隣のピアノ騒音

[匿名さん]

私は今賃貸マンションに住んでいます。
専業主婦でほぼ毎日家にいます。
ピアノ可の物件なのですが６月頃に引っ越してきた隣人のピアノ騒音に悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
隣人は朝ぴったり１０時から昼休憩、１５時のお茶の休憩を挟み毎日時間ぎりぎりいっぱいまで弾いています。
ピアノの聞こえ方は１音１音はっきり聞こえるくらいで、何の曲を弾いているのも分かるくらいです。
防音対策がなされていない物件でピアノ可と言うのは変な話ですよね。
それとも自業自得でしょうか？
教えてください。

[984: サラリーマンさん]

＞いろんな立場で、勘弁してほしいとか、お願いしたい、と申し出があった場合は
＞それを全く無視というわけにもいきません。

同意。
【お願い】なら聞く耳を持つ人はいるでしょう。
【苦情】はトラブルの元です。

[985: サラリーマンさん]

＞それに、ピアノ音に相当する「お互いさま」があって初めて成り立つのです。

貴殿の【お互い様】は貴殿の【価値観】に於ける
【等価】でなければならないのですね。

このような身勝手な人は集合住宅に住んで欲しくないですね。

[986: サラリーマンさん]

＞他に何がありますか？

ステレオもそうですね。
【あり得ない】ではない事は確かです。


もっと重要な事は

それより
『発生する音圧』ではなく『聞く側の音圧』で考えるべきです。

※その証拠として『防音室』を作って『騒音を漏らさなければ』良いのでしょう？
　ならば発生する音圧ではなく聞く側の音圧が『問題』です。
　ちゃんと測定すべきなのは『聞く側』です。

反論あります？

[987: 匿名]

サラリーマンっての、一生懸命だけど苦しいね。

[988: 匿名さん]

>945
＞この際、私の感性は関係ありません。
前段でこのように書き込みながら
＞「石油缶を叩く」なんてことが「騒音にならない」と考える方がいるとは想像できません。
後段ではこの有様です。
この方はこんな明白な矛盾にも気がつかないのでしょうか。

＞＞自分の思い込みを一般的な感覚などと断定してしまうのはいかがなものかと思います。
＞ドラマーは「うるさい！」程度で演奏をやめてしまうのだと思っているだけですよ。
＞ピアノ演奏は「うるさい！」程度ではやめないのですよね。
その根拠が書き込みなどでではみたことないだけですから。
その論拠を逆からみれば
ピアノのクレームだってこれらの書き込みだけで実際には存在しないかも知れないのです。
これを思い込みと言わずして何を思い込みというのでしょう。

[989: 匿名はん]

>>977
>972です。
>私もそうですが、基本的には皆さん経験や推測を元に方法論を語っているだけではないでしょうか？
>恐らく「騒音主」も「クレーマー」も実在していないと思いますよ。
要するにもはや「誰も迷惑を被っていない」と言う事ですね。
だったら、規約改正もいらない事は分りますが、「誰も迷惑を被っていない」のに
いつまでもレスをだらだら続ける理由とは何でしょう？

>ピアノを弾く人が周囲に及ぼす影響を自覚した上、もっと真摯に受け止めない限り、根本的な解決に繋がるような改正は不可能でしょう。
なぜ？ 規約改正を行なえば聞く方のクレームが「迷惑だ！」から「規約違反だ！」に
変わります。すると演奏している方の言い訳としてはどのようになるでしょうか？
規約改正が根本的解決に繋がらないと考えるのが間違っています。

>このスレッドのやり取りを見ていると良く判るでしょう。
いいえ。このスレッドで「規約改正したが・・・」なんていうのがありましたか？

>>988
>この方はこんな明白な矛盾にも気がつかないのでしょうか。
私の完成は関係ありません。私の意見を否定するには、「石油缶を叩く事が騒音とは
考えない人がいる」ことを明らかにすればいいのですよ。出来ますか？

>その根拠が書き込みなどでではみたことないだけですから。
>その論拠を逆からみれば
>ピアノのクレームだってこれらの書き込みだけで実際には存在しないかも知れないのです。
>これを思い込みと言わずして何を思い込みというのでしょう。
>>977 もそうなのですが、「『ピアノで迷惑している』という意見が妄想である」と
いうことですね。妄想ならばピアノ弾きは「今までの通り演奏して良い」ことに
なります。

「誰も迷惑を被っていない」のにいつまでもレスをだらだら続ける理由とは？

[990: 匿名]

>>989
あなたがここを見なければすむ話しです。
それと、申し訳ないですが、あなたのレスはいつもピントがズレてますよ。

[991: 匿名さん]

横ですが、（読んでいると）
サラリーマンさんて、楽器業界かピアノ人かしら？
聞く側にありったけの責任押し付けているようにしか感じないのですが。

チョットピントが..

[992: 匿名さん]

>>986
>※その証拠として『防音室』を作って『騒音を漏らさなければ』良いのでしょう？
それなら問題は起きませんね。

>　ならば発生する音圧ではなく聞く側の音圧が『問題』です。
そうですね。
聴く側が不快に感じる程の音圧で伝わらないのであれば、わざわざ防音室を作るまでもありません。

>　ちゃんと測定すべきなのは『聞く側』です。
裁判をするなら当然そうでしょうね。

>反論あります？
すみません。
『騒音を漏らさなければ』良い→聞く側の音圧が『問題』→測定すべきなのは『聞く側』
おっしゃりたい事が理解できないので、反論のしようがありません。

[993: 匿名はん]

>>990
>あなたがここを見なければすむ話しです。
これが「『誰も迷惑を被っていない』のにいつまでもレスをだらだら続ける
理由とは？」の回答ですか？

>それと、申し訳ないですが、あなたのレスはいつもピントがズレてますよ。
こんなピント外れのコメントをしてくる人に「ピントがずれている」と
言われても「ピンと」きませんね。

「迷惑だ」と言うのと同じで、やっぱり自分勝手なんですかね。

[994: 匿名さん]

横ですが、なんか..ワラエル。

おやじギャグなんでしょうか？それとも偶々？韻を踏むのって。

お邪魔しました。

[995: 匿名さん]

>>993
>これが「『誰も迷惑を被っていない』のにいつまでもレスをだらだら続ける理由とは？」の回答ですか？
最初に「方法論を語っている」と言ったでしょ？
多少感情的になる場面もあるかも知れませんが、法律と生活問題の勉強にもなるし結構楽しいですよ。
掲示板でなければ、ここまで本音で語る前に胸ぐらの掴み合いですから、非常に有意義だと思いませんか？

>「ピントがずれている」と言われても「ピンと」
うまい事いいますね（笑）
でもね、石油缶とか言い回しに拘ってると論点がずれてしまうのは確かですよ。
それと、このスレで「規約の改正」を議論するのはまだ早い（恐らくスルーされる）と思います。

[996: 匿名さん]

なんだ、迷惑を感じてる人が相談してる訳じゃなく
憶測で話してただけなんだね。

実際、ピアノ可物件で、迷惑なほど音は響かないはずなのになぁと思ってたよ。

[997: ご近所さん]

>>979〜
>何故なら訴えを起こすのが『聞く側』だからです。
前にも指摘しましたが、「民事上の手続きの手順」と「道理」を混同しないで下さい。
あなたの好きな【環境基準】でも、促進義務が規定されてるのは【排出する側】です。

>貴殿の見解（『筋』）は法治国家の日本では 通用しないでしょう。
通用しましたけど？

>『聞く側』の『迷惑』が【正義】とは限りません。
『聞こえる』という【客観的事実】の『迷惑』は存在します。
無根拠に『迷惑じゃない』と言う『弾く側』よりは【正義】に近いでしょう。

>貴殿から何度も指摘されてますが、もっと広い意味のお互い様ですよ。
どれだけ広げようが同じ事です。
『音を出す側』が使用する言葉ではありません。

>そのような手続きを踏めば良いのです。
あなたも私と同じ様に、手続きを踏めば良いだけだと思いますが？

>条件が同じ（防音・音圧・時間帯等）音源が
>【子供の足音】
>【ステレオの音】
>【人の話声】
>【テレビの音】
>だったら【判決】は変わったとでも言いたいのでしょうか？
どれも、度を越したものは迷惑なのは間違いありませんが
上記とピアノは条件が同じではないから「区別されている」のです。
たら、れば、というのは意味がありません。

>貴殿の【お互い様】は貴殿の【価値観】に於ける
>【等価】でなければならないのですね。
あなた流に言えば
資本主義社会に住む『日本人』なら理不尽と思っても受け入れるしかありません。
と、言った所でしょうか（笑）
それはさておき、【等価】を自分勝手と言う人も珍しいですね。

[998: 匿名さん]

サラリーマン、どこのスレでも、鼻つまみ

[999: 匿名さん]

>989
＞私の意見を否定するには、「石油缶を叩く事が騒音とは
＞考えない人がいる」ことを明らかにすればいいのですよ。出来ますか？
くどいようですが私が提起しているのは
ピアノの練習に対しては規約で規制する必要があるのに
なぜドラムの練習は規約で規制する以前に止めなくてはならないのかということです。
この問題提起に対して一向に回答いただけません。
ドラムの練習に対するクレームがないからここで論じる必要がないという逃げのお言葉が回答ということでしょうかね

[1000: サラリーマンさん]

＞前にも指摘しましたが、「民事上の手続きの手順」と「道理」を混同しないで下さい。
どう‐り〔ダウ‐〕【道理】
［名・形動］
１ 物事の正しいすじみち。また、人として行うべき正しい道。ことわり。「―をわきまえる」「―に外れた行為」
２ すじが通っていること。正論であること。また、そのさま。「言われてみれば―な話」
何も間違っていませんが何か？

＞あなたの好きな【環境基準】でも、促進義務が規定されてるのは【排出する側】です。

促進【さえ】すれば良いのです。
それと【騒音測定】をどちらがするのかと
どういう関係があるのですか？

＞上記とピアノは条件が同じではないから「区別されている」のです。
＞たら、れば、というのは意味がありません。

音源以外は全て同条件でも判決は違うと思うのか？
との質問です。
理解できなければ結構ですがね。

＞通用しましたけど？
どのような【筋】が通ったのですか？

＞『聞こえる』という【客観的事実】の『迷惑』は存在します。
＞無根拠に『迷惑じゃない』と言う『弾く側』よりは【正義】に近いでしょう。

その迷惑は受忍限度内という可能性もあります。
第三者の判断がでるまで分かりませんね。

＞それに、ピアノ音に相当する「お互いさま」があって初めて成り立つのです。
＞＞貴殿の【お互い様】は貴殿の【価値観】に於ける【等価】でなければならないのですね。
＞それはさておき、【等価】を自分勝手と言う人も珍しいですね。

貴殿にとってピアノは相当特別なんですね。（笑

まあ集合住宅に不向きな人の典型的人物です。

[1001: 匿名]

静かな環境で暮らしたい人で、今の現状に文句ばかり言う人は
防音にすぐれた、もしくは高高マンションを選べばいいだけなのに
なぜ自分は動かないんでしょう？

その方が、あんたが悪い！私は悪くない！と、イライラ暮らすこともなく
心地よく暮らせるのに。

[1002: 匿名はん]

>>995
>でもね、石油缶とか言い回しに拘ってると論点がずれてしまうのは確かですよ。
ぉぃぉぃ、『石油缶を叩く事」なんて言っているのは、あなたの仲間です。

>>999
>くどいようですが私が提起しているのは
>ピアノの練習に対しては規約で規制する必要があるのに
>なぜドラムの練習は規約で規制する以前に止めなくてはならないのかということです。
うそっ。そうなのですか？ 『石油缶』ではなかったのですね。それなら
私の規約改正の提案では「楽器を弾く事の制限」ですから、当然ドラムも
含まれます。規約改正を行なえば解決ですね。
「ドラムを叩かれて困っている」という掲示板等の投稿を見つけましたか？
見つけたら引用して下さい。それから議論しましょうね。

>この問題提起に対して一向に回答いただけません。
>ドラムの練習に対するクレームがないからここで論じる必要がないという逃げのお言葉が回答ということでしょうかね
そうですよ。反論があるなら「ドラムを叩かれて困っている」という掲示板等の
投稿を見つけましょう。
全く逃げの言葉ではないのです。

「共用廊下で車を走らせてはいけない」という規約がないからって、共用
廊下を車で走るバカはいますかね。

[1003: 匿名]

バイクに乗ってるガキはいたよ
これも規約で禁止されてないからいいってか？
とんでもない人だねあんた。

[1004: 匿名さん]

＞1001
きっと相手も同じ事思ってますよ。

[1005: 匿名さん]

>1002
＞そうなのですか？
言葉が足りなかったようですね。
下記のように訂正しますね。
くどいようですが私が提起しているのは
ピアノの練習に対しては規約で規制する必要があるのに
なぜ石油缶を利用したドラムの練習（嫌がらせではない）は規約で規制する以前に止めなくてはならないのかということです。
ドラムに対する偏見としか思えません。

[1006: 匿名さん]

ドラムに対する偏見というより、
議論に負けたくないがための屁理屈でしかないよ

「サラリーマンさん」「匿名はん」

この二人はピアノどころか楽器も触ったこと無いでしょう。

薄っぺらい煽りと釣りを繰り返して喜んでるだけ。

[1007: 匿名はん]

>>1005
>言葉が足りなかったようですね。
その通りです。

>下記のように訂正しますね。
訂正ありがとうございます。

>くどいようですが私が提起しているのは
>ピアノの練習に対しては規約で規制する必要があるのに
>なぜ石油缶を利用したドラムの練習（嫌がらせではない）は規約で規制する以前に止めなくてはならないのかということです。
私（「匿名はん」ハンドル使用）のレスに「止めなくてはならない」の
行はありましたか？
「『うるさい！』程度でやめるでしょう」ぐらいですよ。
もちろん、規約上は本人が「騒音にならない」と思うならばやめる必要は
ありません。

>ドラムに対する偏見としか思えません。
ドラムに偏見はないですねぇ。だけど石油缶には偏見があるかも。

>>1006
>この二人はピアノどころか楽器も触ったこと無いでしょう。
私に関しては正解です。

>薄っぺらい煽りと釣りを繰り返して喜んでるだけ。
私は一番間違いの少ない規約変更を訴えています。

[1008: サラリーマンさん]

＞薄っぺらい煽りと釣りを繰り返して喜んでるだけ。

誤　：　煽りと釣り
正　：　正論

[1009: ↑]

薄っぺらい正論。

[1010: 匿名さん]

>1008

＞正　：　正論

誤　：　正論
正　：　正論と勝手に思っているだけ

[1011: ↑]

人前で言えない正論。
社会で通用しない正論。

[1012: 匿名さん]

>1007
＞「『うるさい！』程度でやめるでしょう」ぐらいですよ。
そこなんですよ。
音楽の練習に「『うるさい！』程度でやめるでしょう」と言っている方が
何のために規約変更を訴えているのでしょう。

[1013: 匿名はん]

>>1012
>音楽の練習に「『うるさい！』程度でやめるでしょう」と言っている方が
>何のために規約変更を訴えているのでしょう。
はいっ？
なんか、行ったり来たりしていますねぇ。大丈夫ですか？
あなた方のご意見では「ピアノは『うるさい！』程度でやめない」から
問題視しているのではないですか？

あぁ、「ピアノがうるさい」は妄想でしたっけ。「ピアノがうるさい」と
いう妄想があるならば「ドラムがうるさい」という妄想も付いて回り
そうですね。実際にはあなたたちも理解しているように「ドラムが
うるさい」というクレームはほぼ存在しないのですよ。

妄想なのですから『規約程度』でやめるわけがないですね。

[1014: 匿名さん]

>>1013

No.1007 by 匿名はん
>>この二人はピアノどころか楽器も触ったこと無いでしょう。
>私に関しては正解です。

↑アンタの「ピアノは迷惑じゃない」も妄想じゃん（笑
ドラムは騒音で、ピアノは騒音じゃないとか、一人で訳のわからん事ばっかり言ってるし、
人から指摘されて、主張してる事も二転三転…

>私は一番間違いの少ない規約変更を訴えています。
アンタじゃ役不足です。

[1015: ご近所さん]

>>1000
>どのような【筋】が通ったのですか？

【ピアノを弾く人が防音等を行い、近隣住民に迷惑をかけないよう努める】
という【筋】です。

あなたは違うようですが、世の中ではこれが

【人として行うべき正しい道】であり、
【正論】のようです。

>貴殿にとってピアノは相当特別なんですね。（笑
【等価】の意味も理解できていないのに使用しているのですね。

あなたは集合住宅というより、社会生活に不向きなのかも知れません。

>>1013
>あなた方のご意見では「ピアノは『うるさい！』程度でやめない」から
>問題視しているのではないですか？
やめる、やめないではなく、『騒音をだして迷惑をかける』のを問題視しているのです。
「ピアノ」「ドラム」「石油缶」どれも同じ事です。
こうしたトラブルを避けるためにも

【近隣住民に迷惑をかけない】

という、全てが集約された【規約】があるのです。

「ピアノを弾かない人」
「ピアノの被害に有っていない人」

が、このスレでも増えてきたようですね。
「妄想」や「想像」で語るしかないのでしょうが
論点がズレた話が多いように感じます。

[1016: 匿名さん]

管理規約には騒音に関する条項が含まれていて、「近隣に迷惑をかけない旨」が規定されています。
管理規約で想定されている「受忍限度」の基準は、一般の住環境における常識の範疇であり、裁判で不法とされる「受忍限度」の基準と同じではありません。

ピアノ、ドラム、石油缶、テレビ、ステレオ、会話、etc
いずれも、管理規約で想定された「受忍限度」を越えた場合は、等しく「規約に違反した行為」となります。

テレビ、ステレオが禁止されているマンションはありません。
言い換えれば「テレビ可」「ステレオ可」のマンションです。
「ピアノ可」の意図するところも全く同じであり、ピアノを弾く事自体は禁止されていなくとも、自己の責任において「管理規約で想定された受忍限度内」に抑える事が条件として含まれているのは言うまでもありません。

「ピアノ可」のマンションだからといって、ピアノの音は格別に我慢しなければならないと言う理屈は、拡大解釈以外の何者でもありません。

[1017: 匿名さん]

>1013
＞あなた方のご意見では「ピアノは『うるさい！』程度でやめない」から
＞問題視しているのではないですか？
それではなぜあなたは
音楽の練習に「『うるさい！』程度でやめるでしょう」などという頓珍漢な回答をしたのでしょう。
あなたこそ大丈夫ですか？

[1018: 匿名はん]

>>1014
>↑アンタの「ピアノは迷惑じゃない」も妄想じゃん（笑
「ピアノは迷惑じゃない」って私が言っていましたか？
他の人と間違えていませんか。せっかく区別できるよう他の人とハンドルを
変えて固定しているのですから間違わないようにしてください。

>ドラムは騒音で、ピアノは騒音じゃないとか、一人で訳のわからん事ばっかり言ってるし、
そんな風に思っている方はいると思いますよ。当然、演奏会場で聴けば
どちらも音楽である事は間違いありません。

>>1015
>やめる、やめないではなく、『騒音をだして迷惑をかける』のを問題視しているのです。
>「ピアノ」「ドラム」「石油缶」どれも同じ事です。
騒音と騒音ではない部分の線引きはどこにありますか？
テレビは？ ステレオは？
その線は誰もが同じような位置にありますか？
これが答えられないと、↓が有効になりません。

>【近隣住民に迷惑をかけない】
>という、全てが集約された【規約】があるのです。

>>1016
>自己の責任において「管理規約で想定された受忍限度内」に抑える事が条件として含まれているのは言うまでもありません。
その「管理規約で想定された受忍限度内」が共通認識されていないから
問題が発生しているのだと思います。

[1019: 匿名はん]

>>1117
>音楽の練習に「『うるさい！』程度でやめるでしょう」などという頓珍漢な回答をしたのでしょう。
音楽の練習？ 読み間違えていますよ。

出直してきて下さい。

[1020: 匿名]

>1004
意味が解りません。
ピアノ弾く人は、ピアノを弾けるマンションを選ぶ努力はするでしょう。
イライラせず心地よく暮らすために。

[1021: 匿名さん]

>1019
＞音楽の練習？ 読み間違えていますよ。
おやまぁ。
自分の発言に責任をもちましょうね。
あなたの『「うるさい！」でいいんじゃないですか？ 』発言は
＞＞ドラムの練習でスティックで石油缶を叩いてもＯＫ
に対してなされたものです。
ドラムの練習は音楽の練習ではない？

[1022: サラリーマンさん]

＞【ピアノを弾く人が防音等を行い、近隣住民に迷惑をかけないよう努める】 という【筋】です。

それは裁判で受忍限度を超えていると判決が出たからでしょう。
ピアノの音で被害に遇っていると思う方は貴殿のような民主的手続きを
行い貴殿の思う【筋】を認めてもらえば良いでしょう。
もちろん認められない場合もありますけどね。

ピアノを弾く方に改善を強制するなら第三者の判断が必要である
っていう分かり易い事例ですよ。（笑




***　まとめ　***
【自称被害者】が【加害者と思われる人】を相手に裁判し
【被害】を立証する。
第三者が判断を下し双方その判断に従う。

ピアノの音が原因なら
【音を聞く側】が【音を出している側】を相手に裁判し
第三者が判断を下し双方その判断に従う。

法治国家の基本です。

[1023: ↑]

馬鹿丸出し。

[1024: サラリーマンさん]

ご近所さん

＞あなたの好きな【環境基準】でも、促進義務が規定されてるのは【排出する側】です。

＞＞促進【さえ】すれば良いのです。
＞＞それと【騒音測定】をどちらがするのかと、どういう関係があるのですか？


見事にスルーですね。（大笑

[1025: 匿名さん]

>>1022
何でも裁判でしか解決できないと思っている男。
たまーにいるね、いわゆるクレーマーだな。

[1026: サラリーマンさん]

↑　話の流れをちゃんと読んでからにしてね。（笑

[1027: ↑]

喫煙スレと一緒だから、読まなくてもわかるんじゃない？

[1028: 匿名さん]

法律で決まっていないことは、他人の迷惑関係なく好き勝手やってもよい。
迷惑を訴えられるまでは、止めなくてよい。

by サラリーマン金太郎

[1029: 匿名さん]

彼は、サラリーマンに憧れている社会をしらない
「ヒキコモリーマン」
だよ。

[1030: サラリーマンさん]

【法律は知ってる者の味方や。】

by 萬田銀次郎

[1031: 匿名さん]

聞いたことない名前だと思ったら、漫画のキャラクターかよｗｗｗ
しかも、筋者？

[1032: 匿名はん]

>>1021
>ドラムの練習は音楽の練習ではない？
わざわざ広く捉えないでくださいね。
「珍走団はうるさい」と言っているのに「バイク乗りはうるさい」と
捉えるのと同じになっちゃいますよ。

出直してきてください。

[1033: ご近所さん]

>>1018
>騒音と騒音ではない部分の線引きはどこにありますか？
>テレビは？ ステレオは？
>その線は誰もが同じような位置にありますか？
【音が漏れているという客観的事実】です。
これは健康な人であれば、誰もが同じように判断できるでしょう。
この音を聞かされる区分所有者が「不快」と感じているのならば「騒音」という事になります。

TVもステレオも通常の使用方法では隣室に「音が漏れる」事はありません。
したがって、「不快」にも「騒音」にもならないのです。

>>1022
>それは裁判で受忍限度を超えていると判決が出たからでしょう。
つまり、【法治国家のお墨付き】を得た【筋】であり【正論】なのです。
あなたの妄想や漫画の話とは違うという事です。

>>1024
＞促進【さえ】すれば良いのです。
＞それと【騒音測定】をどちらがするのかと、どういう関係があるのですか？
スルーもなにも・・・読解力がないのですか？
ですから、迷惑【さえ】かけなければ良いのです。
【排出する側】が【測定】して基準をクリアする責任があるという事です。