私は今賃貸マンションに住んでいます。
専業主婦でほぼ毎日家にいます。
ピアノ可の物件なのですが６月頃に引っ越してきた隣人のピアノ騒音に悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
隣人は朝ぴったり１０時から昼休憩、１５時のお茶の休憩を挟み毎日時間ぎりぎりいっぱいまで弾いています。
ピアノの聞こえ方は１音１音はっきり聞こえるくらいで、何の曲を弾いているのも分かるくらいです。
防音対策がなされていない物件でピアノ可と言うのは変な話ですよね。
それとも自業自得でしょうか？
教えてください。
[スレ作成日時]2008-10-15 00:27:00
＼専門家に相談できる／
隣のピアノ騒音
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961:
匿名
[2011-07-30 21:13:09]
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962:
ご近所さん
[2011-07-30 21:35:51]
>>942
>あくまでも管理組合としての客観的・合理的判断が必要です。 そうですね。 ですから何度も言いますが【音が漏れているという客観的事実】は必要です。 >逆に個人の主観的な判断による迷惑で相手のビアノを弾く権利を制限したり、 >防音措置を強制したりすることは出来ません。 これも何度も言っている事ですが 弾く権利は当然ありますし、防音を強制するつもりもありません。 ですがこれらは、あなたの自身の所有区分内の話です。 他人の所有区分に騒音を出す権利はありません。 >周り中から何件も同様の苦情がでていれば >そんなことにはならないでしょうけど、一件でけでは厳しいでしょうね。 これは音を出す人の常套句ですね（呆） 「苦情をいう方がおかしい」と言いたいのでしょうが 【客観的事実】があれば関係ありません。 >ピアノに否定的な（迷惑に感じている）お宅が一件、残りは弾いているお宅も含めて >積極的・消極的かを別にすれば肯定的な立場ということですから。 肯定的な立場？ 話がよく見えないのですが、あなた自身の体験か何かですか？ |
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963:
匿名さん
[2011-07-30 21:35:56]
>>958
勿論知っています。 身勝手な意見とは思いません。ご近所さんのおっしゃるとおりだと思いますね。 この先ご近所さんが理不尽な要求を出すのであれば、私も反対の立場に立つかも知れませんが、恐らくそのような考えではないでしょう。 >>959 ＞（当事者が感情的に納得するかどうかは別問題。） 当事者が感情的に納得するかどうかが重要なんですよ。 法に沿って事務的に進めるのは、折合いがつかずトラブルに発展した後の話しです。 >>960 責任とは自己の一方的な都合で他人に迷惑をかけない事です。 そのために「配慮」は不可欠なのです。 規則や法律を遵守する事は当然ですが、規則や法律に反していなければ思い通りに出来ると言う考えは間違っています。 それが理解できないのであれば、共同住宅などを選択するべきではありません。 |
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964:
匿名
[2011-07-30 21:39:04]
>>逆に個人の主観的な判断による迷惑で相手のビアノを弾く権利を制限したり、
>>防音措置を強制したりすることは出来ません。 >これも何度も言っている事ですが >弾く権利は当然ありますし、防音を強制するつもりもありません。 >ですがこれらは、あなたの自身の所有区分内の話です。 >他人の所有区分に騒音を出す権利はありません。 ですから、同様に他人の所有区分内の行為を制限する権利はないのです。 |
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965:
ご近所さん
[2011-07-30 21:39:06]
>>951
>そのような判例を知らないので情報をお持ちでしたら >参考ＨＰ等を教えてもらえませんか？ >検索した限りそのような判例は見つかりませんでしたが。 何をもって見つからないと言ってるのか分かりませんが、「判例」はあくまで結果です。 私は現実社会で直接聞いた話なので、参考ＨＰのようなものは特に知りませんが、 Ｌ値のみで騒音問題が解決できないのは一般的な考え方だと思います。 興味があるのなら、よく調べて見るといいでしょう。 >>956 >だから【お願い】すべきなのです。 双方共に【大人の対応】は必要でしょう。 >>958 >方やご近所さんを中心とした >【受忍限度は聞く側がきめる】 >【迷惑をかけてはならない】 >【防音は音を出した側がするのが当たり前】 >【音が漏れているという客観的事実があれば苦情を言える】 >等身勝手な言い分があるのをご存じですか？ どう身勝手なのか、「理論的」に説明できるのであればお願いします。 |
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966:
匿名
[2011-07-30 21:42:28]
>責任とは自己の一方的な都合で他人に迷惑をかけない事です。
>そのために「配慮」は不可欠なのです。 >規則や法律を遵守する事は当然ですが、規則や法律に反していなければ思い通りに出来ると >言う考えは間違っています。 規則や法律に反していないにも関わらず、一方的な都合で迷惑だ、ピアノをヤメろと苦情を 言われたらそれこそ迷惑ですね。 |
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967:
匿名
[2011-07-30 21:48:03]
>962
>>周り中から何件も同様の苦情がでていれば >>そんなことにはならないでしょうけど、一件でけでは厳しいでしょうね。 >これは音を出す人の常套句ですね（呆） >「苦情をいう方がおかしい」と言いたいのでしょうが >【客観的事実】があれば関係ありません。 この場合の客観的事実とは「あなた」以外のお宅はそのピアノの音を問題だと 考えていないと言うことです。 「あなた」の感覚が周りからズレていると考えられても仕方ないですよね。 |
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968:
サラリーマンさん
[2011-07-30 21:51:27]
＞責任とは自己の一方的な都合で他人に迷惑をかけない事です。
ほら一方的に求めるでしょう？ ＞それが理解できないのであれば、共同住宅などを選択するべきではありません。 違います。 迷惑はお互いさまの気持ちがない人こそ集合住宅に不向きです。 その証拠に 国は受忍限度を認めています。（迷惑をかけてはいけないのなら受忍限度など不要です。） 騒音についての判例は受忍限度を超えるかどうかです。（音が漏れている事実を超越している。） 第三者が下した判断は絶対であり公平です。（だからこそ勝訴、敗訴それぞれの判例がある。） 法・規約を超える事を望むなら貴殿の態度は間違っています。 もっと低姿勢でお願いしなければ、相手の態度を硬化させ トラブルの原因になります。 トラブルにしたいのならどうぞ【苦情】という形にしたら 良いのではないですかね。 私は否定はしません。 |
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969:
サラリーマンさん
[2011-07-30 21:54:34]
＞どう身勝手なのか、「理論的」に説明できるのであればお願いします。
法的根拠に欠けます。 |
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970:
匿名さん
[2011-07-30 22:01:23]
>>961
957です。 おっしゃるとおりだと思います。 全面的に賛同します。 ＞あと、「ピアノという趣味を持った者」を特別に考えるのは間違っていると思います。 必然的に大きな「音」を立ててしまうと言う意味であって、偏見を持っている訳ではありません。 |
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971:
サラリーマンさん
[2011-07-30 22:12:05]
具体的に数値で示しましょう。
多くの環境基準では 昼間 50dB 夜間 40dB になっています。 ピアノの音を例えるのに【100dB】を使うのが好きな方が いるのでこの数値で例えます。 環境基準の数値に落とすには50dB下げなければならない。 壁の遮音効果を30dBとするなら残りは20dB 何らかの対策をしなければなりません。 この事は誰しも理解できる事です。 では【80dB】だったらどうでしょう？ 上記同様壁の遮音効果を30dBとするなら環境基準を満たす 事になりそれ以上の対策は必要なくなります。 いづれの場合も 【音が漏れているという客観的事実】には変わりありません。 裁判はやってみなければ分かりませんが、どちらの場合でも 『音を聞く側』が測定し訴えを起こし、『受忍限度を超えている』 という証明をしなければなりません。 法治国家に住む『日本人』なら理不尽と思っても受け入れるしかありません。 それが嫌ならピアノ可の集合住宅に住まない事です。 |
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972:
匿名さん
[2011-07-30 22:24:37]
>>968
＞ほら一方的に求めるでしょう？ ＞迷惑はお互いさま ＞もっと低姿勢でお願いしなければ、相手の態度を硬化させトラブルの原因になります。 通常では有り得ない大きな音を出して迷惑をかけるのは、常に「ピアノを弾く人」なんですよ。 「お互い様」ではなく、一方的なんです。 まずはそちらが低姿勢になるのが「筋」ではないですか？ 現実の問題として、「うるさい！」と怒ってるそんなに横柄な態度とったら大喧嘩ですよ。 |
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973:
匿名はん
[2011-07-30 22:33:33]
>>972
>現実の問題として、「うるさい！」と怒ってるそんなに横柄な態度とったら大喧嘩ですよ。 なんでそのように怒る人が規約改正をしようとしないのでしょう。 なんでそのように怒る人がピアノ弾きの家庭を包囲する如く周りの 家庭と一致団結しないのでしょう。 すごく不思議です。 自分の「うるさい」という感覚が自分勝手でしかない事が分って いるからではないでしょうか？ |
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974:
サラリーマンさん
[2011-07-30 22:34:31]
＞通常では有り得ない大きな音を出して迷惑をかけるのは、常に「ピアノを弾く人」なんですよ。
そもそもそれが間違えです。 http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/air/noise_vibration/daily_life_noises... ピアノと同様の音圧を出す（出る）行為は他にもあります。 『通常では有り得ない』ではありません。 それより 『発生する音圧』ではなく『聞く側の音圧』で考えるべきです。 ※その証拠として『防音室』を作って『騒音を漏らさなければ』良いのでしょう？ ならば発生する音圧ではなく聞く側の音圧が『問題』です。 ちゃんと測定すべきなのは『聞く側』です。 |
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975:
ご近所さん
[2011-07-30 23:20:52]
>>967
＞この場合の客観的事実とは「あなた」以外のお宅はそのピアノの音を問題だと ＞考えていないと言うことです。 「あなた」以外のマンション全戸の住民が「あなた」のお宅で実際にピアノの音を聞いて確認した。 そういう仮定のお話ですか？ >>968 ＞迷惑はお互いさまの気持ちがない人こそ集合住宅に不向きです。 「お互いさま」というのは受ける側が使う言葉であり「先」にくるものではありません。 それに、ピアノ音に相当する「お互いさま」があって初めて成り立つのです。 そうでないなら、一方的に騒音を出し「お互いさま」と開き直る人こそ、集合住宅に不向きです。 ＞国は受忍限度を認めています。（迷惑をかけてはいけないのなら受忍限度など不要です。） ピアノ弾きの「生活音」（受忍限度）までは誰も文句を言ってないでしょう。 >>969 ＞法的根拠に欠けます。 ですから、何がどのように法的根拠に欠けるのですか？ 「名指し」で非難するからにはきちんと説明して下さいね。 >>971 ＞多くの環境基準では昼間 50dB 夜間 40dB 騒音問題は必ずしも環境基準に準拠しないので、以下の理屈もあまり意味がありませんが、 仮に数値で主張するのなら、弾く側が数値を確認した上でピアノを弾くのが【筋】ですね。 それすらしないで『受忍限度』も『法治国家』もないでしょう。 『日本人』の発言とは思えませんね。 >>974 ＞ピアノと同様の音圧を出す（出る）行為は他にもあります。 ＞『通常では有り得ない』ではありません。 これは以前に説明済みですね。 「ピアノは一般の生活音ではありません」 |
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976:
匿名さん
[2011-07-30 23:32:23]
>>974
少々誤解させてしまったようですが、ピアノは常に騒音を撒き散らすと言っているのではありませんよ。 ピアノを弾く側にのみ、お互い様以上の音で迷惑をかける可能性があると言う意味です。 ホームページを見ました。 ＞『通常では有り得ない』ではありません。 そうですか？ 人の話し声(大声)が思った以上に大きかったのですが、その音量で数時間会話をする事はありえないでしょう。 犬が、やはりその音量で数時間も継続的に「ムダ吠え」を繰り返しているとしたら、間違いなく問題になるでしょうね。 延べ時間にして数時間も、日常的かつ継続的に大きな音を発生させるのはピアノとエレクトーンくらいですが、他に何がありますか？ 以下、ご紹介頂いたホームページより抜粋（あなたの主張とは異なる事が推奨されてますよ？） 騒音対策は、発生源への対策とともに、発生源を十分離したり、発生源との間にへいなどの遮蔽物をおくことが基本となります。 「45デシベルだから何の問題もない。」というようにはいかないのが、生活騒音です。 社会生活を営む上で、他人の迷惑になるような音は、できるだけ出さないように工夫することが必要です。 しかし、工夫程度の簡単な方法では、問題の解決が期待できない場合もあります。このようなときは、必要に応じて何らかの防音対策が必要になります。 生活騒音は人の活動にともなって発生するものですから、なくすことはできません。 それだけに一人一人が普段から心がけて、必要以上の音を出さないように注意することが大切です。 多くの人が共に居住するマンションなどでは、一人一人の心がけだけでは解決しないこともあります。そうした場合には、共同生活のルールをつくることも有効です。 |
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977:
匿名さん
[2011-07-30 23:48:29]
>>973
972です。 私もそうですが、基本的には皆さん経験や推測を元に方法論を語っているだけではないでしょうか？ 恐らく「騒音主」も「クレーマー」も実在していないと思いますよ。 ＞なんでそのように怒る人が規約改正をしようとしないのでしょう。 ピアノを弾く人が周囲に及ぼす影響を自覚した上、もっと真摯に受け止めない限り、根本的な解決に繋がるような改正は不可能でしょう。 このスレッドのやり取りを見ていると良く判るでしょう。 |
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978:
サラリーマンさん
[2011-07-30 23:49:24]
>ですから、何がどのように法的根拠に欠けるのですか？
反対です。 貴殿が法的根拠を説明すれば良いのです。 |
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979:
サラリーマンさん
[2011-07-30 23:57:10]
＞仮に数値で主張するのなら、弾く側が数値を確認した上でピアノを弾くのが【筋】ですね。
私が知る限り『騒音の判例』は全て『聞く側』が数値的根拠を 調べています。 何故なら訴えを起こすのが『聞く側』だからです。 逆の判例があるなら示して下さい。 判例がないのなら貴殿の見解（『筋』）は法治国家の日本では 通用しないでしょう。 ＞それすらしないで『受忍限度』も『法治国家』もないでしょう。 逆です。 『受忍限度を越えている』かどうか第三者に判断してもらえば良いでしょう。 それを法治国家と呼ぶのです。 『聞く側』の『迷惑』が【正義】とは限りません。 |
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980:
サラリーマンさん
[2011-07-31 00:05:52]
＞「45デシベルだから何の問題もない。」というようにはいかないのが、生活騒音です。
十分理解してますよ。 しかしそのＨＰはあくまで 【ご近所付き合いを大切にする】上での大切な事と示していませんか？ 別に近所と上手くやらなくてもいいや。 挨拶程度でかまわない。 えっ。隣誰が住んでるか知らない。 と言う【価値観】もあるのですよ。 集合住宅というのは【十人十色】の価値観が集まっている 住宅なのです。 自分の価値（常識）≒他人の価値（常識） ではなく 自分の価値（常識）≠他人の価値（常識） と理解できないと無用なトラブルは増えるのです。 ＞生活騒音は人の活動にともなって発生するものですから、なくすことはできません。 だからお互いさまなのです。 |
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981:
匿名さん
[2011-07-31 00:06:02]
ピアノの音って、聞かされるほうからするとやはり好きではないですよ。
それが毎日ずっと否応なく家で聞かされると、 初めは「なんだろう？」だけどだんだん嫌気が付いてくるんです。 要は「頻繁音」です。 家は安らぎの空間。 音を出す側が何らかの努力をするのが大切なことでしょう。 ピアノ可マンションなのに、「我慢できない人が悪い」わけでないと思います。 ピアノ可はマンションは、どんな場合も絶対弾いて良い規約でもありません。 そこは、共同住宅です。 もし、「うちは体調が悪い家族がいます」「受験生がいます」 「以前も騒音に悩まされピアノの響き音に恐怖感があるので..」など いろんな立場で、勘弁してほしいとか、お願いしたい、と申し出があった場合は それを全く無視というわけにもいきません。 どうすればいいのか、どういう策がとれるのか、話し合いも必要です。 幸い、電子ピアノにはヘッドホンをつけることもできますし、 ピアノならサイレント..それでも響く場合もあるといいますが、 まずは、完璧に窓閉めをする、壁から少し離す、音量を下げる（電子）など できうる努力はするべき（自分のためにも）だと思っています。 |
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982:
サラリーマンさん
[2011-07-31 00:16:43]
＞「お互いさま」というのは受ける側が使う言葉であり「先」にくるものではありません。
他に何も迷惑をかけていないならその通りです。 貴殿から何度も指摘されてますが、もっと広い意味のお互い様ですよ。 ココはピアノ騒音だから？ このような考えの人は集合住宅には不向きです。 ＞『日本人』の発言とは思えませんね。 貴殿は裁判をしたのでしょう？ 勝訴して改善させたのでしょう？ そのような手続きを踏めば良いのです。 ＞「ピアノは一般の生活音ではありません」 まだ言ってる。（笑 貴殿の裁判では【受忍限度を超えている】と判断されたのでしょう。 条件が同じ（防音・音圧・時間帯等）音源が 【子供の足音】 【ステレオの音】 【人の話声】 【テレビの音】 だったら【判決】は変わったとでも言いたいのでしょうか？ 【ピアノ】も生活騒音の一部です。 |
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983:
サラリーマンさん
[2011-07-31 00:25:30]
＞共同生活のルールをつくることも有効です。
規約ですね。 不備なら整備すれば良いのです。 ピアノ可はルールとして決っています。 |
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984:
サラリーマンさん
[2011-07-31 00:28:03]
＞いろんな立場で、勘弁してほしいとか、お願いしたい、と申し出があった場合は
＞それを全く無視というわけにもいきません。 同意。 【お願い】なら聞く耳を持つ人はいるでしょう。 【苦情】はトラブルの元です。 |
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985:
サラリーマンさん
[2011-07-31 00:30:07]
＞それに、ピアノ音に相当する「お互いさま」があって初めて成り立つのです。
貴殿の【お互い様】は貴殿の【価値観】に於ける 【等価】でなければならないのですね。 このような身勝手な人は集合住宅に住んで欲しくないですね。 |
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986:
サラリーマンさん
[2011-07-31 00:39:58]
＞他に何がありますか？
ステレオもそうですね。 【あり得ない】ではない事は確かです。 もっと重要な事は それより 『発生する音圧』ではなく『聞く側の音圧』で考えるべきです。 ※その証拠として『防音室』を作って『騒音を漏らさなければ』良いのでしょう？ ならば発生する音圧ではなく聞く側の音圧が『問題』です。 ちゃんと測定すべきなのは『聞く側』です。 反論あります？ |
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987:
匿名
[2011-07-31 01:18:54]
サラリーマンっての、一生懸命だけど苦しいね。
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988:
匿名さん
[2011-07-31 09:38:27]
>945
＞この際、私の感性は関係ありません。 前段でこのように書き込みながら ＞「石油缶を叩く」なんてことが「騒音にならない」と考える方がいるとは想像できません。 後段ではこの有様です。 この方はこんな明白な矛盾にも気がつかないのでしょうか。 ＞＞自分の思い込みを一般的な感覚などと断定してしまうのはいかがなものかと思います。 ＞ドラマーは「うるさい！」程度で演奏をやめてしまうのだと思っているだけですよ。 ＞ピアノ演奏は「うるさい！」程度ではやめないのですよね。 その根拠が書き込みなどでではみたことないだけですから。 その論拠を逆からみれば ピアノのクレームだってこれらの書き込みだけで実際には存在しないかも知れないのです。 これを思い込みと言わずして何を思い込みというのでしょう。 |
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989:
匿名はん
[2011-07-31 10:52:22]
>>977
>972です。 >私もそうですが、基本的には皆さん経験や推測を元に方法論を語っているだけではないでしょうか？ >恐らく「騒音主」も「クレーマー」も実在していないと思いますよ。 要するにもはや「誰も迷惑を被っていない」と言う事ですね。 だったら、規約改正もいらない事は分りますが、「誰も迷惑を被っていない」のに いつまでもレスをだらだら続ける理由とは何でしょう？ >ピアノを弾く人が周囲に及ぼす影響を自覚した上、もっと真摯に受け止めない限り、根本的な解決に繋がるような改正は不可能でしょう。 なぜ？ 規約改正を行なえば聞く方のクレームが「迷惑だ！」から「規約違反だ！」に 変わります。すると演奏している方の言い訳としてはどのようになるでしょうか？ 規約改正が根本的解決に繋がらないと考えるのが間違っています。 >このスレッドのやり取りを見ていると良く判るでしょう。 いいえ。このスレッドで「規約改正したが・・・」なんていうのがありましたか？ >>988 >この方はこんな明白な矛盾にも気がつかないのでしょうか。 私の完成は関係ありません。私の意見を否定するには、「石油缶を叩く事が騒音とは 考えない人がいる」ことを明らかにすればいいのですよ。出来ますか？ >その根拠が書き込みなどでではみたことないだけですから。 >その論拠を逆からみれば >ピアノのクレームだってこれらの書き込みだけで実際には存在しないかも知れないのです。 >これを思い込みと言わずして何を思い込みというのでしょう。 >>977 もそうなのですが、「『ピアノで迷惑している』という意見が妄想である」と いうことですね。妄想ならばピアノ弾きは「今までの通り演奏して良い」ことに なります。 「誰も迷惑を被っていない」のにいつまでもレスをだらだら続ける理由とは？ |
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990:
匿名
[2011-07-31 12:03:03]
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991:
匿名さん
[2011-07-31 17:56:33]
横ですが、（読んでいると）
サラリーマンさんて、楽器業界かピアノ人かしら？ 聞く側にありったけの責任押し付けているようにしか感じないのですが。 チョットピントが.. |
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992:
匿名さん
[2011-07-31 21:43:31]
>>986
>※その証拠として『防音室』を作って『騒音を漏らさなければ』良いのでしょう？ それなら問題は起きませんね。 > ならば発生する音圧ではなく聞く側の音圧が『問題』です。 そうですね。 聴く側が不快に感じる程の音圧で伝わらないのであれば、わざわざ防音室を作るまでもありません。 > ちゃんと測定すべきなのは『聞く側』です。 裁判をするなら当然そうでしょうね。 >反論あります？ すみません。 『騒音を漏らさなければ』良い→聞く側の音圧が『問題』→測定すべきなのは『聞く側』 おっしゃりたい事が理解できないので、反論のしようがありません。 |
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993:
匿名はん
[2011-07-31 22:23:02]
>>990
>あなたがここを見なければすむ話しです。 これが「『誰も迷惑を被っていない』のにいつまでもレスをだらだら続ける 理由とは？」の回答ですか？ >それと、申し訳ないですが、あなたのレスはいつもピントがズレてますよ。 こんなピント外れのコメントをしてくる人に「ピントがずれている」と 言われても「ピンと」きませんね。 「迷惑だ」と言うのと同じで、やっぱり自分勝手なんですかね。 |
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994:
匿名さん
[2011-07-31 23:47:59]
横ですが、なんか..ワラエル。
おやじギャグなんでしょうか？それとも偶々？韻を踏むのって。 お邪魔しました。 |
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995:
匿名さん
[2011-07-31 23:58:46]
>>993
>これが「『誰も迷惑を被っていない』のにいつまでもレスをだらだら続ける理由とは？」の回答ですか？ 最初に「方法論を語っている」と言ったでしょ？ 多少感情的になる場面もあるかも知れませんが、法律と生活問題の勉強にもなるし結構楽しいですよ。 掲示板でなければ、ここまで本音で語る前に胸ぐらの掴み合いですから、非常に有意義だと思いませんか？ >「ピントがずれている」と言われても「ピンと」 うまい事いいますね（笑） でもね、石油缶とか言い回しに拘ってると論点がずれてしまうのは確かですよ。 それと、このスレで「規約の改正」を議論するのはまだ早い（恐らくスルーされる）と思います。 |
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996:
匿名さん
[2011-08-01 01:09:37]
なんだ、迷惑を感じてる人が相談してる訳じゃなく
憶測で話してただけなんだね。 実際、ピアノ可物件で、迷惑なほど音は響かないはずなのになぁと思ってたよ。 |
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997:
ご近所さん
[2011-08-01 02:58:39]
>>979〜
>何故なら訴えを起こすのが『聞く側』だからです。 前にも指摘しましたが、「民事上の手続きの手順」と「道理」を混同しないで下さい。 あなたの好きな【環境基準】でも、促進義務が規定されてるのは【排出する側】です。 >貴殿の見解（『筋』）は法治国家の日本では 通用しないでしょう。 通用しましたけど？ >『聞く側』の『迷惑』が【正義】とは限りません。 『聞こえる』という【客観的事実】の『迷惑』は存在します。 無根拠に『迷惑じゃない』と言う『弾く側』よりは【正義】に近いでしょう。 >貴殿から何度も指摘されてますが、もっと広い意味のお互い様ですよ。 どれだけ広げようが同じ事です。 『音を出す側』が使用する言葉ではありません。 >そのような手続きを踏めば良いのです。 あなたも私と同じ様に、手続きを踏めば良いだけだと思いますが？ >条件が同じ（防音・音圧・時間帯等）音源が >【子供の足音】 >【ステレオの音】 >【人の話声】 >【テレビの音】 >だったら【判決】は変わったとでも言いたいのでしょうか？ どれも、度を越したものは迷惑なのは間違いありませんが 上記とピアノは条件が同じではないから「区別されている」のです。 たら、れば、というのは意味がありません。 >貴殿の【お互い様】は貴殿の【価値観】に於ける >【等価】でなければならないのですね。 あなた流に言えば 資本主義社会に住む『日本人』なら理不尽と思っても受け入れるしかありません。 と、言った所でしょうか（笑） それはさておき、【等価】を自分勝手と言う人も珍しいですね。 |
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998:
匿名さん
[2011-08-01 09:24:37]
サラリーマン、どこのスレでも、鼻つまみ
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999:
匿名さん
[2011-08-01 09:28:55]
>989
＞私の意見を否定するには、「石油缶を叩く事が騒音とは ＞考えない人がいる」ことを明らかにすればいいのですよ。出来ますか？ くどいようですが私が提起しているのは ピアノの練習に対しては規約で規制する必要があるのに なぜドラムの練習は規約で規制する以前に止めなくてはならないのかということです。 この問題提起に対して一向に回答いただけません。 ドラムの練習に対するクレームがないからここで論じる必要がないという逃げのお言葉が回答ということでしょうかね |
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1000:
サラリーマンさん
[2011-08-01 09:32:31]
＞前にも指摘しましたが、「民事上の手続きの手順」と「道理」を混同しないで下さい。
どう‐り〔ダウ‐〕【道理】 ［名・形動］ １ 物事の正しいすじみち。また、人として行うべき正しい道。ことわり。「―をわきまえる」「―に外れた行為」 ２ すじが通っていること。正論であること。また、そのさま。「言われてみれば―な話」 何も間違っていませんが何か？ ＞あなたの好きな【環境基準】でも、促進義務が規定されてるのは【排出する側】です。 促進【さえ】すれば良いのです。 それと【騒音測定】をどちらがするのかと どういう関係があるのですか？ ＞上記とピアノは条件が同じではないから「区別されている」のです。 ＞たら、れば、というのは意味がありません。 音源以外は全て同条件でも判決は違うと思うのか？ との質問です。 理解できなければ結構ですがね。 ＞通用しましたけど？ どのような【筋】が通ったのですか？ ＞『聞こえる』という【客観的事実】の『迷惑』は存在します。 ＞無根拠に『迷惑じゃない』と言う『弾く側』よりは【正義】に近いでしょう。 その迷惑は受忍限度内という可能性もあります。 第三者の判断がでるまで分かりませんね。 ＞それに、ピアノ音に相当する「お互いさま」があって初めて成り立つのです。 ＞＞貴殿の【お互い様】は貴殿の【価値観】に於ける【等価】でなければならないのですね。 ＞それはさておき、【等価】を自分勝手と言う人も珍しいですね。 貴殿にとってピアノは相当特別なんですね。（笑 まあ集合住宅に不向きな人の典型的人物です。 |
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1001:
匿名
[2011-08-01 09:44:51]
静かな環境で暮らしたい人で、今の現状に文句ばかり言う人は
防音にすぐれた、もしくは高高マンションを選べばいいだけなのに なぜ自分は動かないんでしょう？ その方が、あんたが悪い！私は悪くない！と、イライラ暮らすこともなく 心地よく暮らせるのに。 |
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1002:
匿名はん
[2011-08-01 13:39:27]
>>995
>でもね、石油缶とか言い回しに拘ってると論点がずれてしまうのは確かですよ。 ぉぃぉぃ、『石油缶を叩く事」なんて言っているのは、あなたの仲間です。 >>999 >くどいようですが私が提起しているのは >ピアノの練習に対しては規約で規制する必要があるのに >なぜドラムの練習は規約で規制する以前に止めなくてはならないのかということです。 うそっ。そうなのですか？ 『石油缶』ではなかったのですね。それなら 私の規約改正の提案では「楽器を弾く事の制限」ですから、当然ドラムも 含まれます。規約改正を行なえば解決ですね。 「ドラムを叩かれて困っている」という掲示板等の投稿を見つけましたか？ 見つけたら引用して下さい。それから議論しましょうね。 >この問題提起に対して一向に回答いただけません。 >ドラムの練習に対するクレームがないからここで論じる必要がないという逃げのお言葉が回答ということでしょうかね そうですよ。反論があるなら「ドラムを叩かれて困っている」という掲示板等の 投稿を見つけましょう。 全く逃げの言葉ではないのです。 「共用廊下で車を走らせてはいけない」という規約がないからって、共用 廊下を車で走るバカはいますかね。 |
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1003:
匿名
[2011-08-01 14:00:54]
バイクに乗ってるガキはいたよ
これも規約で禁止されてないからいいってか？ とんでもない人だねあんた。 |
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1004:
匿名さん
[2011-08-01 14:05:50]
＞1001
きっと相手も同じ事思ってますよ。 |
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1005:
匿名さん
[2011-08-01 14:07:11]
>1002
＞そうなのですか？ 言葉が足りなかったようですね。 下記のように訂正しますね。 くどいようですが私が提起しているのは ピアノの練習に対しては規約で規制する必要があるのに なぜ石油缶を利用したドラムの練習（嫌がらせではない）は規約で規制する以前に止めなくてはならないのかということです。 ドラムに対する偏見としか思えません。 |
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1006:
匿名さん
[2011-08-01 14:39:58]
ドラムに対する偏見というより、
議論に負けたくないがための屁理屈でしかないよ 「サラリーマンさん」「匿名はん」 この二人はピアノどころか楽器も触ったこと無いでしょう。 薄っぺらい煽りと釣りを繰り返して喜んでるだけ。 |
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1007:
匿名はん
[2011-08-01 15:10:26]
>>1005
>言葉が足りなかったようですね。 その通りです。 >下記のように訂正しますね。 訂正ありがとうございます。 >くどいようですが私が提起しているのは >ピアノの練習に対しては規約で規制する必要があるのに >なぜ石油缶を利用したドラムの練習（嫌がらせではない）は規約で規制する以前に止めなくてはならないのかということです。 私（「匿名はん」ハンドル使用）のレスに「止めなくてはならない」の 行はありましたか？ 「『うるさい！』程度でやめるでしょう」ぐらいですよ。 もちろん、規約上は本人が「騒音にならない」と思うならばやめる必要は ありません。 >ドラムに対する偏見としか思えません。 ドラムに偏見はないですねぇ。だけど石油缶には偏見があるかも。 >>1006 >この二人はピアノどころか楽器も触ったこと無いでしょう。 私に関しては正解です。 >薄っぺらい煽りと釣りを繰り返して喜んでるだけ。 私は一番間違いの少ない規約変更を訴えています。 |
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1008:
サラリーマンさん
[2011-08-01 15:22:15]
＞薄っぺらい煽りと釣りを繰り返して喜んでるだけ。
誤 ： 煽りと釣り 正 ： 正論 |
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1009:
↑
[2011-08-01 15:38:02]
薄っぺらい正論。
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1010:
匿名さん
[2011-08-01 15:56:04]
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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955を投稿した者です。
「一般的なマンションはピアノなどの高い音圧を防げるようには作られていない」
と、以前どなたかが言っていました。その通りだと思います。
その前提での「ピアノ可」であり、「防音の義務」などを定めていないのであれば、
「音が漏れてくる」ことは寧ろ「当然」と考えるべきでしょう。
勿論、「程度問題」であり、どんな大きな音を漏らしても良い訳ではありません。
ですが普通（特に防音措置は行わない、窓は閉める、常識的な時間帯）にピアノを
弾いて漏れてくる音は普通のことと考えるべきでしょう。
私は上記（普通に～でしょう。）を基準として、
ピアノを弾く人はそこまでは「当然のこととして配慮する。」、
弾かいない人もそこまでは「当然のこととして苦情は言わない。」
がお互いの（あなたの言う）責務だと思います。
あと、「ピアノという趣味を持った者」を特別に考えるのは間違っていると思います。