子供の走る音について その３

[匿名さん]

1000をだいぶ超えたので新スレを立てました。

その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45834/
その１
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16336/

[501: 匿名さん]

家の上も虐待してないかしら？心配になってきました。

[502: ビギナーさん]

495さん
ビギナーです。びっくりしました。
本当に虐待があったんですね。
このことがその親子の未来に良いことであることを願います。
つらいと思いますが、何かあってからでは遅いと思います。
子供は成長します。
そのとき、また一緒に暮らせる親子に戻れると良いですね。

勇気ある行動でした。
お疲れ様でした。

[503: 匿名]

４９５です。
ビギナーさん、お返事ありがとうございます。
ビギナーさんの言葉がなければ、私は多分動けませんでした。
多分、傍観者のままだったと思います。
電話する決め手となったのは、小さい子供の目の辺りにある
紫色のあざでした。
よく虐待をされて病院に運ばれると、お医者さんが、
子供の全身を見て判断し、警察に通報されることありますよね。
どのような形であれ、最悪な状態にならなかったのは、
ビギナーさんが、子供を思いやるやさしいひと言のおかげだったと
思います。
どうもありがとうございました。

[504: 匿名さん]

「長男をしかるなど住まい方を工夫し、誠意ある対応を行うのが当然」

東京地裁で、廊下を走ったり跳びはねたり男児の親に慰謝料の支払いを命じる判決が出ました。

これですこしは「子供のやることだから仕方ないだろ」って言い逃れする人が減るといいですね。

[505: 匿名さん]

程度問題でしょ。
たいていのことじゃ子供の出す騒音で慰謝料支払い命令なんか出せない。
判決文全部読まなきゃ。

[506: 匿名さん]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071003-00000945-san-soci
これですね。逆に言うと、東京なら都の条例以上の騒音なら、
子供の走る音でも慰謝料をとれるということ。

どういうマンションだったか知りたいですね。
直床＋直天井だったりして（笑）。

[507: 匿名はん]

＞505
判決文全部読まなくとも新聞の記事になってますけど・・・
「慰謝料など３６万円の支払いを命じた」とありますよ。

504は
＞これですこしは「子供のやることだから仕方ないだろ」って言い逃れする人が減るといいですね。

って書いてるのだから判決からもずれてる意見ではないでしょう。
あなたこそよく読んだほうがいいのは？

[508: 匿名はん]

安普請だから音が響く
→億ションでも衝撃音は防げない（足音や飛びはね、床や壁を叩くなどの音）
・昔はみんな子供に優しくおおらかだった
→昔はまともな親は一戸建てでも家の中で騒ぐとおこられた
などなどループ
・子供のした事なのに訴えるなんてやりすぎ
→子供が悪いのではなくしつけをしない親が悪い
・お互い様でしょ
→それは被害者が加害者を思いやっていう言葉。加害者側がいうセリフでない
・子供がない人にはわからない
→子供があっても、上で走りまわられたらうるさい。

[509: 匿名さん]

基本的に司法が裁くのは誰もが認めるような異常な行動に対してしか裁かない。騒音おばさんだって誰もが異常だと思えたからこそ事件になったわけで。
今回の東京地裁の被告もよっぽど心象がわるかったんだろう。
子供が走る音がうるさい＝訴訟で勝訴できる　というのは短絡的。
そんなこといったら訴えた者がちになって家裁がいくつあっても足りなくなる。
むしろ今回の判決をきっかけに苦情を言ったら『文句があるなら訴えろ！いったい何デシベルだしているっていうんだ！証拠を見せろ』とか開き直る人が増えそう。
今に騒音を測定する機械が標準装備なんてマンションがでるかも。

[510: 匿名さん]

マンションの本当の防音性能や、
騒音を出すことが平気な住人がいる、
というマンションの現実を購入前に知ることは良いことです。

[511: 匿名さん]

私は上階の騒音問題で、裁判所の調停を経験したものです。
それも、加害側がこちらのクレームに対して「騒音に関して文句を言うな」的な申請書でした。あほか！で裁判で言う応訴のように、
こちらからも詳細な被害報告書を出しました。
当方の完全勝利でしたよ。
慰謝料も取ろうかと思ったんですが、＊＊相手にそれ以上かかわりたくなかったので、止めにしました。
騒音被害に遭っている方は、調停に駆け込むことをお勧めします。
勝てば（和解条項）は本訴にいった場合証拠に採用されますので、
勝訴間違いなしですから。

[512: 匿名さん]

調停にもちこむのはいい考えですね。
費用もあまりかからないし。
匿名の投書やら、ねちねち苦情をいわれるより裁判所で和解のほうがすっきりする。勝っても負けても。

[513: 匿名さん]

調停って相手が応じないと不成立となってしまうんですよね。

相手方不参加のため不成立となっても印紙代はかえってこない。

それでも、相手方は調停に応じるか応じないかの自由はあるものの、答弁書の提出は必要だから相手方がどういう考えの持ち主なのか分かる。

調停の結果がどうであれ、調停にもちこむのはいい考えでだと思います。

がんばれ！！

[514: 匿名さん]

NO.511です。補足ですが、会社を休んで１ヶ月に１回、裁判所に家族と行くというのは負担でしたね。加害者側からの調停申請を取り下げられたら困るので、１０倍返しの書類を添付して、こちらからも調停の申請をしました。中心の調停委員の言葉「お子さんは１０キロはありますよね？もし、１０キロが１メートルの高さから転落を繰り返していたら、どのような振動と騒音が下に響くか創造できますか？」
この言葉を引き出した時点で、当方を被害者と認め、調停は有利に和解となりました。騒音被害に遭っている方は、参考にしてください。
子供だから仕方がない、とかいうのは被害者の気持ちを理解できない輩です。管理人も管理会社も理事会もまったく役に立ちませんでした。
自力救済あるのみです。

[515: 匿名さん]

NO.511です。誤字、間違い申し訳ありません。
転落→ソファーから転落て遊んでいた、というつもりでした。
創造→想像です。

[516: 匿名さん]

＞＞５１１さんへ
詳細な被害報告書とはどのようなものを用意したのでしょうか？
差支えなければ参考としたいので、可能な範囲で構いませんので詳しく教えてください。

[518: 匿名さん]

＞相手方不参加のため不成立となっても印紙代はかえってこない。

　たしか、不調から一定期間内にそのまま裁判に移行すれば
裁判費用として流用してもらえますよ。
（つまり、差額分だけを納入することになる）

　なので最初から裁判まで視野に入れているなら
無駄にはならないと思います。

[519: 匿名さん]

NO.511です。
詳細な被害報告書は、騒音被害に遭ってからの毎日の記録、
それ以前の騒音の発生回数、管理会社を交えての会話での記録、
加害者側の管理規約の違反や、法律・法令の参考事案、
考えられるものをすべて用意しました。
先方の数ページの調停申立書に比べて、精査した膨大な資料で
こちらの申立書に添付することで、最初から有利に進めるようにするためです。もっとも、法学部出身で苦にならないということはありましたが。
しかし、周囲が、いかに被害者側に理解を示さないかも分かりましたし、
加害者側に罪の意識がないことにも驚きました。
朝から晩まで子供をどたばたさせて平気（ジャングルジムが家に中にあったそうです）な人間もいるということです。
「子供のすることだから」の域を超えていましたよ。

[520: 匿名さん]

>加害者側に罪の意識がないことにも驚きました.

苦情を言われて改善にない時点で悪意が存在しないと
どうして言い切れるんですか？
何か改善されたんでしょうか？
少しドタドタする時間が減ったんならわかりますが。

相手は悪意が存在するからやめないんですよ。

[521: 匿名さん]

相手を一種のクレーマーと見なしているのかも。
理解がない、よって罪の意識もない。

[522: 匿名さん]

きちんと読んでください。
法律的に１００％裁判所の判断で完勝したんですよ。
悪意があろうがなかろうが、こちらの要求に従わなければ、
本訴訟で相手は負けるだけなんですよ。
裁判で負けて、さらに追い込まれる事態は避けたい、
と思うでしょう、普通は。
慰謝料を請求したら取れる状況だったんですからね。
加害者に肩を持つ司法関係者は、ほとんどいないということです。
騒音被害者は、泣き寝入りは止めましょう。
訴え出ることが一番の解決方法です！

[523: マンコミュファンさん]

同感。只，金銭的余裕が有るか，裁判＞生活費，余暇，趣味
と自分が受け入れられるかだと思う。

余程の心労が有ったのだと思う。

[524: 匿名さん]

>>522 =511
貴方の経験談は事実でしょうし、それ自体を否定するつもりはありません。ですが、
>騒音被害者は、泣き寝入りは止めましょう。
>訴え出ることが一番の解決方法です！
と、他者に（安易に）推奨することには反対です。

その気になった（全ての）人が、貴方の様にキチンと行動出来るでしょうか？
貴方の騒音被害程度は、「受忍限度を超える」と認定される程度であった
と思われますが、その気になった（全ての）人が受けているとする
「騒音被害程度」が「受忍限度を超える」と認定されるでしょうか？

音に関する係争を、「受忍限度」を無視して推奨することに疑問を感じます。

また、それ以上に「上階の騒音問題の解決」と引き換えに、失うかも
知れない「マンション内の人間関係」が気がかりです。

全ての人が貴方の様に強くは有りませんし、また、貴方の様な行動力と
知識を持っているとも限りませんよ！
（本気で推奨しているのでしょ？まさか、単なる自慢話？後者ならば、
　余計なお世話でしたね・・・・。失礼しました。）

[525: マンション住民さん]

>>524
＞「上階の騒音問題の解決」と引き換えに、失うかも知れない「マンション内の人間関係」
上階と騒音問題になっているのだから、もうすでに「マンション内の人間関係」は破たんしていると思うけどな。
それに、「マンション内の人間関係」などと奇麗言いっていたら、ずーっと泣き寝入りしていなきゃならなくなる。
（別に、あげあし取っている訳ではないですが）

＞（全ての）人が、貴方の様にキチンと行動出来るでしょうか？
＞「騒音被害程度」が「受忍限度を超える」と認定されるでしょうか？
なにも勝訴判決を狙わなくても、和解という道もありますよ。

ただ、
＞他者に（安易に）推奨することには反対です。
という意見には同感ですね。
争うことなく解決できればそれが一番いいことです。


>>522
＞法律的に１００％裁判所の判断で完勝したんですよ。
＞本訴訟で相手は負けるだけなんですよ。
あなたは、民事調停で有利な立場で幕引きができたということだと思います。
でも、調停ではなくて裁判となると話は別だったかも知れません。
いくら相手の申立書に対して十倍返しの資料を出したところで、民間人の調停委員の下す判断と裁判所の裁判官の判断とでは異なる公算が高いと思います。

調停は、申立人と相手方の双方の歩み寄り、つまり互譲の精神により解決を図る制度ですからね、不法行為だとか損害が発生したとかとは別の価値観からも解決をしやすいことも522さんに有利に働いたのかも知れません。

そうではあっても、522さんは解決できてよかったですね。

[526: 匿名さん]

524さん、

じゃあ、あなたは、今現在騒音で苦しんでいる人たちに、具体的にどんな方法を示されますか？

524さんは、具体的は一つの例を示してると思いますが。

さらに『それ以上に「上階の騒音問題の解決」と引き換えに、失うかも
知れない「マンション内の人間関係」が気がかりです。』
とおっしゃっておられますが、

525さんも書かれている通り、すでに破綻しています。
というより、
そもそも「マンション内の人間関係」など不要ですし。

私は、直接言いに行きました。
時間と労力、神経の無駄使いですから。

[527: 526]

申訳ありません。

>524さんは、具体的は一つの例を示してると思いますが

間違いです。

522さんです。

それから、524さん、喧嘩を売ってる訳ではございませんので、どうかお気を悪くなさらないで下さい。

失礼致しました。

[528: 匿名さん]

きっと５２４は苦情を言われてる側なんだよ。
で、「うちは悪くない。うちはたちの悪いクレーマーにしつこく文句を言われて大迷惑」って思ってるんじゃない？

[529: 524]

>>528
>苦情を言われている側
↑ではありません。
直床：スラブ厚２６０ミリ：ＬＬ４５のふわふわ床ですが、
上階の音は殆ど聞こえませんし、階下の方に「音」について
伺った際にも、「殆ど聞こえません」と言われています。

でも、上階の音に苦しんでいる訳ではないので、苦痛を感じている方
の気持ちは（私には）判らないのだと思います。

５２４で言いたかったことは、単に
>他者に（安易に）推奨することには反対です。
に尽きます。

音に関する問題は
■上階の住人が原因の場合
■構造自体が問題の場合
■被害者が異常に過敏な場合
■上記原因が複合する場合
等々、原因は多岐に亘ると思います。

故に、解決策も多岐に亘るものだと思っています。
だからこそ、最終手段と思われる「係争による解決」を
「安易に推奨するのはどうか？」と投げかけた次第です。

所詮、痛みを判らない者の戯言なのでしょうね・・・・。

[530: 匿名さん]

たしかに５２４さんのマンションは
スラブ厚がボイドスラブではなくて２６０ｍｍも
コンクリートが詰まっていれば防音性能の高いマンションだと思います。
構造自体はクリアしているわけですから、
それでも足音騒音がする場合は、通常の生活音を超えて
騒音を発しているということですから、
その場合こそ裁判でも良いのではないでしょうか？

[531: 匿名さん]

＞所詮、痛みを判らない者の戯言なのでしょうね
そうだと思います。

[532: 匿名さん]

５２２です。
和解条項は５年間、裁判所に保管され、
本訴の場合は、証拠採用されることになります。
ゆえに和解条項に違反した場合は、違反者（加害者）は、
それをもって敗訴になるわけです。
和解しなかった場合において、裁判所で争い、新たな判断を求めることになります。法律や裁判とはそういうものです。
そりゃそうでしょ。自分で申し訳ない、申しませんという文書を裁判所に出して、それを自ら破ったら負けますよ、普通。
今はそこを引き払いましたが、二重床、床スラブ２５センチのLL４５以上の床材質の新築でしたよ。
それでも、騒音被害は出るわけです。
私が言いたいのは、被害に遭っていても、管理人や管理会社、理事会も助けてくれないということです。
ですから、泣き寝入りしたくなければ、司法機関に訴えるしかないということです。結局それが、最善の近道です。
直接の注意なんて１００回じゃきかない位したのに、
改善する気がないばかりか、正当化してきたんですから。

[533: 匿名さん]

申しません→もう、しません、の間違いです。

[534: 匿名さん]

>>532
>二重床、床スラブ２５センチのLL４５以上の床材質の新築でしたよ。
床スラブはボイドですか？　
　そうなら、騒音被害が予想可能なスラブ厚（不足）です。
　そうでないなら、「取敢えず二重床」の典型ですね。

多分後者でしょうから、貴方は「二重床最高説を唱えていた某著名人」と
それに乗って「取敢えず二重床で金儲けしたデベ」の被害者なのでしょうね。

でも、問題解決出来て良かったですね。

[535: 匿名さん]

二重床でした。
外部の音がまったく聞こえないほどの遮音性でしたが、
重量衝撃音には効果なかったのか、
太鼓現象でしょう。
住んで１年半経ってからの騒音だったので、上階の子供の飛び降りなどで、破損した部分があったのかもしれません。
建築は大林組中心のＪＶ。
そのときのおかげで建築知識も得ることができ、
今では、ＷＰＣ構造の家を建てて住んでいます。
どんなマンションでも、構造上、振動騒音は防げないと考えたからです。
数年前のことですが、良い経験だったのかどうか？
ただ、このスレでもそうですが、
いかに被害者の気持ちを理解できない輩が多いことか。
被害に悩んでいる方は、被害に遭っていることを主張することは
大事だと思います。

[536: 匿名さん]

＞被害に悩んでいる方は、被害に遭っていることを主張することは大事だと思います。
その被害に遭っているということを立証するのが大変なんですよ。

騒音被害立証コンサルタントとかいたらいいのに・・・

ちなみに、騒音測定をする業者はあてにならないことの方が多いですよ。
彼らの仕事は、ただ単に音を測定すること。
建物の実際の性能を評価することです。

それも、２０〜３０万円と高額です。

[537: 匿名さん]

>そのときのおかげで建築知識も得ることができ、
今では、ＷＰＣ構造の家を建てて住んでいます。
どんなマンションでも、構造上、振動騒音は防げないと考えたからです。
数年前のことですが、良い経験だったのかどうか？

マンションの現実をよく理解され、適切な選択をされたと思います。
結局自分で経験しないとわからないので、
これからも被害者は無くならないのでしょうね？

[538: 匿名さん]

騒音被害はあってみないと本当に分からないものです。音のというか
重量衝撃音の振動を毎日頭の上で繰り返される。子供も憎くなるって
もんです。裁判に訴えた方の努力、勇気、根気。私は疲れてしまいま
した。

[539: 匿名さん]

子供のドッシンバッタン音ってホントに体験しないとわからないですよね。
あの小さな体であれだけの音が出せるなんて、ホントに信じられませんものね。
すぐそばにいれば天使、上階で走れば悪魔・・・。

[540: 匿名さん]

５３８さん、５３９さんの苦悩は本当によく理解できます。
私が調停に持ち込んだのは、横浜市です。
もし、そこに住んできる方が被害に遭っていたならば、
調停ではあっても前例があるので、有利に進められるかもしれません。
諦めないで解決の道を図ってください。
頑張ってください。

それと、マンションと一戸建ては、前者のランニングコストを考えると、
支払額は、途中で逆転します。
そう思えば、マンションにこだわらず、長持ちする家を建てるという
選択肢もあると思います。
後ろ向きの問題を解決することは疲れ果てます。
が、前向きに方向転換できる何かを、ぜひお探しください。
騒音被害に遭っている方は、一日も早く解決できることを
私は祈っています。

[541: 匿名さん]

540さん
騒音被害に泣き寝入りしないという、
貴重な前例をつくっていただいたと思います。
騒音被害の解消のために、
まず、騒音発生源に対して騒音抑制のために裁判所の和解を勝ち取り、
その後、根本的な解決のためにＷＰＣ構造の戸建てを建てられましたが、
裁判所で和解しても、マンションでは構造上、振動騒音は防げなかったということでしょうか？

[542: 匿名さん]

５４１さんへの回答です。
調停での、和解条件で問題は解決しました。
転居は仕事の都合という面もありました。
しかし、上階の騒音という心のトラウマは残りました。
いつも他人の音を気にするという状態になったのです。
気に入っていた街を離れるのも心残りでしたが・・・。

ただ、大勢の他人が同居するような不自由なマンションに、
高額のローンを組んで住むこと、そこで騒音被害に遭って、
とても悲しく思ったことなどで、独立した形式の住居を模索しました。
低層マンションの最上階を探したり、タウンハウス（縦割りのマンション形式）にも住み、結局独立した一軒の家を建てることにしたのです。
それも、遮音性に優れたコンクリート住宅を。
これならば、家族以外の騒音は遮断されますしね。
マンションはもうこりごりと感じています。
もし、次にマンションに住むなら、賃貸にするつもりです。
それなら引越しも自由だし、嫌な思いまでして留まる事もないですから。
マンションは構造上、振動騒音は防げないとつくづく感じています。

[543: 541]

５４２さん
ご回答いただきありがとうございます。
たしかに、マンションを避けるのが最良の解決策だと思います。

[544: 匿名さん]

音と振動ならまだかわいいかも知れませんね。
当方には地震と間違うほど建物を揺らす者が居ます。

[545: 匿名さん]

こんにちは、やはりマンションに住むといろいろトラブルを抱えてしまいますよね。私の場合も下の方には相当な迷惑をおかけしたものと思っております。子供の足音は確かにうるさいですよね。走りもします。でも親の育て方にも問題が多々あります。平気で夜遅くまで寝かしつけないでいたり、なぜか23時にピアノを弾かせたり、うちの最上階に住んでいるｋさんなどは、まさにそれ、あげくの果てに、夏になると、マンション階段横の踊り場にキャンプテーブルを出したり、（おととしは5ヶ月間置きっぱなしでした）蓆を弾いたりしてご宴会　昼でも夜でもお構いなし。いつもその時期は玄関の扉は前回開き、そして、玄関前には、金魚やカメなどを飼ったりとお庭状態です。子供のかけ足についてもあまり注意はしないし、あることであまりに見かねてそのうちの子に注意したところ反対にじゃくぎれ女親に乗り込まれたことがありました。おそろしい！

[546: 匿名さん]

>545さん、

読みにくいです。

それから、女同士では、必ずトラブルがさらに拡大します。

特に社会経験のない主婦同士では。

逆キレする人間に対して、もっとも有効で効果的なものは、

「恐怖」と「力」です。

暴力や権力のことではありません。

[547: 匿名さん]

＞「恐怖」と「力」です。

ひ弱な男親はどうすればいいのですか？
ひ弱だと苦情も言えないのですか？

[548: 546]

>547さん、釣りレスではなく、真面目な質問の前提で、

腕力ではありませんよ。

相手に
「こいつ、切れたら怖いなぁ。何をしでかすか分からんなぁ」
「不気味な奴だなぁ」
「こいつには逆らわないほうがいいな」
とか、思わす事ですね。
友人知人、数人の男で、訪問してもいいです。紳士的にね。

[549: 住まいに詳しい人]

上階からの騒音を録音したり何デシベルあるか測定したい方っていますか？

教えてあげましょう？

[e-mail]

メールくれたらお答しますよ。

もし、会ってアドバイスを求めたい場合は、東京２３区内の駅近なカフェでならお会いすることもできます。

[550: 匿名さん]

『 上の部屋の音うるさい… 1人暮らし会社員、主婦を刺す 』

　12/24　愛知県のマンション「キャノンピア東浦」７階に住む男から
「人を刺した」と１１０番通報があった。
　連絡を受けた消防署員が駆けつけたところ、上階の平野裕美さん(35)
が腹などを包丁で刺され、玄関先で座り込んでいるのを発見した。
裕美さんは病院に運ばれたが、腹部など７か所を刺され、重傷。

平野さん方は夫婦と子供３人の５人家族。　半田署の調べに対し、
大浜容疑者は「２年以上前から、真上の子どもの　足音や物音が
うるさかった。この日もうるさいと文句を言いに行くと、『ごめん
なさい』と言われたが、刺した」と供述している。
（事件要約）