、今後の展開を有利に運べます。

[631: 匿名はん]

６３０さんの発言の間違いを指摘させていただきます。

＞管理人は、住人間のトラブルには、一切関与しません。管理人の仕事ではないし。

管理組合・管理人は、管理物件の憲法というべき、管理規約を遵守しなければありません。
ですので、管理規約にある、共同生活上の違反に関しては、止めさせるべき注意義務以上の
業務をしなければなりません。
違反者へは是正するように、指導できる権限があります。
それをしない管理人は、業務怠慢なのです。
管理規約をよく読んで、住民間のトラブルに対処するようにしてくださいね。
さらに、図書館へ行けば、判例が載っている本もあるので、参考になりますよ。

それでだめなら、前々から言っていますようで、調停を裁判所へ持ち込むことです。
裁判所での手続きは１時間程度で終わります。
（調停用文書を自ら作成しておいてですが）
あとは、日程の通告書が相手方に行くはずなので、黙って我慢ですね。
これで調停期間中は、まったく音を立てられなくなりますよ、騒音加害者の相手方はね。

[632: 匿名さん]

もう1点、追記します。

＞管理人は、住人間のトラブルには、一切関与しません。管理人の仕事ではないし。

住民間の私的トラブルには、もちろん管理人は関知しません。
マンションの専用エリアに関しても関知しません。
しかし、騒音の元となるマンションの共有の床・壁、
専有エリアのベランダ・廊下などの管理責任は負います。
これは、マンションの法規、判例でも言明されていることです。
騒音苦情をきちんと伝えないなら、業務怠慢を指摘してもＯＫなくらいです。

＞管理人は「メッセンジャー」に過ぎないです。郵便配達人と同じですね。

ですので、上記発言は１００％間違いです。
このスレッドを読んでいる方は無知な発言に惑わされないように。

[633: 匿名さん]

私は６３０さんではありませんが、６３１＝６３２さんの間違いを指摘したいと思います。

管理規約上の違反者へ是正するように指導できる権限を持っているのは管理組合です。
管理人は、管理組合から清掃業務など雑用をすることを委託された雇われ人にすぎません。
したがって、６３０さんの言うように「＞管理人は「メッセンジャー」に過ぎないです。郵便配達人と同じですね。」とは正しいことです。

また、
＞管理規約にある、共同生活上の違反に関しては、止めさせるべき注意義務以上の業務をしなければなりません。
と上記のように６３１＝６３２さんは言っていますが、注意義務の法律上の意味が間違っています。
注意義務の注意とは、“ある行為（室内で走り回るなどの行為）をやめるように注意をする”という意味の注意ではありません。

まあ、詳しいことは図書館に行ってご自身で調べてください。

[634: 匿名さん]

また分かったような発言をする人がいますが、
マンションの管理組合に委託された管理会社が規約遵守の義務があります。
その規約義務を遵守させるために、管理人は存在します。
決して掃除人ではありません。
また、注意義務の意味もご存知ないようです。
マンションの共有・共用・共用部分だが専有権のある部分に関しての、
管理責任があるのです。
間違った書き込みをするなら、それこそ自分で図書館で調べてくださいな。
６３０・６３２さん。
私は、国交省の当該部署にも、裁判所の見解も確認済みです。
恥の上塗りをしないほうが良いですよ。

[635: 匿名さん]

＞マンションの管理組合に委託された管理会社が規約遵守の義務があります。
そもそも、この見解が大きな誤りです。

管理組合から管理業務を委託された管理会社および管理人に規約遵守義務はありません。
あるのは委託を受けた業務について任務遂行義務があるということです。

通常、管理組合が管理会社などに委託する業務は、清掃・ごみ置き場の管理、住宅修繕などであり住人間のトラブルの仲裁などの業務は委託もしていませんし、管理会社もそのような業務は委託しません。（ただし、例外的に業務委託契約を締結している場合も否定できない）
住人間のトラブルに対して、管理会社および管理人ができることといえば「あるお宅から苦情が出ていますよ。気をつけた方がいいんじゃないですか」と苦情の対象のお宅に伝えるくらいしかできませんよ。

一軒のお宅から苦情が来た、その苦情の根拠は誰が聞いてもうるさいなど確かに理由がある場合もあれば、単なる言いがかりの場合もあるかも知れません。

第一、誰がどのような基準によって判断するのでしょうか？
１．区分所有法に基づいて管理組合の総会で話し合って決める。
２．裁判所に訴えて決着をつける。
などの方法をとらなければ公正な判断などできないと思いますが。


また、規約遵守義務（このスレの場合は「隣家に迷惑になる行為をしてはならない」など）を負うのは区分所有者（規約によって占有者を含む場合あり）であって管理組合ではありません。
そして、管理規約違反者に対して管理組合ができることは、違反者に是正を勧告することしかできません。

ここでもやはり、「隣家に迷惑になる行為をしてはならない」という規約違反があると、“どのような基準によって判断するのでしょうか？”という問題がでてきます。

[636: 匿名さん]

６３５さんは勘違いしているようです。
責任を持ちたくないマンション管理会社の人間か、
管理会社・管理人を低く見たいのか、どちらかですね。
もう少し、自分のマンションの管理規約集を読んだらどうでしょうか？
具体的に言いましょう。

＞住人間のトラブルの仲裁などの業務

当然、私人間のトラブルには関知しません。
それは前述しました。
しかし、騒音問題は私人間のトラブルではなく、床・天井の共有部分の問題に関わります。
あなたの住んでいるマンションの規約集に、共同生活上の制限項目はありませんか。
あるでしょう？具体的にも、抽象的にも書いてあるはずです。
例えば、深夜時間にピアノを弾いてはいけないとか、
例えば、ベランダにアンテナを設置してはいけないとか。
それを守ることを条件に、住民は居住権を確保しているのです。
守らない人間は、管理人に言って、守らせる。
管理組合から委託された管理会社も管理人もその代理権を持っているのです。
決して、掃除するとか、どうとかの小さな問題ではないのです。
あなたの住んでいるマンションは、それとも自主管理なのですか？
住民間トラブルの意味を履き違えていませんか？
共同生活上のルールが規約集に書かれています。

＞管理規約違反者に対して管理組合ができることは、違反者に是正を勧告することしかできません。

自分の言ってることに矛盾が生じていますよ。書き込みをよく読んでみなさい。
是正を勧告するということは、義務違反が生じているということです。
管理会社は、管理委託契約を負っているので、是正を勧告できるということです。
委託契約には、マンションの安全性と財産の保全に努力する旨がかかれているはずです。
もしその項目が無いなら、その契約書が問題ですよ。
規約遵守義務は区分所有者が守るのはもちろん、その代表者の管理組合が守るのは当たり前です。
共通の人間で構成されるわけですから。

これ以上の恥の上塗り発言は止めましょう。
これ以降、この問題での発言は私は止めます。
これで分からない人間に言う言葉はありませんので。

[637: 匿名さん]

どっちでもいいよ

何熱く語ってんだか・・・

[638: 匿名さん]

もう一度だけ。
熱くなってなどいませんよ。
どっちでもいいなら、いい加減な間違い発言しないことだ。

騒音被害者は、まず、管理人に苦情を言うほうがよい。
それを、たいした意味が無いなどと、たわけたことを言うからだ。
自分の発言に責任を持ち、誤りを認める、それが常識人だ。

[639: 匿名さん]

常識をもっていれば別に管理人をあてにする必要もないっしょ。
常識的な対応で相手と話合えば。

クレームを出していない住人からしたらお宅のせいで隣人が苦情主だと思われるのも
いい迷惑だ。

法律がどうか知らんが管理人にいってよくなるなら管理組合なんて必要ないね。
なんか問題あったら管理人にいえば済むんだし。無駄な会合も減ってよいかもね。

[640: 匿名さん]

６３６＝６３８さんへ

６３５ですが、６３７は私の発言ではありませんよ。

でも、私もおもいますね、あなたのたわごとなどどっちでもいいよ。

勝手にそう思っていなさいよ。

そのような理想論や屁理屈こねていても、何の解決にもなりはしませんよ。

[641: 匿名さん]

決まりや法規に従わないで、いったいどういう解決を求めるのでしょう？
理屈も主張できない輩が、何を解決できるのでしょう？
正しい事を言っているのに、自らの間違いも理解できない人間に、
社会で解決できることなどあるんでしょうか？
私は自力で裁判所で調停で、騒音加害者を謝罪させ、公文書にし、封じ込めた。
何もできない、しない輩に解決云々は言われたくないな。
＊＊＊の遠吠えはみっともないと思う。

[642: 匿名さん]

あなたの住むマンションではそのような規約になっているのかも知れませんが、その他の人が住むマンションの規約は必ずしも同様の内容ではないと思いますよ。

あなたのこねる屁理屈は確かに理想的かもしれませんが、管理人は何の役にもたたないということは多くの方が感じていることであり、それが現実です。

あなたの周りの小さな小さな世界がすべて絶対であり、その他の人の居る世界もみな同じだと考えていることがそもそもの誤りなんですよ。

[643: 匿名さん]

管理人が実際に役に立たないというのは同感ですが、
だからといって、制度や趣旨、規約までが無意味という論旨にはなりえませんね。
マンションの規約などは、どこでも共通のことが書かれていますよ。
何軒もマンションに住みましたが、ほぼ同じ。
要するに、人に何かしてもらわなければ、何もできないということなんでしょうし。
小人に、小さな世界で、とのたまわれるとはね。
笑止千万！

私に反論しているあなた（方）が騒音被害者なのか、加害者なのか分かりませんが、
どちらにしても、自分で解決できそうにありませんね。
どちらでもなかったのなら、語る資格もなし。
本当に騒音被害に遭っている人のために、対処法を別のスレッドで書き込みます。

[644: 匿名さん]

最後に、もう１点だけ書いておきましょう。
何も分かっていない人間に屁理屈などと言われないように、
調べもしないで、「思います」とかいう小さな世界の人へ。
そして、マンションに住む騒音の被害者の方々へ。

マンションの規約集には、必ず「共通の利益」という言葉が書いてあるはずです。
この意味は、区分所有法上も重要な概念です。
意味は住民全体に関わる、全員が等しく持っている権利のことを言います。
そのために守らなければならない義務を負うことも、同時に表しています。
この「共通の利益」を具体化したものが、規約集です。
ここに書かれていることを守らない居住者へは、管理組合は是正勧告できます。
このことは、行政も裁判所も同じ見解ですし、判例化されています。

では、具体的に書きます。
規約集に書かれていることを守らない場合は、「共通の利益」の侵害になります。
騒音の問題は、「共通の利益」の侵害に当たります。
管理費を払わない人間も当然「「共通の利益」の侵害です。
その場合は、管理組合は督促できますし、委託管理会社は、
当然督促の義務を契約で負っています。
ごみの清掃をすることも「共通の利益」です。
エレベーターの保守管理も「共通の利益」です。
そういうように、細かく具体的・抽象的にも、いろいろ規定されています。

ですので、騒音問題は、決して個人間の問題ではなく、
マンション全体の「共通の利益」の問題なのです。
（一戸建ての騒音問題はまた違います）
この「共通の利益」を守るために、管理組合は、
管理会社へ全面的な業務委託契約をしているのです。
（知りもしないで、うろ覚えの間違い発言を繰り返す方々は、
　まず、調べて・理解してから書き込みをしたらどうですか？）

騒音被害者の方は、正々堂々、管理人や管理会社へ、
騒音の加害者へ注意しろ、と言ってください。
後で、それは証拠となります。
管理人は業務日誌をつける義務があるので。
それで止めなかったら、加害者側へ調停文書を送り付けなさい。
（５４あたりに書き込んでします。）
そのときの調停の突破口は、この「共通の利益」の侵害です。
裁判所は、決められたルールを守らないことに関しては、
厳しい判断を下します。
騒音被害者の方、泣き寝入りするなら、自分の力で解決することが
安心して暮らす一番の方法ですよ。

もし、その方法を知りたい方は書き込みをしてください。
その場合は、このスレッドへ戻ってきます。
無い場合は、これで投稿は終了です。

最後に。
間違った意見を書き込みながら、正しいことを言っている人間を批判する
愚かな人間は、最低の人間だと思います。
恥を知れ！

[646: 匿名さん]

＞騒音被害者の方は、正々堂々、管理人や管理会社へ、騒音の加害者へ注意しろ、と言ってください。

言っても注意してくれなかったらどうしたらいいのですか？

騒音加害者だけでなく、管理人や管理会社に対しても調停の申し立てをせよということですか？

[647: 匿名さん]

私への質問と判断して、回答します。
今までの私（と思われる投稿）を読めば分かります。
証拠集めに必要だと言いましたね。

管理人・管理会社へ強い姿勢を取りたいなら、
管理組合の役員になりなさい、できれば、理事長に。
自分から立候補する人は、ほとんどいないはずなので、
すぐなれますよ。

まず、調停で加害者へに勝つ合意書ができたら、
それを管理会社・管理人への見せればよい。
そうなれば無視されることもなくなります。

再度、書き込みますが、調停の合意書は確定判決と同様の効果があります。
相手が破れば、民事訴訟にすればよい。
合意書の項目を破っていれば、勝訴間違いなしです。

とにかく、問題解決には、他力本願では難しいです。
世の中のほとんどの問題がね。

[648: 匿名さん]

私も647・644さんに同意です。

それから、まだ分かってらっしゃない方が多くおられるようですね。

「管理人に言ったけど、何もしてくれない」
と言う方です。
それこそ、他力本願です。
管理人や管理会社は、住人間のトラブル解決はしません。
彼らの仕事ではないですから。
当然、注意などしません。
「伝えておきます」と言って、相手に伝えるだけです。
管理人に言うのは、外堀を埋める一つに過ぎません。
それで、問題解決を望むのは甘いです。
勝つ為の証拠集めです。
管理組合理事会は別です。
そのことを理解した上で、管理人を味方につけておくのは有利です。

本気で解決したいなら、647さんの言うように正攻法か、
腹くくって直接訪問です。
私は、後者でやって来ました。
面倒なのが苦手なのと我慢強くなかったからです。
どちらも、「自分が」行動起こさないとだめですね。

蛇足ですが、苦情を直接言いに行くのは、
奥さん（特に専業主婦の方）が、最初に訪問しては、いけませんよ。

[649: 匿名さん]

634
>マンションの管理組合に委託された管理会社が規約遵守の義務があります。
>その規約義務を遵守させるために、管理人は存在します。

644
>この「共通の利益」を守るために、管理組合は、
>管理会社へ全面的な業務委託契約をしているのです。

管理委託契約書にどんな文言が書かれているんだろう？
興味があります。

[650: 匿名さん]

業務委託契約書は、自分で調べて、法律用語を理解してください。

マンション騒音問題の判決文は、去年も決定的なものが出ているので、
自分で調べてください。

被害にあっている方々にもう一度言いたい。
降りかかった火の粉は、自分で払う努力をしなさい。
その一歩を踏み出さない限り、解決はできませんよ。

[652: 匿名さん]

>>650
>この「共通の利益」を守るために、管理組合は、
>管理会社へ全面的な業務委託契約をしているのです。
これは言い過ぎでしょ？
全ての業務管理契約書についてだと、「全面的な」の部分が当て嵌まる訳がない。
貴方を見習おうとする人を、陥れてどうする？
「しっかり見ない方が悪い」とでも言うつもりか？
「行動するしかない！」ってたきつけておいて。
（行動するしかない、ってことには同意はするけどね！）

>どちらでもなかったのなら、語る資格もなし。
何の権限で言っているの？
そういえば、貴方は「『元』騒音被害者」でしょ？
従って、厳密には「騒音被害者」でも「騒音加害者」でもない。
ということで、貴方自身が語る資格ないのでは？
（マンションに住んでいれば、「騒音被害者」にも「騒音加害者」にもなり得る可能性を
　秘めていると言わざるを得ない。誰がカキコしようと勝手だとおもうが？アツくなり過ぎだよ）

>本当に騒音被害に遭っている人のために、対処法を別のスレッドで書き込みます。
「別のスレッドで書き込む」のは、止めた方が良いと思いますよ。ココと一緒になるし・・・。
私は、過去に貴方と遣り取りをしたことがあります。
その時も、「（貴方の様に）能力のある人でなければ出来ないこと」を「一般の人々に
勧めるのは良くない」と言う様なことをカキコしたかと記憶しています。
ココ一連の遣り取りを読んでも、改めて『そう』思いました。
どうしても、やりたいなら、『一般論スレッドに方法をカキコ』ではなく、
『騒音対策の具体的方法（調停）』って新スレ立てて、スレ主旨を明確にした方がよい。

繰り返します。
騒音被害者に対し、調停をいう方法を以って問題解決した元騒音被害者として、アドヴァイス
したいのならば、新スレ立てた方がよい。

尚、本レスへの返答は要らない。言いたいことがあれば新スレ立ててそこで言ってください。
（そうすれば、コテハンで参加しますから）

[653: 専業主婦]

＞＞６４８さん
質問です。なぜ、専業主婦が最初に訪問してはいけないのですか？

[654: 横から失礼]

>業務委託契約書は、自分で調べて、法律用語を理解してください。

横からですけど…そんなに邪険にしなくてもいいのに。
標準管理委託契約書は国土交通省のHPにあります。建ったばかりのマンションであれば、この標準管理委託契約書から大きな変更はされていないはず。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha03/01/010409_.html

特に重要な条文は以下のとおりです。「甲」は管理組合、「乙」は管理会社（管理人）を
指します。
　（管理事務の内容及び実施方法）
　　　第三条 管理事務の内容は、次のとおりとし、別表第一から第四に定めるところにより
　　　　　　実施する。
　　　　一 事務管理業務（別表第一に掲げる業務）
　　　　二 管理員業務（別表第二に掲げる業務）
　　　　三 清掃業務（別表第三に掲げる業務）
　　　　四 建物・設備管理業務（別表第四に掲げる業務）
　（有害行為の中止要求）
　　　第十一条 乙は、管理事務を行うため必要なときは、甲の組合員及びその所有する専有
　　　　　部分の占有者（以下「組合員等」という。）に対し、甲に代わって、次の各号に
　　　　　掲げる行為の中止を求めることができる。
　　　　一 法令、管理規約又は使用細則に違反する行為　
　　　　二 建物の保存に有害な行為
　　　　三 所轄官庁の指示事項等に違反する行為又は所轄官庁の改善命令を受けるとみら
　　　　　れる違法若しくは著しく不当な行為
　　　　四 管理事務の適正な遂行に著しく有害な行為
　　　　五 組合員の共同の利益に反する行為
　　　　六 前各号に掲げるもののほか、共同生活秩序を乱す行為
　　　２ 乙が、前項の規定により中止を求めても、なお甲の組合員等がその行為を中止しな
　　　　いときは、乙はその責めを免れるものとし、その後の中止等の要求は甲が行うもの
　　　　とする。

さて、普通のマンションの使用細則には、「騒音・振動・異臭等を発生させる行為はしては
ならない」と書いてあるでしょうから、上階の騒音については、上の条文の第11条1項1号、
または5号6号に該当すると思われます。

ただし、以下の点が論点になります。一意の解答が導かれるわけではありません。
（１）標準管理委託契約書では、管理事務には、マンションの住民同士のトラブルの調停は含まれない。（第3条の別表１〜４には含まれない）
（２）第11条第1項は、「できる」規定であって、「しなければならない」という義務規定ではない。
（３）第11条第1項は、「管理事務を行うため必要なとき」という限定がある。
（４）「行為の中止を求める」とは具体的にどのようなアクションを取ればいいのか不明。（通常は口頭で注意する程度？）
（５）管理会社としてできるのは、「行為の中止を求める」ことのみ。中止を求めても相手が言う事を聞かない場合は、第11条第2項により管理会社は免責され、最終的な中止等の要求は管理組合がしなければならない。

解釈の余地はあるのですが、管理会社（管理人）の権限・義務は非常に狭く、結局は自分で何とかするか、管理組合を動かすしかない、というところですね。

[655: 649]

654さんありがとうございます。
言葉足らずでした。私が興味を持ったのは644さんがかつて持っていた管理委託契約書に
どんな条項が書かれていたのだろうと言う点でした。

標準管理契約書は654さんのご指摘の通りですし、私が保有している管理委託契約書にも
644さんが仰るような委託内容が見られないのです。

その他644さんの言動には色々興味を引く箇所があるのですが言わんときます。

[656: 648]

>653さん、

ご主人に相談なさらずに、独断で行くからです。
それと、女性だからです。

苦情を言いに行くんじゃ駄目なのです。

迷惑を被ってる事を訴えに行っても無駄なんです。

というより、よけい事態を悪化させます。

訪問するにしろ、怒鳴り込むにしろ、緻密な作戦が必要ですから。

[658: 匿名さん]

６５４さん、私の代わりに詳細な文章を書き込んで頂き、ありがとうございます。
それらの条文に対して、一言一句を理論武装することで、
裁判所での調停委員を納得させました。
つまり、騒音加害者をルール違反を認識させる。
管理人に言うがだめ、理事会での仲裁でもだめ、
というふうに段階を踏んでいったのです。

管理規約等の文言を、居住するうえでの、全面的委託と理解・解釈できないなら、
それはそれでご自由に、というしかない。
たいていのどんな契約書にも、全面的という文章を書き込んだものはありませんよ。
（私の調停文書には、全面的謝罪を書き込ませましたが）

とにかく、騒音被害者以外に、私の書き込みをどうこう批判されたくないですね。
まったく無意味。
また、被害に遭っている方は、どんどん書き込みしてください。
より良い回答ができるかもしれません。
ただ、手法は二つ。
直接談判か、司法で白黒つけるかです。
自分で調停をかけるのが困難なら、弁護士事務所を訪れて、
相談してみてください。

[659: 専業主婦]

＞＞６５６さん
そうですか。回答有り難うございます。

[660: 匿名さん]

被害者に、元被害者も、現被害者もない。
加害者に、元加害者も、現加害者もない。

戦争元被害者とかいう言葉を見たことはあるか？
戦争元加害者という言葉は？

過去に被害を受けたものを、元被害者という表記はない。
犯罪元被害者と言いますか？
こういうことこそを屁理屈というのですよ。
被害を受けた人は、どの段階でも被害者の一字。

人を批判するなら、もう少し、日本語を正確に理解して使用しなさいよ。
熱くなっているのはどっちなんだか。

[661: 匿名さん]

「共同の利益」の解釈ですが、
たとえば、自分のマンションに、暴力団関係者が入居したらどうなるか？
管理組合の議決で、退去を命じることができます。
マンションのほとんどあらゆる裁判上の争いは、
最終的には「共同の利益」の概念の解釈で決まっています。
つまり、所有者の財産権より、そちらの権利が優先されることが、
判例ではっきりしています。
規約違反・使用細則違反は、「共同の利益」の侵害だという論法で、
（騒音に限らず）被害者は突破口とできます。

[662: 匿名さん]

６４２に、さらに言っておきます。
騒音被害者へ対し、私は調停という方法を過去の経験から提示した。
それが正攻法であるし、マンションの管理に関する事にも精通し、
問題解決の最善の方法であると思っているからだが。
では、あなたは騒音被害者へ対し、どういう解決法を提案できるのか？
私が騒音被害者をたきつける、と言うならあなたは代替案を書き込めば良い事だ。
それを人の批判ばかりして、当事者にもなったこともない上に、
間違った言葉遣いをして恥をさらす。
私こそ、もう一度言います。
騒音被害者の当事者になったこともない、解決策も提示できない人間に、
被害者側に立った騒音問題を語る資格などない！
もっとも、あなたのようなマインドの人間が、騒音加害者なのかもしれないね。
発言から類推するとね。
違うなら、良い解決法を示してみなさいよ。
被害者のためになるようなね。

[663: 652]

>>662
>騒音被害者の当事者になったこともない、解決策も提示できない人間に、
>被害者側に立った騒音問題を語る資格などない！
だったら、ウソを平気で書き込むオマエにもその資格は無いだろ！
ウソを書き込んでいないというならば、
>全ての業務管理契約書についてだと、「全面的な」の部分が当て嵌まる訳がない。（>>652）
が「全面的に当てはまること」を説明してみろ！

>では、あなたは騒音被害者へ対し、どういう解決法を提案できるのか？
オマエのウソに『安易に』付き合わない方が良いというアドヴァイスをしているが？
ウソではないというのならば、
オマエの様な能力をもつ人間以外にとっても「調停が最善の方法である」と断言できる証拠を書け！（その辺のジジババでも、オマエの様な綿密な行動が出来るという理由をかけ！）

オマエが「調停が最善の方法」と思い込むのはオマエの自由だ！
だが、オマエは、それが全ての人にとって「最善の方法」であると妄信しているから問題だと言っている。
その方法は、オマエの様に能力のある人間にしか出来ないだろ！

また、オマエは勝ったことで満足し、当然の正義として鼻高々だろう。
だが、売却せずに、今でも住んでいたとしたら、オマエがどう思われていたか判るか？
オマエは「自分は当然の正義」、悪いのは「上階の加害者」と確信しているだろうが、
往々にして世の中は、オマエのことを「直ぐ訴訟する迷惑・変わり者住民」として見るんだよ！

レス内容から見ても、オマエはこう書かれても「ピン」と来ないヤツであることは明確だが、
法的手続きは最終手段なんだよ。
これでダメなら「引っ越す」位の覚悟がなければ、普通の人には出来ないんだよ！
（普通じゃない、オマエにとっては理解出来ない話だろうけどな！）

>人を批判するなら、もう少し、日本語を正確に理解して使用しなさいよ。
>熱くなっているのはどっちなんだか。
数字も読めないヤツに言われたくないね！（６４２さんが可愛そう）

>間違った言葉遣いをして恥をさらす。
間違ったレス番打つヤツは、恥さらしどころか、他人にも迷惑を掛けているが？

最後にもう一度言う。
オマエには能力がある。だから、調停と言う手段が取れたのだ。
しかし、他の被害者全てにオマエの様な能力があるわけではない。（この位理解できるだろ）
だから、安易に法的手段を勧めるな！
どうしても、騒音被害者に伝えたいのならば、新スレを立てろ！
（そうすれば、オマエの能力を求む被害者が集まってくるし、オマエもノウハウをキチンと
　伝えられる筈だ！）

[664: 匿名さん]

確かにレス番間違えた。
訂正したい。が、６４２にも同じ事を言いたかったので、問題ないね。
私は小さな世界の住人らしいからね（大笑い）。
あなたも、核心突かれて逆上しないように。
だから、自分で騒音問題の解決法を提示しなさいよ。
そういう問題を書き込むためにこのスレがあるんじゃないんですか？
私の解決法が妄想なら、具体的に被害者の皆さんに教えてあげなさいよ。

業務委託契約に関して、突っかかってきてますが、
では、区分所有者にとって、部分的業務委託って何？
確かに私は、あなたよりずっと法律知識が深い。
国語力も優れている。
ま、数字は間違えるが（笑）

しかし、俺がすぐ訴訟する人間って、なぜ分かるのですかね？
なんでも分かるなんて、魔法使いみたーい。
俺って、変わり者なんだ、へ〜。
世の中の人が、俺をそう思ってるんだ、ふ〜ん。
なんでも、分かるなんて、予知能力もあるのかな。
国語力はないみたいだけど。
さ、ジョークはこの辺にして、っと。
それに、被害者に「元」をつけたのは、間違いでした、とは言えないのかな？
どうせなら、前被害者とか将来被害者って言い方もしてみたら。

本題に戻るが、私は、そのへんのジジババに同じ行動とれるなんて言ってもいないし、
私は、私以外に騒音被害者に能力がないなんて思ってもいない。
自分の火の粉は自分で払え、と言ってる訳だが。
こちらにここまで言うなら、自分の立場を明確にせよ！
騒音の被害者か加害者か、どちらでもないのか。
加害者なら問答無用。
どちらでもないなら、解決策も提示できないなら、お話にならない。
被害者なら、その態度じゃ永遠に解決できないだろう。

[665: 匿名さん]

>>644は、
＞騒音被害者の方は、正々堂々、管理人や管理会社へ、
＞騒音の加害者へ注意しろ、と言ってください。
＞後で、それは証拠となります。
＞管理人は業務日誌をつける義務があるので。
＞それで止めなかったら、加害者側へ調停文書を送り付けなさい。
と言っていました。

それに対して、
>>646は、「管理人や管理会社へ騒音の加害者へ注意してほしいと言っても注意してくれなかったらどうしたらいいのですか？」と質問していました。

この質問に対して、>>644＝>>647は、
＞まず、調停で加害者へに勝つ合意書ができたら、
＞それを管理会社・管理人への見せればよい。
＞そうなれば無視されることもなくなります。
と回答しています。

調停で勝ったのならば騒音問題は解決したのですから、管理会社・管理人を見方につける必要はなくなっているのではないでしょうかね。

>>644＝>>647は、最近管理規約がどうのこうのと言っている人物ですが、この人物は、
「管理会社・管理人は業務日誌をつける義務があるので、調停や裁判で有利に話を進めるための証拠として管理会社・管理人から加害者側へ注意をしてきた事実を証明するために騒音加害者へ注意しろと言え」と言っておきながら、かたや、調停や裁判で有利に話を進めるためこれまでに管理会社・管理人から加害者側へ注意をしてきた事実を証拠としたいから“管理人や管理会社へ騒音の加害者へ注意してほしいと言っても注意してくれなかったらどうしたらいいのですか？”と聞いているのに「調停で勝ったら管理会社・管理人から無視されることもなくなります」とは本末転倒ですね。

結局のところ、運よく調停に勝ったこの人物は、自身の成功体験に自己陶酔しているだけで、他の人に的確なアドヴァイスなどできないという訳です。ちなみに私は６４２です。

[666: 652]

>>664
オマエは現在も被害者か？
違うだろ！調停で上階を黙らしたし、その後戸建てに引っ越したのだから！
だったら、現被害者でないから、元被害者という表現もありだと思うが？
・一度加害者になったら、永遠に加害者かよ？
（オマエの上階住人だった人間は、今も加害者であってオマエに害を与えているのか？）
・犯罪者は永遠に犯罪者かよ？（刑期を終えても元犯罪者じゃなく、犯罪者なんだぁ？）
・元加害者と（現）加害者がありなら、その反対語もありだとおもうけどね？
まぁ、日本語合戦が主旨じゃ勝てない！（らしい）
「俺は日本語がわからない」らしいし「お前は数字が読めない」（のか？）
んじゃ算数でしか敵わない〜。

以下、本題。
>しかし、俺がすぐ訴訟する人間って、なぜ分かるのですかね？
>なんでも分かるなんて、魔法使いみたーい。
>俺って、変わり者なんだ、へ〜。
>世の中の人が、俺をそう思ってるんだ、ふ〜ん。
>なんでも、分かるなんて、予知能力もあるのかな。
このカキコで確信だよ！
オマエは間違いなく、周りの人を感情を理解出来ないタイプだ！
しかし、頭が良いだけに、性質が悪い。
確かにオマエは「正しい」！（調停の件）
その正しいことを、正しいと主張すること自体は間違いではない。
だが、正しいことを主張した結果、「失うものもある」って言ってもオマエには意味が判らない
だろ？
これが本当に判らずに「被害者のために助言している」って気になってるとしたらマジ哀れだよ！
（但し、↑この部分が判るなら、素直に謝罪するから言ってくれ！）

>本題に戻るが、私は、そのへんのジジババに同じ行動とれるなんて言ってもいないし、
>私は、私以外に騒音被害者に能力がないなんて思ってもいない。
確かに言っていないし、オマエが思っていないというならそうだろう。
だが、オマエは「調停と言う方法を勧めた」！最善の方法としてな！
そして、具体案を提示しない者を「参加資格なし」と切り捨てた。
にも拘らず、質問に対しマトモに答えない。
（一例を挙げれば↓）
>>649（>>655）さんだって、オマエが「自分で調べろ」って感じのこと言ったから
シュリンクしちゃったんじゃないのか？
もし、↑の通りなら、オマエの提案なんぞ、自己満足でしかないってことだろ！
入り口だけ教えて、後はあなたの力で駆け抜けろってかぁ？
（自慢話をしたいだけ、じゃないんだろ？本気で被害者のことを想っているんだろ？）

>自分の火の粉は自分で払え、と言ってる訳だが。
これは否定していない！（むしろ同意している。）

>こちらにここまで言うなら、自分の立場を明確にせよ！
どちらでもない。（今のところはね！）
安易に勧めることにならない様に、「新スレ」立てて「スレ主」となれ！って言ってるだけだ。
（日本語得意なんだろ？）

オマエは立派な方法を知っている。そしてそれは経験則に基づいている。
（裁判までしていないけど、その心算だったろうから『受忍限度』等も説明できるだろ？）
だったら、新スレで、その方法を望むものに対し、明確な導きを与えてあげればよい！
こんな一般スレにオマエの方法を書いてもついて来れる人間は殆ど居ない。
俺みたいなのに絡まれても意味無いだろ！

もう一度言う！
「新スレ」立てて「スレ主」となれ！

[667: 匿名さん]

小さな世界ではない、大きな大きな世界に住む６４２さんですね（大笑い）。
文章を読解できないらしい。

私は管理人を味方につけろ、なんて一度も言っていないし、
「管理会社や管理人が何もしてくれなかったら」ということに対し、
勝てばそれを見せれば、二度と無視しないようになると言ったまで。
それと、業務日誌を証拠とするとは、全然別。
業務日誌は、味方だろうが敵だろうが、管理人は付けるし、
まったく論旨と関係ない。

だから、この人にも言う。
他人に批判をするなら、騒音被害者への解決策を提示しろ。
分かりもしないで、運よく勝ったとか根拠のない発言は控えろ。
事実と経験のみを文章にしろ。
思うとか推論を書くな。
自分こそ批判じゃない的確なアドバイスをしてみなさいよ。
騒音問題の法律や判例、区分所有法や管理規約集を精読して、
もう一度、前向きな投稿をしなさいね。
他人を、オマエ呼ばわりする非常識人輩も含めて、大変見苦しい。
言葉使いも、幼稚だしね。

[668: 匿名さん]

本当に頭、大丈夫６６６？。
犯罪者は、刑期が終わっても犯罪者。それを言うなら受刑者でしょ。
刑期が終われば受刑者じゃなくなる。
しかし、犯罪者は変わらない。だから、前科何犯っていうんでしょうが。
アホ丸出しだね。マジ哀れだって、おかしい奴だね。

被害は継続していることを条件にいう言葉じゃない。
害を被った場合を言う。
過去から現在までのどこかでね。
だから、一度（以上）被害に遭った者は被害者なの。
被害に遭って死んだ人は、死んだから元被害者か？
ほんと、アホ丸出しだね。

正しいことを主張してはいけないんだって。
日本は法治国家じゃないんだね、それじゃ。
確かに「オマエ」みたいなのにからまれても、良いことないことは確かだ、１００％ね。
私が厳しく突き放すのは、あまりにも他力本願の投稿だから。
どのような手続きで開始するのか問われれば、すぐに回答するよ、もちろん。
だから、部外者は黙ってＲＯＭしててね。
国語力のない幼稚な文に、レスするの面倒なんで。

[669: 648]

658さんのおっしゃる通りです。
「ただ、手法は二つ。
　直接談判か、司法で白黒つけるかです」
という事。
私のように、そのマンションで自分が噂の種になったり、相手に悪評を言いふらされたとしても、屁とも思わないし、腹くくれるなら、「直談判」です。
生活の全てをかけて相手と闘うぞ、という断固たる決意を相手に示し、
「お宅も全てをかけて私と闘えよ。」
と、刺し違えてでも徹底的に争う覚悟がこちらにはある、という気迫を示すことです。
大げさですが、ひとつの表現なんで誤解しないでね。
短期間で効果的な方法ですが、
安全に、穏便に、スマートに、噂になりたくもなく、仕返しの嫌がらせが怖く、マンション内で顔会わせたらどうしよう、近所付き合いしにくくなるし、逆キレされたらどうしよう、
など思っておられる方は、658さんの方法が良いと思います。
私は、頭も良くなく、法律もあんまり知らず、
というか、勉強して理論武装なんてとても無理でしたので、
騒音も、子供も、ピアノも、直談判でやって来ました。

[670: 匿名さん]

＞「管理会社や管理人が何もしてくれなかったら」ということに対し、
＞勝てばそれを見せれば、二度と無視しないようになると言ったまで。

調停で勝ったのならば騒音問題は解決したのですから、管理会社・管理人に何かを要求する必要もない訳です。実に無意味で分かりにくい回答ですね。

＞他人に批判をするなら、騒音被害者への解決策を提示しろ。
＞分かりもしないで、運よく勝ったとか根拠のない発言は控えろ。
＞事実と経験のみを文章にしろ。
＞思うとか推論を書くな。

小さな世界に住む住人の分際で命令などしないでください（笑）。


ところで、この自己陶酔クンは“判例にもある”という表現をよくもちいているようですが、本当にそのような判例が存在しているのか、本当にこの自己陶酔クンがその判例を知っているのか疑問です。
なぜなら、そのような判例の事件番号や事件年度・管轄裁判所などを明らかにしていないですし、
判例の言葉を引用することもないからです。

反論があるのなら、その主張の根拠を示してみなさいよ。


＞分かりもしないで、運よく勝ったとか根拠のない発言は控えろ。

あなたが調停で勝てたのは、相手方が先に調停の申し立てをしていたからであり、あなたはその調停に応じると共にあなた自身も申し立てを行ったからですよ。
そのため相手方（加害者）が調停不参加にならずに済んだから、和解ができた訳です。

通常なら、あなたが調停の申し立てを行い、そして相手方（加害者）は調停に応じずに調停不成立によって終了となるだけですから。
相手が調停での話し合いのテーブルについたということは、実に運が良かったということ。

また、あなたは調停で勝ったと言っていますが、本当に勝てていたのかも疑問があります。あなたは、調停での和解が成立したということをもって勝ったと言っているにすぎないのかも知れません。当方は、その和解調書の内容を知ることができないのですから検証のしようもありません。

あなたは、何がしかの反論をするのでしょうが、あなたの言っていることが本当なのか、それともウソではないにしろ誇張されているのか判断もできません。

[671: 652]

>>668
>正しいことを主張してはいけないんだって。
何処に書いてあった？

>どのような手続きで開始するのか問われれば、すぐに回答するよ、もちろん。
本当か？うそくせ〜！
結局、新スレ立ててマジで教える心算までは、ないんだろ？
そりゃそうだ！
経験、結果とか言ってるが、オマエは調停だけだもんなぁ！
（前に聴いた話だと、「相手がビビッて逃げた」って感じで、本裁判で「受忍限度」で戦ったら
　どうなってたか微妙な話だったしね・・・。）
裁判経験がないから、それ以上の話に展開した場合にビビリ入るから、スレ主にはなれないってか？
それじゃぁ、一般の騒音スレで、王様気取りがオマエに似合ってるよ！

↑と悪口言ったが、でも、違うだろ！（騒音被害者のために、オマエ本気なんだろ？）

>だから、部外者は黙ってＲＯＭしててね。
オマエが幾ら語ったところで、一般騒音スレにはオマエの後を追う「力と勇気を持ったヤツ」
は来ないよ！
更に、オマエは
>私が厳しく突き放すのは、あまりにも他力本願の投稿だから。
って言い訳しながら、俺に「提案をしろ」と迫っている。
オマエは「ひとつの方法を示した」が、「誰も参考にしてくれない（出来ない）」のならば、
オマエの提案は無意味だろ！（ココでは無意味なんだよ）

対して、俺は「何の方法も提示していない」がオマエに「新スレ」立てて「スレ主」になれ！
と提案している。（オマエ（他）力本願だがな！）
オマエの経験は、それを求めるものにとってこそ、有意義な情報となる筈だ！
だから、今一度言う、オマエは「新スレ」立てて「スレ主」になれ！

最後に、
>犯罪者は、刑期が終わっても犯罪者。それを言うなら受刑者でしょ。
>刑期が終われば受刑者じゃなくなる。
>しかし、犯罪者は変わらない。だから、前科何犯っていうんでしょうが。
>アホ丸出しだね。マジ哀れだって、おかしい奴だね。
↑本気で言ってるな！オマエ！
やっぱりオマエは人の気持ちが判らない人間だったな。
（もう、教えても直らないのだろうな・・・・・。）

[672: 匿名さん]

７４２へ、この際だから、言っておく。
このスレに関係ないからどうしようか迷っていたが。

＞運よく調停に勝ったこの人物は、自身の成功体験に自己陶酔しているだけ

騒音問題の調停に勝ったからといって成功だなんて思っていやしない。
まして、こんな小さなことで自己陶酔できるほどの、自惚れやじゃない。

私は大学病院の医者の手術ミス、いわゆる医療過誤で、結局、母親を失った。
明らかに手術ミスなのだが、医者は当然認めない。
つまり手術ミスの「被害者」だ。
生きてるうちに母親は、裁判に打って出たよ。
私は自分の知己にも相談したし、医療裁判で勝てる見込みはほとんど無いのはわかっているが、
親身になってくれる弁護士を母は自分で見つけて、６年間争った。
もちろん、本人は車椅子で家族で皆で裁判所に通った。
争う相手は、医者個人だけではなく、大学病院、そこを運営する市もだ。
勝てるわけはないが、泣き寝入りは人としてできないだろ。
社会正義を問わないで、そのままにできないだろ。
結局負けたし、その後まもなく母は失意の中、死んでいった。

いいか、くだらん批判をする奴ら。
「被害」に元なんて言葉はつかない。
「被害者」は死んでいようが生きていようが、また家族も、害を被った者が被害者と言う概念だ。
国語的意味だけじゃなく、社会の中での意味を分からない人間が、
何を御託を並べているのか？
成功体験に酔っているだと？
小さな世界だと？
＊＊も休む休み言え。
どんなことでも、被害者の心情も分からない部外者に、人を批判する資格はない。
また、自分が被害にあっているのに、立ち上がることもできない奴にも、
批判する資格はない。
「自らの力で、自分の問題は解決する」
そういう意思を私は母の生き様から学んだ。
私はそれを実践しているだけだ。
以上。

ＰＳ．無知な発言に二度とレスはつけない。
　　　自分を貶めることになるのでね。

[673: 匿名さん]

いやー、俺って数字分からないから、またスレ番号間違えちゃった・・・。
本当は、今無い番号でスレ書いたんだよ。
これも突っ込まれそうで不愉快だから、付けたしです。
当然、裁判は当事者なので、経験済み。

また、調停のことも調べた発言も偉いね。
最初から、そういう風に調べて発言すればよかったですね〜。

じゃ、これくらいで二人のアホとバイバイです。

[674: 匿名さん]

追記しておきますよ。
文章の揚げ足取りをされたくないので。
母の裁判ですが、家族全員が当事者ですし、
弁護士もいろいろ相談して、母の見つけた弁護士になったんですよ。
オマエの裁判じゃないじゃないか、とか言わないでよね。

判決も敗訴ではあったが、長期入院中の莫大な費用は、
敗訴後も請求は無かった。
つまり、実質ミスを認めていたんだろう。
医者も出世レースから落ち、評判も落としたし、
裁判をした意味が無かったわけじゃない。
口先だけの奴らを、相手をするのは終わり。
では、では。

[675: 匿名さん]

医療過誤裁判を経験していたのですね。
それはお気の毒さまでした。

しかし、ここは騒音のスレです。
裁判といっても次元の違う争いです。

したがって、やはりあなたは騒音裁判について経験者でもないし、
たかが調停がうまくいったくらいで偉そうほざく小物。

騒音問題で困っている人に役立つアドヴァイスなどできないという
ことがはっきりしましたね。

[676: 652]

>>674
医療裁判等、貴方の過去を教えて頂いたお陰で、今の貴方の在り方がそこそこ判った気がします。
まずは、「オマエ」呼ばわりしたことを、謝罪いたします。

とは言え
>騒音問題の調停に勝ったからといって成功だなんて思っていやしない。
>まして、こんな小さなことで自己陶酔できるほどの、自惚れやじゃない。
↑ならば、やはり本当に「騒音被害者の為」を想っているのでしょう？
どうして、「新スレ」立てて、「スレ主」になろうとしないのでしょうか？
（まさか、私の様なものに言われて「スレ立て」したくない！ってことでしょうか？）

>口先だけの奴らを、相手をするのは終わり。
是非とも、新スレを立てて、スレ主になってください。
貴方は（申し訳ないが）人の気持ちを理解出来ない故の反発を喰らうと思います。
ですが、その主旨（騒音問題に対し法的手段に打って出ること）を広めることは、
騒音被害者に対し解決へのひとつの道を示すだけでなく、騒音加害者への牽制にも
繋がるものであり、非常に有意義なスレになると思います。
貴方には、その知識と意欲がある筈だ。
（「算数」と「人の気持ち」が理解出来ない部分は、スレ主旨の賛同者として微力ながらカバーしますから！）

[677: 匿名さん]

どんな場合でも、自分を正当化して、人を小物あつかいする人って、いるんだなぁ。
「他山の石」としなきゃね。
　　↑
皮肉だよ。
とにかく、「被害者は声を上げなければいけない」
という趣旨は大賛成です。
みなさん、削除依頼はしないでおきましょう。

通りすがりの者でした。

[678: 匿名さん]

>直接談判か、司法で白黒つけるか

以外にもありますよ。

・引っ越す
・我慢する

要はあきらめるってことです。
子供はいつか大人になるのですし。
だいたい裁判で負けたからって、上階の子供が、それでぴたりと走るのを
やめるものなんでしょうか？
もしかして、上階の人を追い出したってことですか？
それは逆に、上階の人が気の毒になってきますね。
子持ちがみんな裁判で負けるなら、子持ちはどこに住めばよいのでしょう。
みんな１階か戸建てに住まなきゃいけないのでしょうか？

裁判をして戦いたいなら、弁護士に相談すればいいと思います。
でも、そこまで望まないなら、とにかく

・管理人に注意してもらう
・直談判する
・管理組合に言って、構造的欠陥かどうか判断してもらう。もし認められ
　れば、組合費から対策費用を出してもらう

などやれるだけやってみたらいいのではないですかね。

もう、ののしりあいはいいです。
裁判の手法を誰かに伝えたい人は、そうしたスレを立ててください。
そのように考える人だけが集まってきますから、あなたにとっても都合が
いいはずです。
ただ愚痴りたい人もいるのですよ。
あなたに張っていられると、言いたいことも言えないです。
ここまでくると、ちょっと迷惑に感じます。

[679: 匿名さん]

先週のリクルートのマンションズの特集の、
戸建てからマンションに引っ越した理由は子育て環境でした。

子育て世帯が集まりやすいマンションには重量震動音の防音性能は無いのですから、
ほっておいたら騒音スラム化するしか無いのでは？

[680: 匿名さん]

↑大丈夫、我々にはスーパー調停員がついている♪

[681: 匿名さん]

なんか意見がどうどうめぐりになっていますね。
騒音の加害者の意識はこんなもんなんでしょうね。

[682: 匿名さん]

>>681
？？？
騒音の加害者の意識？
具体的に何番のレスを指しているのでしょうか？

騒音の被害者の方が約一名、他の被害者の方を蔑むレスならば、沢山見つかりますが？
もしかして、貴方はその約一名さんですか？
もし、そうならば、レス番の指摘は結構です。
多分、レス番を間違えるでしょうから。

[683: 匿名さん]

＞ほっておいたら騒音スラム化するしか無いのでは？

だったら、何なの？
何か妙案でもあるのですか？

お伺いいたしましょう。

[684: 匿名さん]

＞騒音の被害者の方が約一名
？？？

このスレには騒音の被害にあっている方は一人しか居ないということですか？


＞他の被害者の方を蔑むレス

そのようなレスは見当たりませんが・・・。

[685: 匿名さん]

６７８さんは、スレ主さんなんでしょうか？

あきらめるとは、どっちから見た意見なんですかね？
被害側が、諦めると言うなら、それはそれで結論ですね。

まさか、騒音を出している側の意見ではないですよね？
それじゃ、自分勝手過ぎるから、そんなわけないですね！

[686: 匿名さん]

>>684
かつて騒音の被害者でありながら、他の被害者の方を『知識と行動力のない○○』と蔑む（さげすむ）レスをする方が約一名いるという意味ですよ。

[688: 匿名さん]

６７８さんは、今までの投稿を正しく読みきれてないようですね。
６８４さんの言うとおり、そんなレスは見当たらないと思います。
発言者の捉え方、どの発言者の意見かも、間違ってると思いますよ。

それに、「直接談判か司法で白黒つける」に批判をしながら、
自分も同じ、直談判する、って案を書き込んでます。
あと、管理人に注意してもらうって、それをやらない管理人が多いから、
皆が解決できない悩みを書き込んでるんでしょ？

ましてや、「構造の欠陥」があるかどうかを誰に証明させるんですか？
売主？販売会社？誰が認めるの？
それこそ、裁判沙汰で、解決なんて程遠い結果になるんじゃ？
だから、ここの意見の中には、賛否両論あるけれど、
人任せでは解決しない、という点では結論めいたもにものは出てるじゃない。

[690: 入居済み住民さん]

私は現在１歳半の子供がおり階下の住民に再三うるさいと直談判をうけています。
正直ようやく歩けるようになった子供は楽しくて楽しくてお部屋の中をうろうろと歩き回っています。引越してきてすぐ防音のためコルクマットを敷き詰めました。
ですがまったく効果はないのかあるのか下からのクレームはつきなくて困っています。こちらとしてはこんな問題が起きるとは思っていなかったので精神的にまいっています。
引越しも考えなければなのですが・・・

下の方がかなり神経が細やかな人のようで私の前の入居者（貸主）も長年にわたりやりあっていたようですが、結局インターホン越しのケンカ別れに終わったようです。
ここが解せないのです。
入居申し込みに１歳の子供がいると書きました。仲介の人にもいますけど大丈夫ですか？と聞きました。もちろんですよ。と問題にもならないとしていたので私たちも気にしなかったのですが入居して３ヶ月、こちらもつらいので引越しするか迷っているのですが、階下の住民がとても音にうるさい人と伝えない貸主に責任はないのでしょうか？
うちの主人は夜中に帰宅する仕事をしていますが、私と子供が寝ているのでそーっとお風呂に入りテレビを見るときはイヤホンをして見ています。
そして大概帰宅から３０分以内には就寝します。
正直以前の主人より全然静かです。私も主人の物音で目が覚めることはまったくといってありません。なのに！階下の人はうるさいと言ってきます。私たちは子供が生まれる前の生活だったらもっと大変だったねなんて話しているくらいです。

階下の方と現在話し合いをしており防音マット、カーペットをひきましょうとお話して少しこちらの気持ちもわかってくれたようなのですがまたいつこじれるかもわからない。
正直一番腹を立てているのは貸主に対してです。
礼金、仲介手数料を返して欲しいです。

あと、ネットでいろいろと検索しているのですが今度の防音対策は金銭的にもかかるだろうし失敗できない・・・子供の足音、騒音防止なのですがどのものがよいか知っていたら教えてください。
カーペットは静床カーペットにしようと思っています。

[691: 匿名さん]

>>688

678ですが、あなたこそ、ちゃんと読んでくださいって感じですね。

>６８４さんの言うとおり、そんなレスは見当たらないと思います。

私は684さんが指摘しているコメントなど、どこにも書いてませんよ。他の人のコメントを私に言われても困ります。

＞「直接談判か司法で白黒つける」に批判をしながら

非難などしてません。本当によく読んでください。決着は直接談判か司法で白黒つける以外にないと断言している人がいたから、それ以外にも、こういう方法もありますということを書いただけです。直接談判か司法で白黒つけるというのも、一つの手であると思いますよ、もちろん。

>「構造の欠陥」があるかどうかを誰に証明させるんですか？

そういうことを診断する第三者機関がいろいろあるじゃないですか。
マンション管理のコンサルタント会社など。
防音対策の処理によるミスがあるのかないのか、管理組合を通して、しっかり調べるのも手だと思います。もしかすると、上階の人のせいではないかもしれないのですし。そしてもちろん、そこまで調べて問題ないのであれば、もしも上階の人相手に裁判をすることになった場合、好材料にもなるのでしょうね。
ただ、これも、あくまでたくさんある騒音対策の一つとして提示しただけです。
そんなこと、うまくできるわけがない、とあなたが思うのであれば、それまでの話です。

販売会社なんか、全く関係ありませんよ・・・。

私が一番言いたかったのは、ののしりあいはもういいと言うことです。
まあ、それは止まったようなので良かったです。

結局、裁判する方法に関するスレッドは立たないようですね。

[692: 匿名さん]

>690さん

大変ですね。マットがうまく音を吸収してくれるとよいのですが。
お子さんが出す音だけが対象じゃないですか？
ってことは、誰が入居しても、だめってことですよね・・・。

[693: 匿名さん]

691の補足ですが、

>だいたい裁判で負けたからって、上階の子供が、それでぴたりと走るのをやめるものなんでしょうか？

これを裁判することへの批判と受け取ったのでしょうか？
これは、素朴な疑問として書きました。
裁判で勝利した後、実際にどう改善されたのかは興味あります。
裁判に勝つことは本来の目的ではなく、騒音をなくすことが目的なのですから。
でも、判例を探して自分で調べろとか言うレスなら返答無用です。

[694: 匿名さん]

６９１さん、

＞販売会社なんか、全く関係ありませんよ・・・。

構造の欠陥を問うのが、誰に対してかを聞いているんです。
ヒューザーの物件でも、構造計算の偽装で、
やっと、構造の欠陥を実認めましたよね？
もし、構造の欠陥があったら、それは販売主か建設会社に責任がるんじゃないですか？
ほかのスレッドでも、欠陥マンションの話題が出てますよね。
誰が自分のマンションを、積極的に欠陥の調査をします？
居住者間の騒音問題で、誰が自分のマンションの構造調査を、管理費から払うことを認めますか？
ましてや、資産価値が下がるかもしれないリスクもあるのに、
管理組合が調査を指示するわけないじゃない。
個人宅の床や天井を壊して調査しろって？
あなたに意見は、マンション所有者としての住民の意見とは思えない。

[695: 匿名さん]

裁判に関するスレッドは、私は、立てません。
騒音問題に関して、どういう解決法があるか否か、
そういう投稿がない限り、スレッドを立てる意味がないので。

騒音被害者が、騒音加害者を殺傷（未遂）する行為に至ったりする記事を読むと悲しくなります。
いつのまにか、被害者が加害者になってしまう無念さにもね。
騒音も暴力だということを、深く認識すれば、そういう問題も減るだろうに。

子供の足音くらい平気だろう、と考える人間がいる限り解決はしないね。
結局、「子供の足音」騒音は、実は親のしつけの問題。
公道を爆音で走る暴走族の「公道でバイクを乗ってなぜ悪い」と主張しているのと変わらない。
つまり、共同生活上の社会常識が分からないってことだ。

裁判されちゃ実は困る、って感じありありの書き込みがありますが、
安心してください。
スレッドは今は立てる気持ちはありませんので。

[696: 匿名さん]

いいかげんにしましょ。

子供の走る音がうるさい、どうすれば？

でしょ？

現実に、静かにさせた、という具体的な成功例はどなたかありませんか。

調停や裁判に勝った。ではお話になりません。
その後で、実際に静かな生活を取り戻せたという話です。

私は直談判で、静かになりましたが、代償もありました。

[697: 土地勘無しさん]

>>696
その「代償」が、肝心なのでは？
他の同じような人にとっては、良い面も悪い面も参考になるはずです。

[698: 匿名さん]

カタカタ押し車について、誰か上階から聞こえてきたって人いらっしゃいますか？

[699: 入居済み住民さん]

>>698さん
上階から、ぼぼん、ぼん、ぼん、ぼぼん、、、という音が響いていたので
直談判「すごく響いています、やめてください！」と言ったら
はあー？押し車で遊んでただけですよ？と半切れされたことがあります。
何をしてたのか、本当のところはわかりませんけれど。。。

[700: 匿名さん]

>>690
あなたが一番に考えていることは次のうちどれに近いですか？
１．高額なお金をかけて防音マットと防音カーペットを敷いて、その物件に住み続けたい。
２．どこか苦情の来ない物件に引っ越ししたい。

なぜなら、どちらの考えに近いのかによって言うことが変わってきますので。

１の場合、防音効果の点でいえば下階に騒音が『聞こえなくなる』ということを期待するのはかなり難しいです。
しいて言えば、『聞こえるが気にはならない』程度に抑えることくらいが関の山です。
この辺を下階の人に納得してもらう必要があります。
そうでないと、お金だけかかって効果のないこと（相変わらず苦情が来る）にもなってしまいます。

２の場合、これ以上の防音対策に無駄金を使わずに、早めに引っ越しをされた方が双方のためになります。
防音カーペット等を購入するはずのお金で引っ越し費用は賄えると思います。

ただ、大変悔しいことですが、家主や仲介業者に責任を取らせることは無理な可能性の方が高いと思います。

家主や仲介業者に敷金・礼金の返還を要求しても任意では応じないでしょうね。
ということは、調停または裁判に依らなければなりません。

裁判となれば、家主や仲介業者に賃貸借契約違反による損害賠償請求となるのでしょうね。
あなたが賃貸借契約違反だと主張できるだけの証拠は集められますか？

家主や仲介業者の立場から主張すれば、「たしかに入居申し込み時に“１歳のお子さんがいても入居できます”といいましたが、それは通常の生活をしていることが前提です。
下階の住人から苦情が来てしまうのは、あなたのお子さんの生活の仕方が通常とは違うのではないでしょうか。」などと非常に腹の立つことを言ってくるかも知れません。

そのような主張に打ち勝つための証拠を用意することはできますか？

非常に難しいでしょうね。。。
（方法としては、建物の防音性能が基準に満たないため静音が保たれないのだと主張できるかも知れませんが、そのために建物の防音性能試験を行うなど証拠集めが考えられる。しかし、防音性能が基準値内だった場合、無駄な出費となってしまう。）


裁判するために弁護士に依頼すれば、それだけで赤字です。
着手金で３０万円程度は覚悟しなくてはなりません。

その他、お金には変えられない心労も相当なものになるかも知れません。

ですから、家主や仲介業者に対しての責任追及はやめておいた方が無難ですよ。


ところで、防音マットはリソーネットのスポンジマットなどがありますよ。
効果はありそうですが、使い心地は。。。どうなのでしょうね？

[701: 696]

>697さん、

以前の単身赴任時の賃貸では、直談判で何も問題なかったのですが、

現在の分譲（400戸規模）では、騒音主宅よりもこちらのほうが、マンション中の噂の的になりました。
妻が、しばらくたってから、耳に入ったことでわかりました。

「あそこのご主人は切れやすい。」、「暴力をふるう」、
「何処へでもすぐに怒鳴り込んでくる人。」
「夫婦揃って変人。」
「小さい子供がいるのに心配。」などなど。
騒音主でもないこちらに、管理人と理事が訪ねてきたことも。
エレベーター内や隣宅に挨拶が無視されることも。

半年ほどたって今は、それほどでもなくなりましたが。
しばらくはまるで、こちらが問題宅のような扱いを受けてるような感じでした。

騒音宅に静かにしてもらう、という目的を果たしたので別に構いませんでした。
目的は一つでしたので、他はどうでも良いと最初から割り切ってました。

小さいお子さんがいて、マンション内でママ友がいたり、マンション内で近所付き合いをしてる奥さんにとっては、大問題でしょうね。たぶん、孤立してしまうでしょう。
うちは、妻も働きに出てますし、子供もいないのでわりと平気でした。

相手の仕返し、嫌がらせや、近所のうわさ、孤立、相手の逆きれ、などは全部想定内ですので大したことではありません。

[702: 698]

>>699
ありがとうございます。
もらいものであったのですが封印しようかと。。。
（昼間ならいいかなぁってちょっと思ったのですが厳しいか．．．）

[703: 匿名さん]

だから、私は直談判は危険な手段だと思います。
「司法で白黒つける」なら、まさか近所に裁判所から出頭を命じられた、
とは言いふらせないでしょうし。
匿名的かつ、効果的な結果が出ると思います。
言いふらした方が勝ち、の論法も通用しないはずです。

[704: 696]

>703さん、

「危険」はないですよ。
そんな大げさな事はありませんよ。

でも、私が今までやってきた対処法は、自分は安全圏にいたい、匿名でいたい、相手と事を構えたくない、恨みを買いたくない、いい人でいたい、穏便にしかもかっこ悪いことはしたくない、という人にとってはお勧めしません。
それから、女性には無理です。
感情が先立つのと、相手と会話してしまうからです。
あと、小さいお子さんがいる宅も、相手の仕返しが子供に及ぶかもと思い、躊躇するでしょう。

ですが、
もう、騒音で毎日毎日、参ってしまっている、ストレス、ノイローゼなど体調も悪い、など相当せっぱつまった状態で、他の事はどうでもいい、とにかく静かにしてもらいたい、
という人には、一刻も早く、時間がないので、
最も、時間がかからず、手間も労力もお金のかからず、静かになります。
静かになれば、それでいい、他の事はどうでもいいと割り切れば。
腹くくれない人には無理です。
多くを望んじゃいけません。

[705: 匿名さん]

基本的な考え方には賛同できるが、もうちょっと上手にやった方が良いんじゃないかな？
まぁ、切羽詰るまでの状況になれば、そんな悠長な事も言ってられないのだろうが。

[706: 匿名さん]

上階は夫婦二人共働き。
昼間ドタバタ足音が聞こえるのは下階でしょうか。お子さんがいるそうだし。よく聞くとやっぱり下から聞こえる感じ。
下階からの音も結構響くようですね。
そんなに気になる程ではないのでなんとも思いませんが、うちの音も上に響く事があるかもしれないなと思いました。

[707: 入居済み住民さん]

＞＞７００さん
　ありがとうございます。今ＲＳスポンジマットで価格等調べています。
どちらの目的・・・というとどちらでもという気持ちです。
ただ、将来住む家が近くにあり、今の時代、子供のお友達をちょこちょこ変えるのもどうかと思いできれば防音マットで解決したいという気持ちです。
実際、ご指摘通りお金を取り返すのは難しいですもんね。

　ただ、証拠・・・私たちの前に住んでいた貸主が階下と騒音のトラブルになっていたというのは近所、また階下の人の証言で証拠になるのではないかなあって思っています。
階下の人も私たちが出てくれるためには協力してくれるでしょという思いです。

　また、マットを引いても完全な解決にはならないだろうとも思っています。ですので、現在ＲＳスポンジマットを引くのでもうクレームを言わないでほしいと資料と要望書を管理組合経由で相手方に提出しています。その了承がでなければ施工しないつもりです。
一番いやなのは、家がほっとする場所でないということです。
引越ししてもまたそこでなっても嫌だし、階下の人も私もこの先ご近所ではあり続ける。だから解決をしたいのです。

　こちらで文句を直談判・・・云々ありますが、こういうのを引いて静かにしてもらえませんか！とか提案してもらうと上の階の人間もそうだなあって思える気がするんですがどうでしょう？
気をつけろ言われても難しいのは難しいんです。子供って言う事なかなか理解できないし、反抗期とかもあるし・・・
防音対策で一番効果があったのは何なんだろうと掲示板を探しまくりなかなか広告以外にはぶつからない私です。実際施工された階下の方のお話を聞いてみたいものです。

[708: 匿名さん]

７０７さん
（階下の方がよほどの神経質でなく、ある程度常識的な人として）
いろいろとあなたなりに考えて対策をとっているようですが、それ以前に階下の方に対して誠意ある謝罪をしましたか？また普段顔を合わせた時などに気遣いの言葉などをかけていましたか？
誠意ある謝罪と気遣いがあったのなら、あなたの一通りの今後の対策を聞けば『聞こえるが気にはならない』程度の音であれば目をつぶってくれたような気がするのですが。

＞マットを引くのでもうクレームを言わないでほしいと資料と要望書を管理組合経由で相手方に提出

階下の方からしてみれば、もしあなたが誠意のない『一応』の謝罪や、普段の気遣いが足りなければ、どんな事をしても音が消えない限りクレームを出し続けると思いますよ。
音以上にあなたの誠意ある態度を求めているのではないでしょうか。

[709: 匿名さん]

７０８に補足です。
ちなみに我が家の上階もうるさくて何度も苦情を出しているのですが、管理人曰く何か敷いて『音だけ』気を遣っているとのこと。『音だけ』気を遣って軽減されるのなら、それで多少なりとも目をつぶれますよ。しかし聞こえてくる音は何も変わらず。謝罪に来ても「子供が走るから…」だの「前に住んでた人が使ってなかった備え付けの家具じゃないか」だの言い訳がましいことばかり。会っても挨拶だけしてすぐに去ります。音というよりその態度に頭にきて、どんどん苦情を言いたくなります。
上階は我が家をクレーマー扱いしてますが、以前我が家が住んでいたマンションの上階は、はっきり言って今の上階以上にうるさかったです。ですが苦情は一切出しませんでした。それは、我が家が苦情を出してないにも関らず、上階の方が会うたびに低姿勢で謝ってくれたり、気遣いの言葉をかけてくれていたからです。逆にこちらが申し訳ないくらいになって、苦情など出せなくなりましたよ。

[710: 匿名さん]

防音マット敷きましたって、それで安心したのかはだしで走ってる音全部響くんだよね。
上階のバカ親子うるさいんだよ！振動は伝わります。キレルゾ！

[711: 匿名さん]

誠意ある態度や低姿勢ごときで苦情がなくなる訳ないだろ。
あんまり勘違いするなよ。