隣のピアノ騒音

[匿名さん]

私は今賃貸マンションに住んでいます。
専業主婦でほぼ毎日家にいます。
ピアノ可の物件なのですが６月頃に引っ越してきた隣人のピアノ騒音に悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
隣人は朝ぴったり１０時から昼休憩、１５時のお茶の休憩を挟み毎日時間ぎりぎりいっぱいまで弾いています。
ピアノの聞こえ方は１音１音はっきり聞こえるくらいで、何の曲を弾いているのも分かるくらいです。
防音対策がなされていない物件でピアノ可と言うのは変な話ですよね。
それとも自業自得でしょうか？
教えてください。

[981: 匿名さん]

ピアノの音って、聞かされるほうからするとやはり好きではないですよ。
それが毎日ずっと否応なく家で聞かされると、
初めは「なんだろう？」だけどだんだん嫌気が付いてくるんです。
要は「頻繁音」です。

家は安らぎの空間。
音を出す側が何らかの努力をするのが大切なことでしょう。

ピアノ可マンションなのに、「我慢できない人が悪い」わけでないと思います。
ピアノ可はマンションは、どんな場合も絶対弾いて良い規約でもありません。
そこは、共同住宅です。

もし、「うちは体調が悪い家族がいます」「受験生がいます」
「以前も騒音に悩まされピアノの響き音に恐怖感があるので..」など
いろんな立場で、勘弁してほしいとか、お願いしたい、と申し出があった場合は
それを全く無視というわけにもいきません。

どうすればいいのか、どういう策がとれるのか、話し合いも必要です。
幸い、電子ピアノにはヘッドホンをつけることもできますし、
ピアノならサイレント..それでも響く場合もあるといいますが、

まずは、完璧に窓閉めをする、壁から少し離す、音量を下げる（電子）など
できうる努力はするべき（自分のためにも）だと思っています。

[982: サラリーマンさん]

＞「お互いさま」というのは受ける側が使う言葉であり「先」にくるものではありません。

他に何も迷惑をかけていないならその通りです。
貴殿から何度も指摘されてますが、もっと広い意味のお互い様ですよ。

ココはピアノ騒音だから？

このような考えの人は集合住宅には不向きです。


＞『日本人』の発言とは思えませんね。

貴殿は裁判をしたのでしょう？
勝訴して改善させたのでしょう？
そのような手続きを踏めば良いのです。

＞「ピアノは一般の生活音ではありません」

まだ言ってる。（笑
貴殿の裁判では【受忍限度を超えている】と判断されたのでしょう。
条件が同じ（防音・音圧・時間帯等）音源が
【子供の足音】
【ステレオの音】
【人の話声】
【テレビの音】
だったら【判決】は変わったとでも言いたいのでしょうか？
【ピアノ】も生活騒音の一部です。

[983: サラリーマンさん]

＞共同生活のルールをつくることも有効です。

規約ですね。
不備なら整備すれば良いのです。
ピアノ可はルールとして決っています。

[984: サラリーマンさん]

＞いろんな立場で、勘弁してほしいとか、お願いしたい、と申し出があった場合は
＞それを全く無視というわけにもいきません。

同意。
【お願い】なら聞く耳を持つ人はいるでしょう。
【苦情】はトラブルの元です。

[985: サラリーマンさん]

＞それに、ピアノ音に相当する「お互いさま」があって初めて成り立つのです。

貴殿の【お互い様】は貴殿の【価値観】に於ける
【等価】でなければならないのですね。

このような身勝手な人は集合住宅に住んで欲しくないですね。

[986: サラリーマンさん]

＞他に何がありますか？

ステレオもそうですね。
【あり得ない】ではない事は確かです。


もっと重要な事は

それより
『発生する音圧』ではなく『聞く側の音圧』で考えるべきです。

※その証拠として『防音室』を作って『騒音を漏らさなければ』良いのでしょう？
　ならば発生する音圧ではなく聞く側の音圧が『問題』です。
　ちゃんと測定すべきなのは『聞く側』です。

反論あります？

[987: 匿名]

サラリーマンっての、一生懸命だけど苦しいね。

[988: 匿名さん]

>945
＞この際、私の感性は関係ありません。
前段でこのように書き込みながら
＞「石油缶を叩く」なんてことが「騒音にならない」と考える方がいるとは想像できません。
後段ではこの有様です。
この方はこんな明白な矛盾にも気がつかないのでしょうか。

＞＞自分の思い込みを一般的な感覚などと断定してしまうのはいかがなものかと思います。
＞ドラマーは「うるさい！」程度で演奏をやめてしまうのだと思っているだけですよ。
＞ピアノ演奏は「うるさい！」程度ではやめないのですよね。
その根拠が書き込みなどでではみたことないだけですから。
その論拠を逆からみれば
ピアノのクレームだってこれらの書き込みだけで実際には存在しないかも知れないのです。
これを思い込みと言わずして何を思い込みというのでしょう。

[989: 匿名はん]

>>977
>972です。
>私もそうですが、基本的には皆さん経験や推測を元に方法論を語っているだけではないでしょうか？
>恐らく「騒音主」も「クレーマー」も実在していないと思いますよ。
要するにもはや「誰も迷惑を被っていない」と言う事ですね。
だったら、規約改正もいらない事は分りますが、「誰も迷惑を被っていない」のに
いつまでもレスをだらだら続ける理由とは何でしょう？

>ピアノを弾く人が周囲に及ぼす影響を自覚した上、もっと真摯に受け止めない限り、根本的な解決に繋がるような改正は不可能でしょう。
なぜ？ 規約改正を行なえば聞く方のクレームが「迷惑だ！」から「規約違反だ！」に
変わります。すると演奏している方の言い訳としてはどのようになるでしょうか？
規約改正が根本的解決に繋がらないと考えるのが間違っています。

>このスレッドのやり取りを見ていると良く判るでしょう。
いいえ。このスレッドで「規約改正したが・・・」なんていうのがありましたか？

>>988
>この方はこんな明白な矛盾にも気がつかないのでしょうか。
私の完成は関係ありません。私の意見を否定するには、「石油缶を叩く事が騒音とは
考えない人がいる」ことを明らかにすればいいのですよ。出来ますか？

>その根拠が書き込みなどでではみたことないだけですから。
>その論拠を逆からみれば
>ピアノのクレームだってこれらの書き込みだけで実際には存在しないかも知れないのです。
>これを思い込みと言わずして何を思い込みというのでしょう。
>>977 もそうなのですが、「『ピアノで迷惑している』という意見が妄想である」と
いうことですね。妄想ならばピアノ弾きは「今までの通り演奏して良い」ことに
なります。

「誰も迷惑を被っていない」のにいつまでもレスをだらだら続ける理由とは？

[990: 匿名]

>>989
あなたがここを見なければすむ話しです。
それと、申し訳ないですが、あなたのレスはいつもピントがズレてますよ。

[991: 匿名さん]

横ですが、（読んでいると）
サラリーマンさんて、楽器業界かピアノ人かしら？
聞く側にありったけの責任押し付けているようにしか感じないのですが。

チョットピントが..

[992: 匿名さん]

>>986
>※その証拠として『防音室』を作って『騒音を漏らさなければ』良いのでしょう？
それなら問題は起きませんね。

>　ならば発生する音圧ではなく聞く側の音圧が『問題』です。
そうですね。
聴く側が不快に感じる程の音圧で伝わらないのであれば、わざわざ防音室を作るまでもありません。

>　ちゃんと測定すべきなのは『聞く側』です。
裁判をするなら当然そうでしょうね。

>反論あります？
すみません。
『騒音を漏らさなければ』良い→聞く側の音圧が『問題』→測定すべきなのは『聞く側』
おっしゃりたい事が理解できないので、反論のしようがありません。

[993: 匿名はん]

>>990
>あなたがここを見なければすむ話しです。
これが「『誰も迷惑を被っていない』のにいつまでもレスをだらだら続ける
理由とは？」の回答ですか？

>それと、申し訳ないですが、あなたのレスはいつもピントがズレてますよ。
こんなピント外れのコメントをしてくる人に「ピントがずれている」と
言われても「ピンと」きませんね。

「迷惑だ」と言うのと同じで、やっぱり自分勝手なんですかね。

[994: 匿名さん]

横ですが、なんか..ワラエル。

おやじギャグなんでしょうか？それとも偶々？韻を踏むのって。

お邪魔しました。

[995: 匿名さん]

>>993
>これが「『誰も迷惑を被っていない』のにいつまでもレスをだらだら続ける理由とは？」の回答ですか？
最初に「方法論を語っている」と言ったでしょ？
多少感情的になる場面もあるかも知れませんが、法律と生活問題の勉強にもなるし結構楽しいですよ。
掲示板でなければ、ここまで本音で語る前に胸ぐらの掴み合いですから、非常に有意義だと思いませんか？

>「ピントがずれている」と言われても「ピンと」
うまい事いいますね（笑）
でもね、石油缶とか言い回しに拘ってると論点がずれてしまうのは確かですよ。
それと、このスレで「規約の改正」を議論するのはまだ早い（恐らくスルーされる）と思います。

[996: 匿名さん]

なんだ、迷惑を感じてる人が相談してる訳じゃなく
憶測で話してただけなんだね。

実際、ピアノ可物件で、迷惑なほど音は響かないはずなのになぁと思ってたよ。

[997: ご近所さん]

>>979〜
>何故なら訴えを起こすのが『聞く側』だからです。
前にも指摘しましたが、「民事上の手続きの手順」と「道理」を混同しないで下さい。
あなたの好きな【環境基準】でも、促進義務が規定されてるのは【排出する側】です。

>貴殿の見解（『筋』）は法治国家の日本では 通用しないでしょう。
通用しましたけど？

>『聞く側』の『迷惑』が【正義】とは限りません。
『聞こえる』という【客観的事実】の『迷惑』は存在します。
無根拠に『迷惑じゃない』と言う『弾く側』よりは【正義】に近いでしょう。

>貴殿から何度も指摘されてますが、もっと広い意味のお互い様ですよ。
どれだけ広げようが同じ事です。
『音を出す側』が使用する言葉ではありません。

>そのような手続きを踏めば良いのです。
あなたも私と同じ様に、手続きを踏めば良いだけだと思いますが？

>条件が同じ（防音・音圧・時間帯等）音源が
>【子供の足音】
>【ステレオの音】
>【人の話声】
>【テレビの音】
>だったら【判決】は変わったとでも言いたいのでしょうか？
どれも、度を越したものは迷惑なのは間違いありませんが
上記とピアノは条件が同じではないから「区別されている」のです。
たら、れば、というのは意味がありません。

>貴殿の【お互い様】は貴殿の【価値観】に於ける
>【等価】でなければならないのですね。
あなた流に言えば
資本主義社会に住む『日本人』なら理不尽と思っても受け入れるしかありません。
と、言った所でしょうか（笑）
それはさておき、【等価】を自分勝手と言う人も珍しいですね。

[998: 匿名さん]

サラリーマン、どこのスレでも、鼻つまみ

[999: 匿名さん]

>989
＞私の意見を否定するには、「石油缶を叩く事が騒音とは
＞考えない人がいる」ことを明らかにすればいいのですよ。出来ますか？
くどいようですが私が提起しているのは
ピアノの練習に対しては規約で規制する必要があるのに
なぜドラムの練習は規約で規制する以前に止めなくてはならないのかということです。
この問題提起に対して一向に回答いただけません。
ドラムの練習に対するクレームがないからここで論じる必要がないという逃げのお言葉が回答ということでしょうかね

[1000: サラリーマンさん]

＞前にも指摘しましたが、「民事上の手続きの手順」と「道理」を混同しないで下さい。
どう‐り〔ダウ‐〕【道理】
［名・形動］
１ 物事の正しいすじみち。また、人として行うべき正しい道。ことわり。「―をわきまえる」「―に外れた行為」
２ すじが通っていること。正論であること。また、そのさま。「言われてみれば―な話」
何も間違っていませんが何か？

＞あなたの好きな【環境基準】でも、促進義務が規定されてるのは【排出する側】です。

促進【さえ】すれば良いのです。
それと【騒音測定】をどちらがするのかと
どういう関係があるのですか？

＞上記とピアノは条件が同じではないから「区別されている」のです。
＞たら、れば、というのは意味がありません。

音源以外は全て同条件でも判決は違うと思うのか？
との質問です。
理解できなければ結構ですがね。

＞通用しましたけど？
どのような【筋】が通ったのですか？

＞『聞こえる』という【客観的事実】の『迷惑』は存在します。
＞無根拠に『迷惑じゃない』と言う『弾く側』よりは【正義】に近いでしょう。

その迷惑は受忍限度内という可能性もあります。
第三者の判断がでるまで分かりませんね。

＞それに、ピアノ音に相当する「お互いさま」があって初めて成り立つのです。
＞＞貴殿の【お互い様】は貴殿の【価値観】に於ける【等価】でなければならないのですね。
＞それはさておき、【等価】を自分勝手と言う人も珍しいですね。

貴殿にとってピアノは相当特別なんですね。（笑

まあ集合住宅に不向きな人の典型的人物です。

[1001: 匿名]

静かな環境で暮らしたい人で、今の現状に文句ばかり言う人は
防音にすぐれた、もしくは高高マンションを選べばいいだけなのに
なぜ自分は動かないんでしょう？

その方が、あんたが悪い！私は悪くない！と、イライラ暮らすこともなく
心地よく暮らせるのに。

[1002: 匿名はん]

>>995
>でもね、石油缶とか言い回しに拘ってると論点がずれてしまうのは確かですよ。
ぉぃぉぃ、『石油缶を叩く事」なんて言っているのは、あなたの仲間です。

>>999
>くどいようですが私が提起しているのは
>ピアノの練習に対しては規約で規制する必要があるのに
>なぜドラムの練習は規約で規制する以前に止めなくてはならないのかということです。
うそっ。そうなのですか？ 『石油缶』ではなかったのですね。それなら
私の規約改正の提案では「楽器を弾く事の制限」ですから、当然ドラムも
含まれます。規約改正を行なえば解決ですね。
「ドラムを叩かれて困っている」という掲示板等の投稿を見つけましたか？
見つけたら引用して下さい。それから議論しましょうね。

>この問題提起に対して一向に回答いただけません。
>ドラムの練習に対するクレームがないからここで論じる必要がないという逃げのお言葉が回答ということでしょうかね
そうですよ。反論があるなら「ドラムを叩かれて困っている」という掲示板等の
投稿を見つけましょう。
全く逃げの言葉ではないのです。

「共用廊下で車を走らせてはいけない」という規約がないからって、共用
廊下を車で走るバカはいますかね。

[1003: 匿名]

バイクに乗ってるガキはいたよ
これも規約で禁止されてないからいいってか？
とんでもない人だねあんた。

[1004: 匿名さん]

＞1001
きっと相手も同じ事思ってますよ。

[1005: 匿名さん]

>1002
＞そうなのですか？
言葉が足りなかったようですね。
下記のように訂正しますね。
くどいようですが私が提起しているのは
ピアノの練習に対しては規約で規制する必要があるのに
なぜ石油缶を利用したドラムの練習（嫌がらせではない）は規約で規制する以前に止めなくてはならないのかということです。
ドラムに対する偏見としか思えません。

[1006: 匿名さん]

ドラムに対する偏見というより、
議論に負けたくないがための屁理屈でしかないよ

「サラリーマンさん」「匿名はん」

この二人はピアノどころか楽器も触ったこと無いでしょう。

薄っぺらい煽りと釣りを繰り返して喜んでるだけ。

[1007: 匿名はん]

>>1005
>言葉が足りなかったようですね。
その通りです。

>下記のように訂正しますね。
訂正ありがとうございます。

>くどいようですが私が提起しているのは
>ピアノの練習に対しては規約で規制する必要があるのに
>なぜ石油缶を利用したドラムの練習（嫌がらせではない）は規約で規制する以前に止めなくてはならないのかということです。
私（「匿名はん」ハンドル使用）のレスに「止めなくてはならない」の
行はありましたか？
「『うるさい！』程度でやめるでしょう」ぐらいですよ。
もちろん、規約上は本人が「騒音にならない」と思うならばやめる必要は
ありません。

>ドラムに対する偏見としか思えません。
ドラムに偏見はないですねぇ。だけど石油缶には偏見があるかも。

>>1006
>この二人はピアノどころか楽器も触ったこと無いでしょう。
私に関しては正解です。

>薄っぺらい煽りと釣りを繰り返して喜んでるだけ。
私は一番間違いの少ない規約変更を訴えています。

[1008: サラリーマンさん]

＞薄っぺらい煽りと釣りを繰り返して喜んでるだけ。

誤　：　煽りと釣り
正　：　正論

[1009: ↑]

薄っぺらい正論。

[1010: 匿名さん]

>1008

＞正　：　正論

誤　：　正論
正　：　正論と勝手に思っているだけ

[1011: ↑]

人前で言えない正論。
社会で通用しない正論。

[1012: 匿名さん]

>1007
＞「『うるさい！』程度でやめるでしょう」ぐらいですよ。
そこなんですよ。
音楽の練習に「『うるさい！』程度でやめるでしょう」と言っている方が
何のために規約変更を訴えているのでしょう。

[1013: 匿名はん]

>>1012
>音楽の練習に「『うるさい！』程度でやめるでしょう」と言っている方が
>何のために規約変更を訴えているのでしょう。
はいっ？
なんか、行ったり来たりしていますねぇ。大丈夫ですか？
あなた方のご意見では「ピアノは『うるさい！』程度でやめない」から
問題視しているのではないですか？

あぁ、「ピアノがうるさい」は妄想でしたっけ。「ピアノがうるさい」と
いう妄想があるならば「ドラムがうるさい」という妄想も付いて回り
そうですね。実際にはあなたたちも理解しているように「ドラムが
うるさい」というクレームはほぼ存在しないのですよ。

妄想なのですから『規約程度』でやめるわけがないですね。

[1014: 匿名さん]

>>1013

No.1007 by 匿名はん
>>この二人はピアノどころか楽器も触ったこと無いでしょう。
>私に関しては正解です。

↑アンタの「ピアノは迷惑じゃない」も妄想じゃん（笑
ドラムは騒音で、ピアノは騒音じゃないとか、一人で訳のわからん事ばっかり言ってるし、
人から指摘されて、主張してる事も二転三転…

>私は一番間違いの少ない規約変更を訴えています。
アンタじゃ役不足です。

[1015: ご近所さん]

>>1000
>どのような【筋】が通ったのですか？

【ピアノを弾く人が防音等を行い、近隣住民に迷惑をかけないよう努める】
という【筋】です。

あなたは違うようですが、世の中ではこれが

【人として行うべき正しい道】であり、
【正論】のようです。

>貴殿にとってピアノは相当特別なんですね。（笑
【等価】の意味も理解できていないのに使用しているのですね。

あなたは集合住宅というより、社会生活に不向きなのかも知れません。

>>1013
>あなた方のご意見では「ピアノは『うるさい！』程度でやめない」から
>問題視しているのではないですか？
やめる、やめないではなく、『騒音をだして迷惑をかける』のを問題視しているのです。
「ピアノ」「ドラム」「石油缶」どれも同じ事です。
こうしたトラブルを避けるためにも

【近隣住民に迷惑をかけない】

という、全てが集約された【規約】があるのです。

「ピアノを弾かない人」
「ピアノの被害に有っていない人」

が、このスレでも増えてきたようですね。
「妄想」や「想像」で語るしかないのでしょうが
論点がズレた話が多いように感じます。

[1016: 匿名さん]

管理規約には騒音に関する条項が含まれていて、「近隣に迷惑をかけない旨」が規定されています。
管理規約で想定されている「受忍限度」の基準は、一般の住環境における常識の範疇であり、裁判で不法とされる「受忍限度」の基準と同じではありません。

ピアノ、ドラム、石油缶、テレビ、ステレオ、会話、etc
いずれも、管理規約で想定された「受忍限度」を越えた場合は、等しく「規約に違反した行為」となります。

テレビ、ステレオが禁止されているマンションはありません。
言い換えれば「テレビ可」「ステレオ可」のマンションです。
「ピアノ可」の意図するところも全く同じであり、ピアノを弾く事自体は禁止されていなくとも、自己の責任において「管理規約で想定された受忍限度内」に抑える事が条件として含まれているのは言うまでもありません。

「ピアノ可」のマンションだからといって、ピアノの音は格別に我慢しなければならないと言う理屈は、拡大解釈以外の何者でもありません。

[1017: 匿名さん]

>1013
＞あなた方のご意見では「ピアノは『うるさい！』程度でやめない」から
＞問題視しているのではないですか？
それではなぜあなたは
音楽の練習に「『うるさい！』程度でやめるでしょう」などという頓珍漢な回答をしたのでしょう。
あなたこそ大丈夫ですか？

[1018: 匿名はん]

>>1014
>↑アンタの「ピアノは迷惑じゃない」も妄想じゃん（笑
「ピアノは迷惑じゃない」って私が言っていましたか？
他の人と間違えていませんか。せっかく区別できるよう他の人とハンドルを
変えて固定しているのですから間違わないようにしてください。

>ドラムは騒音で、ピアノは騒音じゃないとか、一人で訳のわからん事ばっかり言ってるし、
そんな風に思っている方はいると思いますよ。当然、演奏会場で聴けば
どちらも音楽である事は間違いありません。

>>1015
>やめる、やめないではなく、『騒音をだして迷惑をかける』のを問題視しているのです。
>「ピアノ」「ドラム」「石油缶」どれも同じ事です。
騒音と騒音ではない部分の線引きはどこにありますか？
テレビは？ ステレオは？
その線は誰もが同じような位置にありますか？
これが答えられないと、↓が有効になりません。

>【近隣住民に迷惑をかけない】
>という、全てが集約された【規約】があるのです。

>>1016
>自己の責任において「管理規約で想定された受忍限度内」に抑える事が条件として含まれているのは言うまでもありません。
その「管理規約で想定された受忍限度内」が共通認識されていないから
問題が発生しているのだと思います。

[1019: 匿名はん]

>>1117
>音楽の練習に「『うるさい！』程度でやめるでしょう」などという頓珍漢な回答をしたのでしょう。
音楽の練習？ 読み間違えていますよ。

出直してきて下さい。

[1020: 匿名]

>1004
意味が解りません。
ピアノ弾く人は、ピアノを弾けるマンションを選ぶ努力はするでしょう。
イライラせず心地よく暮らすために。

[1021: 匿名さん]

>1019
＞音楽の練習？ 読み間違えていますよ。
おやまぁ。
自分の発言に責任をもちましょうね。
あなたの『「うるさい！」でいいんじゃないですか？ 』発言は
＞＞ドラムの練習でスティックで石油缶を叩いてもＯＫ
に対してなされたものです。
ドラムの練習は音楽の練習ではない？

[1022: サラリーマンさん]

＞【ピアノを弾く人が防音等を行い、近隣住民に迷惑をかけないよう努める】 という【筋】です。

それは裁判で受忍限度を超えていると判決が出たからでしょう。
ピアノの音で被害に遇っていると思う方は貴殿のような民主的手続きを
行い貴殿の思う【筋】を認めてもらえば良いでしょう。
もちろん認められない場合もありますけどね。

ピアノを弾く方に改善を強制するなら第三者の判断が必要である
っていう分かり易い事例ですよ。（笑




***　まとめ　***
【自称被害者】が【加害者と思われる人】を相手に裁判し
【被害】を立証する。
第三者が判断を下し双方その判断に従う。

ピアノの音が原因なら
【音を聞く側】が【音を出している側】を相手に裁判し
第三者が判断を下し双方その判断に従う。

法治国家の基本です。

[1023: ↑]

馬鹿丸出し。

[1024: サラリーマンさん]

ご近所さん

＞あなたの好きな【環境基準】でも、促進義務が規定されてるのは【排出する側】です。

＞＞促進【さえ】すれば良いのです。
＞＞それと【騒音測定】をどちらがするのかと、どういう関係があるのですか？


見事にスルーですね。（大笑

[1025: 匿名さん]

>>1022
何でも裁判でしか解決できないと思っている男。
たまーにいるね、いわゆるクレーマーだな。

[1026: サラリーマンさん]

↑　話の流れをちゃんと読んでからにしてね。（笑

[1027: ↑]

喫煙スレと一緒だから、読まなくてもわかるんじゃない？

[1028: 匿名さん]

法律で決まっていないことは、他人の迷惑関係なく好き勝手やってもよい。
迷惑を訴えられるまでは、止めなくてよい。

by サラリーマン金太郎

[1029: 匿名さん]

彼は、サラリーマンに憧れている社会をしらない
「ヒキコモリーマン」
だよ。

[1030: サラリーマンさん]

【法律は知ってる者の味方や。】

by 萬田銀次郎

[1031: 匿名さん]

聞いたことない名前だと思ったら、漫画のキャラクターかよｗｗｗ
しかも、筋者？

[1032: 匿名はん]

>>1021
>ドラムの練習は音楽の練習ではない？
わざわざ広く捉えないでくださいね。
「珍走団はうるさい」と言っているのに「バイク乗りはうるさい」と
捉えるのと同じになっちゃいますよ。

出直してきてください。

[1033: ご近所さん]

>>1018
>騒音と騒音ではない部分の線引きはどこにありますか？
>テレビは？ ステレオは？
>その線は誰もが同じような位置にありますか？
【音が漏れているという客観的事実】です。
これは健康な人であれば、誰もが同じように判断できるでしょう。
この音を聞かされる区分所有者が「不快」と感じているのならば「騒音」という事になります。

TVもステレオも通常の使用方法では隣室に「音が漏れる」事はありません。
したがって、「不快」にも「騒音」にもならないのです。

>>1022
>それは裁判で受忍限度を超えていると判決が出たからでしょう。
つまり、【法治国家のお墨付き】を得た【筋】であり【正論】なのです。
あなたの妄想や漫画の話とは違うという事です。

>>1024
＞促進【さえ】すれば良いのです。
＞それと【騒音測定】をどちらがするのかと、どういう関係があるのですか？
スルーもなにも・・・読解力がないのですか？
ですから、迷惑【さえ】かけなければ良いのです。
【排出する側】が【測定】して基準をクリアする責任があるという事です。

[1034: サラリーマンさん]

＞つまり、【法治国家のお墨付き】を得た【筋】であり【正論】なのです。

ですから、その
【民主的手順通り】すれば良いのです。
判断はあくまで【第三者】です。

貴殿がした【手順】をピアノの音を聞く側がやれば良いだけです。

なお、【第三者が判断する前】はピアノの音を聞く側からの
要求はあくまで【お願い】です。

何か問題でも？


＞ですから、迷惑【さえ】かけなければ良いのです。
＞【排出する側】が【測定】して基準をクリアする責任があるという事です。

【迷惑】 については上記通り。
環境基準に
【騒音測定は音が出す側がする。】と明記されてますか？

法規制がない以上【責任】はありません。（笑


＞あなたの妄想や漫画の話とは違うという事です。

その通りです。
現実に
【自称被害者】の貴殿が裁判し【加害者と思われる人】に
被害を立証し勝訴したんでしょう？

違うなら指摘し事実関係を教えて下さい。

【加害者と思われる人】が
無音になるまで防音し
騒音を測定し
裁判を起こす
事をしたんですか？？？

貴殿が【私の正論】を身を持って体験しているのですよ。（笑

[1035: 匿名さん]

何が【私の正論】や。(大爆笑
裁判を起こすのならば、当たり前のこと書いてるだけやん。
自慢げに書いてるけど、恥ずかしい。

[1036: サラリーマンさん]

ご近所さん

どこかの『匿名さん』が
＞裁判を起こすのならば、当たり前のこと書いてるだけやん。

【当たり前】　だってさ。（笑


やっぱり
現実に則した【正論】だよね。（大笑

[1037: 匿名さん]

「裁判を起こす」のならばね。

[1038: 匿名さん]

だいたい、加害者が裁判起こすのか？
やっぱり、引きこもりーマンの考えかたはあいかわらず、ずれている。

[1039: サラリーマンさん]

ご近所さん

なんか『バツが悪かった』ようでどこかの【匿名さん】が言い直したよ。（笑
＞「裁判を起こす」のならばね。

だって。（大笑

[1040: 匿名さん]

***　まとめ　***
【自称加害者】が【被害者と思われる人】を相手に裁判し
【加害】を立証する。
第三者が判断を下し双方その判断に従う。

ピアノの音が原因なら
【音を出している側】が【音を聞かされる側】を相手に裁判し
第三者が判断を下し双方その判断に従う。

法治国家の基本です？

[1041: 匿名さん]

喫煙スレで木っ端微塵にされ、ここに逃げてきたサラリーマン。
同じことを繰り返す男。

[1042: 匿名さん]

>>1034
私は裁判など起こす気はありませんので、あなたが言われる「騒音の測定」は必要ありません。

「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」
と訴えたら、あなたはどう対処しますか？

[1043: さらりとかわすサラリーマン]

加害者である自分が音を測定し、第3者の判断をあおぐしかない。(笑

[1044: 匿名さん]

>なんか『バツが悪かった』ようでどこかの【匿名さん】が言い直したよ。（笑
どこかの【匿名さん】である私には、カッコが加わった以外全く文言が変わっていないので、「バツが悪くて言いなおした」ではなく、「頭の悪い人のために解説した」に見えるのだが？

[1045: 匿名さん]

>1032
＞「珍走団はうるさい」と言っているのに「バイク乗りはうるさい」と
＞捉えるのと同じになっちゃいますよ。
なるほど。
あなたは「珍走団はうるさい」という固定概念だけで「バイク乗りはうるさい」と言っていたのですね。
自ら告白されても私にはどうしようもありませんが、
日能研のこんなコピーを紹介しましょう。
『四角い頭を丸くする』

[1046: 匿名さん]

誰も賛同しない、サラリーマンが唱える「正論」とやら。
単なる「屁理屈」なんだよ。

[1047: 匿名さん]

喫煙スレでは、喫煙者っていう括りで仲間みたいなのがいたが。
ここにはいないな。(大笑い

[1048: 匿名さん]

独り善がりデース。

[1049: 匿名さん]

あれ

[1050: サラリーマンさん]

大丈夫。
国家が味方だから心配しなくていいよ～。（笑

[1051: サラリーマンさん]

＞「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」
＞と訴えたら、あなたはどう対処しますか？

管理規約を順守してますが何か？

[1052: サラリーマンさん]

誤：
屁理屈
まるですじの通らない理屈。道理に合わない理屈。「―を並べる」「―をこねる」

正：
正論
道理にかなった正しい意見や議論。「―を吐く」

参考：
道理
１ 物事の正しいすじみち。また、人として行うべき正しい道。ことわり。「―をわきまえる」「―に外れた行為」
２ すじが通っていること。正論であること。また、そのさま。「言われてみれば...

[1053: 匿名さん]

ヒキコモリーマンにとっては、
「文句があるなら訴えろ！」
と言うのが、「物事の正しいすじみち」で「人として行うべき正しい道」らしい。
社会を知らない人の視点は、やっぱりズレてる・・・

[1054: 匿名はん]

>>1033
>この音を聞かされる区分所有者が「不快」と感じているのならば「騒音」という事になります。
これは『一人でも』ということでしょうか？ それとも「複数の人の感じ方を
総合して」と言うことでしょうか？

>TVもステレオも通常の使用方法では隣室に「音が漏れる」事はありません。
>したがって、「不快」にも「騒音」にもならないのです。
「通常の方法」ってどのようなものでしょうか？
以下のようなレス（真ん中辺）をどのように思いますか？

>>1045
>あなたは「珍走団はうるさい」という固定概念だけで「バイク乗りはうるさい」と言っていたのですね。
なんだか、あなたは書いてもいない文字が見えるようですね。
大丈夫ですか？

もう出直してくれなくて結構です。

[1055: サラリーマンさん]

横レス

＞TVもステレオも通常の使用方法では隣室に「音が漏れる」事はありません。
＞したがって、「不快」にも「騒音」にもならないのです。

また勝手な事言ってるよ～。

http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/air/noise_vibration/daily_life_noises...
ステレオは70dB～86dB
テレビは　57dB～72dB
壁の遮音性能を差し引いても『音が漏れても』不思議ありません。
従って『不快・騒音』になる可能性が大いにあります。

貴殿の理論では【通常の音】でもテレビ・ステレオは
【騒音測定】をしなければなりませんね。（笑


＞「音が漏れる」事はありません。

貴殿が断言できる事ではありません。（大笑

[1056: 匿名さん]

>>1051
＞管理規約を順守してますが何か？
つまり、「不快と感じるのはあなたの主観であり、私は管理規約を順守してます。」
と言うことですか？
それとも、現実のあなたはピアノなど無関係なので、「私は普通に管理規約を順守してますが何か？」
とボケて（スルーして）いるのですか？

現実にあなたが言うような対応を行ったら、相手をノイローゼにするか、大喧嘩になるかのどちらかでしかありませんよ。
そんな事は承知の上で、あえて現実を無視した持論を展開しているのでしょうがさすがに限界でしょう。
そろそろ「配慮」は必要だと認めてはいかがですか？


確かに裁判になったらあなたの言われるとおりなのでしょう。
裁判ネタはもうご馳走さまです。

[1057: 匿名]

サラリーマンの連続カキコ､マジウザい。

[1058: 匿名]

それより匿名はんのズレっぷりのほうがウザい

[1059: 匿名]

>1056

実際に規約を守っていて苦情を言われたら、
「うちはちゃんと『規約』を守っているんですけど。」
って普通に答えるでしょう。

そんなことで大喧嘩になるなら、やはり苦情を言う側の
人間性に問題があるんだと思います。

[1060: 匿名]

>1016

>管理規約には騒音に関する条項が含まれていて、
>「近隣に迷惑をかけない旨」が規定されています。
>管理規約で想定されている「受忍限度」の基準は、
>一般の住環境における常識の範疇であり、裁判で不法
>とされる「受忍限度」の基準と同じではありません。

>ピアノ、ドラム、石油缶、テレビ、ステレオ、会話、etc
>いずれも、管理規約で想定された「受忍限度」を越えた
>場合は、等しく「規約に違反した行為」となります。

「一般の住環境における常識の範疇」という考え方が、
各個人でバラバラだから問題になるのではないですか。
「管理規約で想定された『受忍限度』」が明確に規定されて
いさえすれば問題はないのです。

「規約を改定するべき」との発言がありましたが、まさに
そのとおりだと思います。

>テレビ、ステレオが禁止されているマンションはありません。
>言い換えれば「テレビ可」「ステレオ可」のマンションです。
>「ピアノ可」の意図するところも全く同じであり、
>ピアノを弾く事自体は禁止されていなくとも、自己の責任に
>おいて「管理規約で想定された受忍限度内」に抑える事が
>条件として含まれているのは言うまでもありません。

「管理規約で想定された『受忍限度』」が不明確なことを除けば
全くその通りですね。

>「ピアノ可」のマンションだからといって、ピアノの音は
>格別に我慢しなければならないと言う理屈は、拡大解釈以外の
>何者でもありません。

ピアノが格別だなんて一言も言った覚えはないんですけど。
（他の人の書き込みでも見当たりません。）
「一般の住環境における常識の範疇」においてピアノを格別に
考えているのはあなたのほうではないですか。

ピアノでも、テレビ、ステレオでも、他の何が原因でも同じです。
「音を漏らしてはいけない」という決まりはありません。
受忍限度までは我慢して当然だと思います。

[1061: サラリーマンさん]

貴殿は貴殿の言った意味自分で理解してます？

＞「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」
＞＞管理規約を順守してますが何か？

貴殿の問い掛けは
【規約違反だから改善しろ。】との内容です。
何故規約違反と分かるのですか？
貴殿は最初から【黒】と決めつけて話をしているのです。

そのような【被害者意識丸出しの大柄な態度】で
【協力】を得られると思うのですね。


貴殿は街で見かける『○×共同募金』の人が
あからさまに『募金に協力して当たり前だろ！』的な大柄な態度で
『○×共同募金よろしく～。』って言われても
【協力してあげよう】って気持ちになれるのでしょう。
お気楽な方です。

現実にそのような態度していたら募金が集まらないどろか
【事務局】が即クレームの嵐になるでしょうね。（笑

そろそろ規約・法的以上の事を望むなら
被害者意識は捨て【低姿勢にお願いする】事を理解しましょう。

[1062: 匿名さん]

>>1059
「騒音で迷惑をかけない旨」は規約で定められているはずなんですよ。
テレビであれステレオであれ、不快に感じるほど隣に聴こえては規約違反なんです。

>実際に規約を守っていて苦情を言われたら、
>「うちはちゃんと『規約』を守っているんですけど。」
「あなたのピアノの音が不快なので改善して下さい。」と訴えてきたお隣さんに対して、
いったい何を根拠に「規約を守っている」と言うのですか？

[1063: サラリーマンさん]

＞現実にあなたが言うような対応を行ったら、相手をノイローゼにするか、大喧嘩になるかのどちらかでしかありませんよ。

そんな2択をする必要はないと思います。
例）
自分の部屋の防音対策をする。
相手に防音対策をしてもらう。（費用は負担）
土下座してでも【お願い】をする。
粛々と法的根拠をそろえ裁判する。
引っ越しをする。

上記は例です。
いかがですか？

[1064: 匿名]

>1062

では何を根拠に「規約違反」だと言うのでしょうか。

>不快に感じるほど隣に聴こえては規約違反なんです。

「不快」などという物はその人の主観でしかなく、
「規約違反」の根拠とはなりえません。

[1065: 匿名さん]

>>1060
引越しの際に挨拶に伺うかどうかのような、地域性や年代によって見解の異なる曖昧な「常識」ではありません。
「社会通念上」「世間一般の」と言う概念を持ち合わせた者が、共同住宅で生活する上で規約の解釈を行えば、問題が生ずる程のズレは生じないでしょう。

規約の改定を訴えるレスは、確かに見かけますね。
否定するつもりはありませんが、前述の一般常識の判断が出来ない、いわゆる「非常識なピアノ弾き」を相手に規約の改正を行っても、私は何も変わらないと思っています。
ピアノを弾くものにとって欠かせないのは「配慮」です。

世間一般の常識を理解し、近隣への配慮が行える人であれば、原始規約のままで何ら問題は無いでしょう。
しかし、「非常識なピアノ弾き」対策としての規約改正であれば、防音対策の段階から規約で定めない限り、何も変わらないでしょうね。

[1066: 匿名]

ピアノ可マンションでピアノの音が聞こえて
『ピアノの音は規約違反よ！私は正しいのよ！』
と思うなら

マンションの管理人に言えばいいのでは。
正しければ、すぐに解決に乗り出してくれるでしょう。

正しいから認めて！認めて！
より
どうすれば快適な暮らしが出来るか。
を考える方が、人生有意義ではありませんか？

どうしても、ピアノの音が聞こえるのが嫌なら
ピアノ不可マンションか、高気密マンションに住めば
簡単に解決なのに。

[1067: 匿名さん]

>>1063
>上記は例です。
>いかがですか？
良いアイデアですが遠慮させて頂きます。
その場合の対処としては、
「ひたすら苦情」＝あくまで騒音をやめてほしい旨の内容に特化して、精一杯怒っている事をアピールします。
「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で聞かせ続けてあげます。
に決めていますので。

[1068: 匿名]

>1065

>引越しの際に挨拶に伺うかどうかのような、地域性や年代によって見解の異なる曖昧な「常識」
>ではありません。
>「社会通念上」「世間一般の」と言う概念を持ち合わせた者が、共同住宅で生活する上で規約の
>解釈を行えば、問題が生ずる程のズレは生じないでしょう。

それはあなたの勝手な「希望的観測」ではないでしょうか。
どこからが「迷惑」かなんて共通の概念は存在しないと思います。

[1069: 匿名]

>その場合の対処としては、
>「ひたすら苦情」＝あくまで騒音をやめてほしい旨の内容に特化して、精一杯怒って
>いる事をアピールします。
>「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で聞かせ続けてあげます。
>に決めていますので。

そんなことくらいで懲りる人なら苦労しないと思いますけど（笑）

[1070: 匿名さん]

>>1066
認めてほしいのではありませんよ。
図々しくて、非常識で、浅はかなピアノ弾きが嫌いなんです。

[1071: サラリーマンさん]

＞「ひたすら苦情」＝あくまで騒音をやめてほしい旨の内容に特化して、精一杯怒っている事をアピールします。

全て記録に残しますから問題ありません。


＞「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で聞かせ続けてあげます。

少し【音】の事を知っているだけで同じ事ができます。
ピアノ＋音楽ですね。
ご愁傷様です。

[1072: 匿名さん]

>>1069
いろいろ知恵を絞ってみたのですが、合法的にストレスを与えられる方法としては、その程度しか思いあたらないんですよ。

まぁ、それで効果が無くて精神的に病んでしまったら、最終手段は傷害罪で刑事告訴ですかね。
警察の生活安全課への相談実績も忘れず作っておかないといけませんね。

[1073: サラリーマンさん]

↑　追記
貴殿には問題解決能力が不足しているようですね。

[1074: サラリーマンさん]

＞まぁ、それで効果が無くて精神的に病んでしまったら、最終手段は傷害罪で刑事告訴ですかね。
＞警察の生活安全課への相談実績も忘れず作っておかないといけませんね。

貴殿から苦情記録がある限り同様の事ができます。（笑


底が浅いですね。

[1075: 匿名さん]

先をこされた！
>>1071
＞全て記録に残しますから問題ありません。
記録を残したいのはこちらですから。

[1076: 匿名]

>1070
例えばどんなピアノ弾きですか？

ピアノ可マンションで、ピアノを弾くのは
浅はかでも非常識でもありませんよね？

[1077: サラリーマンさん]

＞記録を残したいのはこちらですから。

それはお互いの為に良い事です。
是非記録して下さい。
苦情なのか
お願いなのか
目安になると思いますよ。

[1078: 匿名さん]

サラリーマンさん
>>1073
＞貴殿には問題解決能力が不足しているようですね。
売られた喧嘩を買っただけです。

>>1074
＞貴殿から苦情記録がある限り同様の事ができます。（笑
再三の改善要請にも応じず、隣人に精神的ストレスを与え続けた、傷害の容疑者が何を言ってるんですか？
まさにカモが葱背負って　です。
笑ってる場合じゃないですよ！

[1079: サラリーマンさん]

＞笑ってる場合じゃないですよ！

そう思うのならどうぞ刑事告訴したらいかがですか？

規約違反をしていないにも関わらず【苦情】を再三受けそれが元で
精神的にダメージを受けさせた容疑者でもあるのですよ。貴殿は。
おっと警察にはちゃんと相談に行きますよ。
執拗なクレーマーに困ってます。ってね。


貴殿がやる事は全て私もできるのです。

ホント考えが浅はかです。（笑

[1080: 匿名さん]

>>1076
＞ピアノ可マンションで、ピアノを弾くのは浅はかでも非常識でもありませんよね？
一概にそうとはいえませんね。
夜間から早朝にかけては控えるのは当然の事とし、日中でも自分の弾くピアノの音が、どの程度近隣に影響を及ぼしているかくらいの事は把握しておくべきでしょう。
外に漏れてる音が「どこかでピアノの音がする」程度であれば何ら問題はないでしょう。

室外からでも「この部屋からハッキリ聴こえる」レベルなら、何らかなの対策が必要なんじゃないですか？

＞例えばどんなピアノ弾きですか？
このレスを読んで「はぁ？ピアノ可のマンションで何言ってんの？」と感じるピアノ弾きです。