隣のピアノ騒音

[匿名さん]

私は今賃貸マンションに住んでいます。
専業主婦でほぼ毎日家にいます。
ピアノ可の物件なのですが６月頃に引っ越してきた隣人のピアノ騒音に悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
隣人は朝ぴったり１０時から昼休憩、１５時のお茶の休憩を挟み毎日時間ぎりぎりいっぱいまで弾いています。
ピアノの聞こえ方は１音１音はっきり聞こえるくらいで、何の曲を弾いているのも分かるくらいです。
防音対策がなされていない物件でピアノ可と言うのは変な話ですよね。
それとも自業自得でしょうか？
教えてください。

[844: 匿名さん]

ピアノ騒音に対する苦情。事件性は全く無いのに理解できません。
　↑
ピアノ騒音が原因の殺人事件があったはずです。

[845: 匿名]

そりゃ「殺された」からだよ。
苦情を言うのはなんの問題もない。

[846: 匿名]

言い方次第。

[847: 匿名さん]

怒鳴ろうが、わめこうが、刑法上の罪に抵触しない限り警察は介入できない。

[848: 匿名さん]

怒鳴ったり、わめいたりでアウトなら、ピアノなんて余裕で逮捕だろw

[849: 匿名]

よく読め

[850: 匿名]

↑別におかしな事は言ってないと思いますが？

[851: 匿名さん]

>847
真夜中に窓を開けて弾いてるような人には
警察は動けますよ。注意が出来ますし、注意が続けばそれが事実となり
訴えた時に役立ちますし、拘留も刑罰もあり得ます。

ただし、ピアノ可のマンションで窓を閉めて、夜以外に弾いている人に対しては
もちろん何の非もないので無理でしょう。

[852: 匿名]

>>851
警察を呼ぶと言ってるのはピアノ弾きですよ。

847は、
言い方次第。(で呼べる)
に対するレス。

[853: 匿名さん]

窓開けて子供にピアノ弾かせるなんて、その親が最低だと思う。
こういうタイプの人は、注意しても繰り返す。
チョットの練習音ぐらい我慢しない近隣が悪いとか、隣が神経質などと被害者側を責めたてる
口答えだけは一人前だから。

まずは、近隣に配慮するとか、窓位は完全に閉めて防音に気を使う（又は事前に近隣に相談するなど）
なんてことは気にも付かないしやる必要なしと考えている。
（だから日ごろの生活音も激しい）
隣人を完全にな舐めきっている行動に気か映らない。
こういう人物（数々の行動、人間見せてもらいましたから..）だから、当然こちらも今度は何の音を
発すれば気が済むんだ！と嫌気がさしてくる。嫌がらせもいい加減にしてくれ！と。
「あの音（ズーンと響き渡る）、もう1~2分だってやめてほしい！」
↑迷惑被っている住民の意見は、だんだんそうなってくるんだ。

学生はもう夏休み。
今年はなぜか寄生してないよう。一日も早く帰省して同じようなタイプと思われる理解ある親元で、
思いっきりマナー違反な行為とピアノの練習でもやってきてほしい。

[854: 匿名さん]

304号ピアノ教室、音が響いて耳障り。
ピアノを壁面に密着して設置するな。防音位するの当たり前でしょ。

[855: 匿名さん]

無神経、非常識、図々しい
社会性や協調性などは一切持ち合わせておらず、都合のよい解釈で我を通すだけ。

「騒音返し」と「ひたすら苦情」の他に有効な対抗策はありますか？

[856: 匿名はん]

>>855
>「騒音返し」と「ひたすら苦情」の他に有効な対抗策はありますか？
規約改正。
弾いてよい時間、時間帯、窓を閉める等を明確に定める。そして違反を認めたら
管理組合名で改善を求め続ける。

[857: 匿名]

まずは規約改正ですよね。
デベの作った原始規約を後生大事にそのまま使っている組合ってあるのかな。
普通は設立総会か最初の定期総会で主だった部分だけでも規約改正しますけどね。
そのままにしておいて問題が起きたら自分達の責任でしょう。

[858: 匿名さん]

うちもピアノで困ってます。
マンションで何度となく注意書きが投函されているにもかかわらず、自分ちのことと思っていない様子。

音大目指してるようなうまい子やまだ力がない子供が弾くならまだしも、
腕力もできてきた中高校生くらいがへったくそなピアノを夏休みだから何時間も弾き鳴らす。
あれだけ練習したらうまくなりそうなもんだが哀しいかな、全く上達の気配なし。。。

普通近所迷惑より先に、うまくなるまでは恥ずかしくて窓くらい閉めると思うけど
無神経なおうちは規約時間内だからと開き直り窓全開で弾き続けます。

こんな家族のいるようなマンションでいくら規約作って「マナーを！」
と呼びかけても無意味でしかありません。実証済みです。

[859: サラリーマンさん]

>規約作って「マナーを！」と呼びかけても無意味でしかありません。

『規約』はマナーではありません。
ルールです。

[860: 匿名はん]

>>858
>こんな家族のいるようなマンションでいくら規約作って「マナーを！」
>と呼びかけても無意味でしかありません。実証済みです。
あなたは間違えています。
規約を作ったら「マナーを！」ではなく「規約違反！！」と言わなくてはいけません。
規約違反を確認したら管理人から直接「規約違反」を伝えてもらいます。それを
何度も続ければあきらめますよ。なお、管理人に身の危険があるかもしれませんので
伝える時は複数人で、そして乱暴されたら警察沙汰にすることをお勧めします。

「マナー」なんて個人の感覚で変わるようなもので責めても、相手にされないと
考えたほうが良いかと思います。

[861: 匿名はん]

書き忘れました。

相手が「規約時間内」で演奏を終わらせているのに関わらず、迷惑と思われるので
あれば、それは「迷惑」と感じるほうが間違っているか、規約が甘いのです。
前者の場合は個人があきらめるしかなく、後者の場合はさらに規約変更を行なう
必要があります。

[862: 匿名さん]

防音が十分でなく、音漏れが激しいのでしょう
改善してもらいましょう

[863: 匿名さん]

>>859
>『規約』はマナーではありません。
>ルールです。
確かに言葉はそうですが、「ルールを基軸にしたマナーを・・・」という意味ではないでしょうか
ルールの意味・主旨を理解し、それを軸としたマナー
マナーという言葉が適当でないなら、「これはルール違反かな？大丈夫かな？・・・」というマージンとか

ルールがあるならそれを軸に話し合うということです
ルールを軸としたマナーの話をするのも良いと思いますよ（「ルールの主旨の確認」と言ったらいいでしょうか）

[864: 匿名さん]

よく話し合うことだね。
子供やペットもいたりいなかったり。
広く言えばお互い様もあるでしょう。
一人暮らしかDINKSのペット無し、くらいじゃないの。
全く迷惑がないのは

[865: 匿名]

生活してて全く迷惑が無い方が不思議。

[866: 匿名]

全くとは誰も言って無いでしょう
ピアノのような過剰な迷惑だけです

[867: 匿名]

↑過剰な反応もどうかと思うが。

[868: 匿名さん]

↑は釣り好きの君の定番なのか？

[869: 匿名]

ピアノに限って言えば過剰という事はない

[870: 匿名さん]

では、どういったのが過剰？

[871: 匿名]

>862
防音が十分か否かも規約に照らして判断出来るように詳細かつ明確な
基準が必要なのです。
改善が必要か否かは基準次第です。

>863
マナーなどと言う物が入り込む余地のないくらい詳細かつ明確な基準が
必要なのです。
マナー云々の話が出る時点で規約が不十分なのです。

>864
話し合い等必要のないくらい詳細かつ明確な基準が必要なのです。
規約をどうするか議論する時に良く話し合っておけば良いのです。

>866、>867
迷惑とか、過剰な反応とか、全て基準が曖昧だからいけないのです。

[872: 匿名さん]

ピアノ弾きは北朝鮮だと思って下さい。
モラルや歩み寄りを期待してはいけません。
「訴訟」を盾に「我」を通すだけです。

規約の話しがでていますが、
>871
>マナーなどと言う物が入り込む余地のないくらい詳細かつ明確な基準が必要なのです。
おっしゃるとおりだと思います。
良識に任せる的な条項は絶対に含めては行けません。
逆手に取られて「規約には違反していない」とやりたい放題に騒音を撒き散らされるのがオチです。
苦情が言えなくなる分、状況が悪化してしまう可能性も十分に考えられます。

規約の見直しを行うのであれば、限り無く「ピアノ不可」に近い条件を目標として下さい。

ちなみに、規約がどのように変更されようとも「騒音返し」を行使する権利が妨げられる事はありませんので安心して下さい。

[873: 匿名さん]

>>871
厳格な基準が必要、というあなたの意見はわかったよ
ルールを基準として、マナーやマージンが存在することは認めるだろ？

[874: サラリーマンさん]

＞マナーという言葉が適当でないなら、「これはルール違反かな？大丈夫かな？・・・」というマージンとか

マージンを取ったルールに改正すれば良いでしょう。

[875: 匿名さん]

＞マージンを取ったルールに改正すれば良いでしょう。
幼児用のおもちゃのピアノ
これをどう定義付けますか？

[876: サラリーマンさん]

＞幼児用のおもちゃのピアノこれをどう定義付けますか？

必要なら明記したら如何ですか？

[877: 匿名さん]

＞必要なら明記したら如何ですか？
おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・
マージンを取ったルールという訳にはいかないようです。

[878: サラリーマンさん]

＞おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・

ご自分の頭でお考え頂ければ宜しいかと。


＞マージンを取ったルールという訳にはいかないようです。

面倒なだけですよね。
上記いくつでも明記したら如何ですか？

[879: 匿名さん]

＞上記いくつでも明記したら如何ですか？
いくつ書いても漏れが生じる。
結局きりがないってってことです。
言葉を変えれば
マージンを取ったルールという訳にはいかない。

[880: 匿名]

バッカじゃないの（笑）

音の発生源、形態、理由、その他の如何を問わず、自己の所有する専有部外に
※※ｄｂを超える音を一切漏らしてはならない。

って書くだけ。

[881: 匿名さん]

＞※※ｄｂを超える音を一切漏らしてはならない。
常に皆が音量を監視し続ける素晴らしいマンションになりそうですね。
｢今の音※※ｄｂでしたから違反ですよ｣
ですか。

[882: サラリーマンさん]

＞常に皆が音量を監視し続ける素晴らしいマンションになりそうですね。

いえいえ。
気になる方だけが対象ですよ。

＞｢今の音※※ｄｂでしたから違反ですよ｣

環境基準同様で当然等価騒音レベルですよ。
その前に騒音測定器持ってるんですかね。

[883: 匿名はん]

楽器（おもちゃと表現されるものを含む）は以下の条件の下で使用できるものとする。
・ 午前○時から午後○時まで
・ 一日の演奏時間は○時間以内
・ 連続演奏は○時間以内（インターバルは○時間以上）
・ 窓（ベランダ側・共用廊下側共）・玄関扉を閉めて演奏すること

って規約にすればいいんじゃないの？

厳密なルールがあっても、黙認することはできますよね。

[884: 匿名さん]

＞気になる方だけが対象ですよ。
規約で決まったら全員が守らなくちゃいけないでしょう。
それとも違反しても、文句言われなければ良いやってことですかね。

[885: 匿名さん]

＞楽器（おもちゃと表現されるものを含む）
ある民族はタライをたたいていますけど、これは楽器とは言わないのでＯＫ
草笛も楽器じゃないからこれを子供たちが大勢で吹いてもＯＫ
ドラムの練習でスティックで石油缶を叩いてもＯＫ

＞厳密なルールがあっても、黙認することはできますよね。
この方も黙認されればルール違反を犯してもかまわないと言っています。

[886: 匿名さん]

>883
>（インターバルは○時間以上）

そういう規約を見たことある？

[887: 匿名はん]

>>885
＞ある民族はタライをたたいていますけど、これは楽器とは言わないのでＯＫ
日本の風習を教えてあげましょう。

＞草笛も楽器じゃないからこれを子供たちが大勢で吹いてもＯＫ
毎日子供たちを大勢呼んで草笛を吹く家庭があるのですか？ ＯＫだと思います。

＞ドラムの練習でスティックで石油缶を叩いてもＯＫ
>>883 に「なべを叩くこと」も入れようかと思ったのですが、そんなことを
やる家庭があるとも思えないので書くのをやめていました。
近隣に石油缶を叩く人がいたら「うるさい！」でいいんじゃないですか？

しかし、あなたは近隣にそんな嫌がらせをされているんですね。
それはあなたの性格の問題ではないのでしょうか？

＞この方も黙認されればルール違反を犯してもかまわないと言っています。
「構わない」とは言っていません。「周りの慈悲によって許される場合がある」と
言っているだけです。過去に誰かも言っているに近いと思いますが、許されるか
どうかは演奏するお宅の日ごろの近所付き合いにかかっているといっても過言
でないでしょう。

>>886
>>（インターバルは○時間以上）
＞そういう規約を見たことある？
見たことない規約だって作っていいでしょ。

[888: 匿名さん]

>887
>>>（インターバルは○時間以上）
>＞そういう規約を見たことある？
>見たことない規約だって作っていいでしょ。

実用的ではなく、不要な記述ですね
マナー、インターバル、マージンをそんなに否定しなくていのでは？

[889: 匿名さん]

否定しなくていいのでは？

[890: 匿名さん]

＞「周りの慈悲によって許される場合がある」
随分自分勝手ですね。
文句言われるか否かにかかわらずルールは守らなくてはいけないものです。
こういう人は今まで捕まったことないからちょっとしたスピード違反なんて構わない
なんて言うのでしょう。

＞近隣に石油缶を叩く人がいたら「うるさい！」でいいんじゃないですか？
石油缶でのドラムの練習（音楽の練習）に「うるさい！」で済むなら、
ピアノの練習（音楽の練習）にも「うるさい！」でいいんですね。
何のための規約なんでしょう。

[891: 匿名はん]

>>890
＞随分自分勝手ですね。
＞文句言われるか否かにかかわらずルールは守らなくてはいけないものです。
当たり前です。「ルール違反しても良い」とは言っていません。

＞こういう人は今まで捕まったことないからちょっとしたスピード違反なんて構わない
＞なんて言うのでしょう。
いいえ。決して言いません。違反をするのなら捕まる覚悟は必要でしょう。

＞石油缶でのドラムの練習（音楽の練習）に「うるさい！」で済むなら、
＞ピアノの練習（音楽の練習）にも「うるさい！」でいいんですね。
このスレの議論を読み返したらいかがでしょうか？ ピアノの場合は「うるさい！」で
すまないから規約改正すべきなのですよ。石油缶叩きも「規約違反ではない！」と
言われてしまうようなら、規約に禁止項目を追加しましょう。

そもそも今、近隣で石油缶を叩いている人がいたら、始めから規約の禁止項目に
入れておくべきですよ。

近隣に嫌がらせをされるような人だとどんな規約にしても意味がないかもしれません。

[892: ご近所さん]

＞おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・
ですから、このような事を言い出す人がいるので

【近隣住民に迷惑をかけない】

という規約で集約されてるのですよ。
【明確な規約】はすでに有るのです。

ここで明確な規約〜、と言ってる人は騒音をだす「言い訳」にしてるに過ぎません。

[893: 匿名]

>>おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・

>ですから、このような事を言い出す人がいるので
>【近隣住民に迷惑をかけない】
>という規約で集約されてるのですよ。
>【明確な規約】はすでに有るのです。

私はおもちゃの音ぐらいで迷惑だとは思いません。
このように受け手によって判断の異なる条文は【明確な規約】とは言えません。
誰が判断しても○が☓かが変わらない条文を【明確な規約】と言います。

[894: 匿名さん]

＞当たり前です。「ルール違反しても良い」とは言っていません。
あなたは間違っています。
ルール違反は｢してはいけない｣のです。

＞ピアノの場合は「うるさい！」で
＞すまないから規約改正すべきなのですよ。
同じ音楽の練習なのに一方は「うるさい！」ですむ、一方は「うるさい！」ですまない。
規約では結局こんなあいまいさが常につきまとう。

＞規約に禁止項目を追加しましょう。
これも禁止事項にしよう。
あれも禁止事項にしょう。
こんどはこれも禁止しなくちゃいけない。

｢いたちごっこ｣を延々と続けることになりますね。

[895: 匿名さん]

>893
規約の書き方に工夫を凝らしても
突き詰めれば個人の解釈が入り
「誰が判断しても○が☓」では済まないでしょう

法律についても裁判があるように
どんなルールにせよ、それを元にして話し合うということです

ルールに全てを求めるだけでは
「罰せられないための言い訳」と思われても仕方ないですね

[896: ご近所さん]

>>893
【音が漏れている客観的事実】（誰にでも判断できます）があり
それを迷惑に感じている人がいるのであれば止めなければなりません。
明確なルールですよ。

[897: 匿名さん]

895補足
子細を決めることが無効だという意味ではないですよ
ルール＋人の判断、という意味です

[898: 匿名さん]

>891

「ルールの未整備」を理由に
現状のルール上での話し合いを回避することはできないでしょう

永遠に「ルールの未整備」を理由に話し合いをしないつもりですか？
（894｢いたちごっこ｣というやつ）

*ちょっと知恵のついた子供が「ルール未整備」を理由に自分の悪行を逃れようとしますよね

[899: 匿名]

>【音が漏れている客観的事実】（誰にでも判断できます）があり
>それを迷惑に感じている人がいるのであれば止めなければなりません。
>明確なルールですよ。

例えば同じ行為をしてもＡさんのお宅の隣では規約違反となり、Ｂさんのお宅の隣では規約違反と
ならないといったことがあってはいけないのです。
規約とは誰に対しても公平に適用されなければなりません。
音が漏れているという【客観的】事実と迷惑か否かは別物です。
個人の【主観的】迷惑とあなたが提示している条文の【客観的】迷惑とは基本的に異なるのです。

[900: 匿名さん]

>899
規約は誰に対しても公平です

ただ、解釈が個人によって異なる
解釈が異なる故に、一方では「迷惑」もう一方では「迷惑ではない」となる
解釈が異なった場合には、現行のルールで話し合うしかないでしょう

法の解釈の違いで裁判するように

[901: 匿名はん]

>>894
＞｢いたちごっこ｣を延々と続けることになりますね。
嫌がらせをされているのであれば、「いたちごっこ」を続けなくてはいけません。
「うるさい！」ぐらいではやめてはくれないでしょうからね。

悪意のない一般のピアノ弾きだったら、「楽器の使用の制限」で理解できます。
残念ながら、悪意があったら防ぎようもありませんね。

>>900
＞法の解釈の違いで裁判するように
法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて、人の判断が
入らないようになっていきます。規約には判例はありませんが、次々規約
改正を行なっていけばいいのです。

このスレでは「悪意のある騒音主」を想定する必要は無いと思います。

[902: 匿名]

>>901
このスレに限っては、善悪の区別のつかない騒音主しかいないから、こんな事になってるんですよ。

[903: 匿名さん]

>901
>＞法の解釈の違いで裁判するように
>法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて、
>人の判断が入らないようになっていきます。
人の判断が入らないような審議は裁判にならならいと思います
裁判では双方の解釈の違い（主張）を裁判官に聞いてもらい判断を仰ぐもの

　個人の【主観的】迷惑
　個人の【主観的】迷惑でない
　【客観的】迷惑
　現行のルール
を元に話し合い判断するだけのこと

>規約には判例はありませんが、次々規約改正を行なっていけばいいのです。
より運用しやすい規約への改正を否定するものではありません
ただ、「ルールの未整備」を理由に話し合いは回避できるものではありません

[904: 匿名]

>善悪の区別のつかない騒音主しかいないから、こんな事になってるんですよ。

善悪の区別とマナーの話をゴチャ混ぜにする人がややこしくしているのでは？

※注　マナーはあっても【善】ではないし、なくても【悪】ではない。

[905: 匿名はん]

>>902
＞このスレに限っては、善悪の区別のつかない騒音主しかいないから、こんな事になってるんですよ。
「善悪の区別のつかない騒音主」に対しては、規約で明確に『制限』を与えることで
「今までの行動は悪ですよ」と教えてあげれば良いだけなのです。
「ピアノは制限されているけど石油缶を叩くのは規約違反じゃないだろう」と言うような
人は「悪意を持った騒音主」です。

[906: 匿名さん]

>905
現行のルールで話し合えばいいでしょう？

現行のルールを尊重しましょうよ
でなければ、新しく規約を作ってもそのルールは尊重されませんよ

[907: 匿名さん]

>905
そういった、より運用しやすい規約への改正を否定するものではありません
ただ、「ルールの未整備」を理由に話し合いは回避できるものではありません

[908: 匿名さん]

＞悪意のない一般のピアノ弾きだったら、「楽器の使用の制限」で理解できます。
悪意のないドラマーはルール違反をしないために楽器を使わず石油缶で音楽の練習をするかもしれません。
「楽器の使用の制限」には一切抵触しません。
悪意がなければ規約で防げるという幻想を抱き続けても解決にはなりません。

＞法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて人の判断が入らないようになっていきます。
判例が覆らないとでも思っているのでしょうか。
数年前にあった利息制限法の最高裁の判例変更を覚えている方も多いと思います。

＞次々規約改正を行なっていけばいいのです。
それを｢いたちごっこ｣というのですよ。

[909: 匿名さん]

>905
ご理解いただいたのでしょうか？

>＞法の解釈の違いで裁判するように
>法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて、
>人の判断が入らないようになっていきます。
人の判断が入らないような審議は裁判にならならいと思います
裁判では双方の解釈の違い（主張）を裁判官に聞いてもらい判断を仰ぐもの

[910: 匿名]

>現行のルールを尊重しましょうよ
>でなければ、新しく規約を作ってもそのルールは尊重されませんよ

尊重に値するルールかどうか
デベの作ったままの規約のままと自分達で作った規約は違う

[911: 匿名さん]

それでも規約です
現行のルールを尊重できなければ、
新しいルールを作っても無意味です

[912: 匿名さん]

>910
何回も言いますが、
より運用しやすい規約への改正を否定するものではありません
ただ、「ルールの未整備・不満」を理由に話し合いは回避できるものではありません

[913: 匿名さん]

＞「ピアノは制限されているけど石油缶を叩くのは規約違反じゃないだろう」と言うような
＞人は「悪意を持った騒音主」です。
ドラマーは石油缶も音楽を奏でる道具として使っているかもしれません。
勝手に「悪意を持った騒音主」と決め付けられるものではありません。

ピアノも音楽を奏でる道具にもかかわらず、ドラマーだけに規約で規制されていなくても止めるべきだというのでは筋が通りません。

[914: ご近所さん]

>>899
＞例えば同じ行為をしてもＡさんのお宅の隣では規約違反となり、Ｂさんのお宅の隣では規約違反と
＞ならないといったことがあってはいけないのです。
【迷惑をかけない】ですからＢさんのお宅で迷惑と認識していなければいいでしょう。
規約違反ではありません。

しかしながら「音が漏れている部屋」を快適に感じる人は殆どいないと言っていいでしょう。
騒音は十分社会的認知された【迷惑行為】です
「大丈夫だろう」というような希望的観測は改めるべきでしょう。

防音をきちんとすれば、等しく【迷惑をかけない】で済みますから簡単な事ですね。

[915: 匿名]

>>例えば同じ行為をしてもＡさんのお宅の隣では規約違反となり、Ｂさんのお宅の隣では規約違反と
>>ならないといったことがあってはいけないのです。
>【迷惑をかけない】ですからＢさんのお宅で迷惑と認識していなければいいでしょう。
>規約違反ではありません。

ですから、同じ行為を行ったのであれば等しく違反か違反でないかの判断されないと
規約として不備があるということなのです。

>しかしながら「音が漏れている部屋」を快適に感じる人は殆どいないと言っていいでしょう。
>騒音は十分社会的認知された【迷惑行為】です
>「大丈夫だろう」というような希望的観測は改めるべきでしょう。
>防音をきちんとすれば、等しく【迷惑をかけない】で済みますから簡単な事ですね。

【迷惑をかけない】とあれば【防音して貰える】と考えるほうが余程希望的観測ですよ。
そのようにしたいのであれば【防音の義務】を規約に規定することです。

[916: 匿名]

社会（世間一般）の常識では「音が漏れている＝騒音」ではありません。

[917: 匿名さん]

社会（世間一般）の常識では、原則的に「騒音」を出しません。
よって、原則として漏れている音に「騒音」は含まれていません。

しかし、ここのピアノ弾きと擁護派は「規約に違反しない限りは、全ての音が認められる。」との考えを譲ろうとはしません。
その考え方が前提になっている以上「漏れている音」には当然の如く「騒音」が含まれているのです。

このスレッドで議論するなら「音が漏れている＝騒音」と考えて差し支えないと思います。
むしろ、そう考えるべきでしょう。

[918: 匿名さん]

>>917
その通りだと思います。

[919: 匿名]

>規約に違反しない限りは、全ての音が認められる。

規約上はその通りでしょうね。そしてまた、迷惑か迷惑でないかの話に戻る。
その議論になったらどちらが引き下がるまでは裁判の結果を待たない限り終わらない。
だからこそ、そのような曖昧な規約ではいけないと言う話になるのです。

>「漏れている音」には当然の如く「騒音」が含まれている

含まれることと「音が漏れている＝騒音」とを同意と考えるのはおかしいですね。
人間には犯罪を犯す者が含まれますが、「人間＝犯罪者」ではありませんよ。
その理屈で言ったら「苦情を言う人＝クレーマー」ですね。

[920: 匿名はん]

>>908
＞悪意のないドラマーはルール違反をしないために楽器を使わず石油缶で音楽の練習をするかもしれません。
あのね、この掲示板も含めて「ピアノの騒音」で困っている人は少なからず
いるようですが、「ドラムの騒音」で困っている人って聞いた事がありますか？
ピアノより大きな音が出ると思われるドラムは『騒音』になる事ぐらい
ドラマーならば理解できています。そしてそのドラマーが学期を叩けないから
石油缶を叩くなんて想像することが間違っています。

石油缶を叩くのは『嫌がらせ』以外の何物でもありません。『嫌がらせ』で
あるからには何を言われてもやめる気もないでしょう。

あなた以外の一般の人は「楽器を制限」した時点で、「石油缶を叩く事は問題
ある」と考えるものですよ。だから「石油缶を叩くのを禁止」は規約に入れる
必要がないものなのです。

>>913
＞ドラマーは石油缶も音楽を奏でる道具として使っているかもしれません。
とりあえず、「近隣で石油缶を叩かれて困っている」という掲示板を探して
きて下さい。それから対策を考えましょう。

>>917
＞しかし、ここのピアノ弾きと擁護派は「規約に違反しない限りは、全ての音が認められる。」との考えを譲ろうとはしません。
なに？「全ての音が許される」？ 許されるわけもないでしょう。
規約がなくても周りの１０軒も騒げば理事会も動いてくれますよ。「迷惑
行為」として禁止になります。ピアノだって近隣で結託すれば規約改正
するまでもないと思うのですがね。それが出来ないからピアノの音は
「迷惑行為ではない」となるのです。

[921: 匿名さん]

>>919
刑法で言うところの「未必の故意」をご存知ですか？

>規約に違反しない限りは、全ての音が認められる。
このように考えるピアノ弾きが発する騒音は、出るべくして出ているのであって、「悪意の騒音主」に他なりません。

確かに「音が漏れている」と「騒音」は同意ではありませんが、少なくとも「悪意の騒音主」を相手にしているくらいの認識は持たせてもらわないとフェアではありませんね。

[922: ご近所さん]

>>915
＞ですから、同じ行為を行ったのであれば等しく違反か違反でないかの判断されないと
＞規約として不備があるということなのです。
規約として不備はまったくありません。
違反か違反でないかの判断（迷惑かどうか）は区分所有者であるオーナーが判断します。

＞【迷惑をかけない】とあれば【防音して貰える】と考えるほうが余程希望的観測ですよ。
希望的観測ではなくピアノ奏者としての【責任】です。

>>916
社会（世間一般）の常識では100dBにもなる高い音圧を日常的に聞かされれば
【騒音】と認識する人が殆どでしょう。

>>920
＞「ドラムの騒音」で困っている人って聞いた事がありますか？
私見ですが「ギター」「バイオリン」なども聞いた事がありません。
問題になるのは常に「ピアノ」ですね。

＞ピアノより大きな音が出ると思われるドラムは『騒音』になる事ぐらい
＞ドラマーならば理解できています。
その通りです。
同様に、100dBにもなる音圧のピアノは『騒音』になる事ぐらい
ピアニストならば理解できていなければなりません。

＞あなた以外の一般の人は「楽器を制限」した時点で、「石油缶を叩く事は問題
＞ある」と考えるものですよ。だから「石油缶を叩くのを禁止」は規約に入れる
＞必要がないものなのです。
その通りです。
一般の人は「集合住宅で無対策に楽器を弾く事は問題ある」と考えるものです。
だから「防音について明文化〜」も規約に入れる必要がないものなのです。
（そんなものを全て規約に入れていたらキリがありません）

[923: 匿名]

>規約として不備はまったくありません。
>違反か違反でないかの判断（迷惑かどうか）は区分所有者であるオーナーが判断します。

その通りですね。
ただし、この場合の区分所有者とは個人のことではなくその団体である管理組合です。
（一個人の主観的判断では不適切です。）

>社会（世間一般）の常識では100dBにもなる高い音圧を日常的に聞かされれば
>【騒音】と認識する人が殆どでしょう。

発生源では１００ｄｂかも知れませんが、実際に漏れる音はそれより遥かに小さいものです。
従って、騒音とは断定出来ませんし、しません。

>だから「防音について明文化〜」も規約に入れる必要がないものなのです。

規約に規定されないのであれば責任も生じません。

[924: ご近所さん]

>>923
>ただし、この場合の区分所有者とは個人のことではなくその団体である管理組合です。
なんの場合を言ってるのかわかりませんが、【区分所有】について理解してから
書き込まれた方がいいでしょう。

>実際に漏れる音はそれより遥かに小さいものです。
そのままとはもちろん言いません。
ですが元が大音量なのですから、当然漏れる音も大きくなります。
特にピアノの場合、壁越しに音が伝播するので弾いている本人が思うより音が漏れている
ケースが多いのですよ。
それに、聞かされる人間が不快に感じれば立派な「騒音」です。

>規約に規定されないのであれば責任も生じません。
規定されていないのではなく、集約されているだけです。
もちろん【防音をしなくてはならい】ではありません。
あくまで【近隣住民に迷惑をかけない】ようにすればいいだけです。
選択肢はいくらでもありますし簡単な事です。

[925: 匿名]

>>ただし、この場合の区分所有者とは個人のことではなくその団体である管理組合です。
>区分所有】について理解してから書き込まれた方がいいでしょう。

規約に基づいて迷惑か否かの判断をするのですからその主体は当然管理組合です。
当事者同士では迷惑だ、迷惑ではないと押し問答になるだけです。

>それに、聞かされる人間が不快に感じれば立派な「騒音」です。

あくまでも【その人にとっては】ですけどね。

>あくまで【近隣住民に迷惑をかけない】ようにすればいいだけです。

そうですね。第三者が客観的に判断して迷惑と判断される行為を慎めは良いのです。
決して一個人の主観による迷惑のことてはありません。
迷惑と感じることと客観的事実としての迷惑は別物です。

[926: 匿名さん]

>規約に基づいて迷惑か否かの判断をするのですからその主体は当然管理組合です。
>当事者同士では迷惑だ、迷惑ではないと押し問答になるだけです。

>あくまでも【その人にとっては】ですけどね。

>そうですね。第三者が客観的に判断して迷惑と判断される行為を慎めは良いのです。
>決して一個人の主観による迷惑のことてはありません。
>迷惑と感じることと客観的事実としての迷惑は別物です。

ピアノを禁止する事は今更できませんよね？
こんな考え方の人がいては、規約で制限を設けたところで何一つ変わりはしません。

「合法的嫌がらせ」でも検討するほうが遥かに有意義です。

[927: 匿名さん]

>920
＞石油缶を叩くのは『嫌がらせ』以外の何物でもありません。
それは単なるあなたの思い込みです。
以前にテレビでのこぎりを使って演奏しているのを見たことがあります。
いくつものビンに水を入れて、それを叩いて演奏しているのを鑑賞したこともあります。
あなたのように、石油缶を使ったドラム演奏は『嫌がらせ』以外の何物でもない
などという固定概念は捨てないといけません。

従ってピアノの練習は規約で規制すべきで、
石油缶を使ったドラムの練習は規約で規制しなくてもやってはいけないなどという
誤った考えは完全に破綻しています。
規約だけで黒白をはっきりさせられるなどという幻想を捨てないといけません。

[928: 匿名]

>>927
確かに奏者次第ではノイズも音楽になりますからね。
嫌がらせが目的でないなら、ピアノと石油缶を区別するのはおかしいです。
しかし、楽器の演奏に限らず、｢音｣に関する注意事項のない管理規約が存在するのでしょうか？
石油缶やドラムはまずその時点でアウトですよ。
ピアノについても、｢抵触して当たり前｣と考えるのが普通です。

[929: 匿名さん]

>928
＞嫌がらせが目的でないなら、ピアノと石油缶を区別するのはおかしいです。
＞しかし、楽器の演奏に限らず、｢音｣に関する注意事項のない管理規約が存在するのでしょうか？
＞石油缶やドラムはまずその時点でアウトですよ。
＞ピアノについても、｢抵触して当たり前｣と考えるのが普通です。
全面的に同意します。
ドラム練習は規約以前の問題だなどという方がいるので提起しただけですから。
私も規約を変更して明確にすることには賛成です。
しかし事細かに決めさえすれば、あたかも万全になるかのような書き込みには疑問を覚えます。

[930: 匿名]

ドラムがダメならピアノもダメだよね。

[931: 匿名はん]

>>927
>以前にテレビでのこぎりを使って演奏しているのを見たことがあります。
>いくつものビンに水を入れて、それを叩いて演奏しているのを鑑賞したこともあります。
>あなたのように、石油缶を使ったドラム演奏は『嫌がらせ』以外の何物でもない
>などという固定概念は捨てないといけません。
言いがかりもいい加減にしないとみっともないですよ。
上記のような人がマンションの一室で練習している事実があるのですか？
ドラム缶を叩いて演奏することは立派な技術ですが、「楽器の制限があるマンション」で
それを行なうことはありません。

>従ってピアノの練習は規約で規制すべきで、
>石油缶を使ったドラムの練習は規約で規制しなくてもやってはいけないなどという
>誤った考えは完全に破綻しています。
ピアノの演奏と同じようにのこぎりの演奏もマンションの一室で行なわれていて苦情が
出ている事実を発見してから議論しましょう。あなたの話は妄想でしかありません。

>>928
>確かに奏者次第ではノイズも音楽になりますからね。
>嫌がらせが目的でないなら、ピアノと石油缶を区別するのはおかしいです。
まさにその通りですが、マンションでのドラム演奏ですら掲示板等で苦情を聞いたことが
ありません。誰かは行なったこともあるのでしょうが、おそらく直接苦情が出ただけで
やめたのでしょう。

>しかし、楽器の演奏に限らず、｢音｣に関する注意事項のない管理規約が存在するのでしょうか？
>石油缶やドラムはまずその時点でアウトですよ。
>ピアノについても、｢抵触して当たり前｣と考えるのが普通です。
ピアノに関しては同じ室内にいる家族が「騒音」とは決して思わないから、そんな音が
室外の近隣の騒音になることなんて考えることもありません。たとえ、演奏中にその家族を
呼んで音を聞かせたとしても迷惑さを理解することは困難だと思います。

演奏者、その家族の感覚でドラムは騒音になり、ピアノは騒音になりえないのですから、
あなた方の感覚で「両方アウト」といっても意味がありません。

[932: 匿名さん]

あ～あ

またいつもの『ピアノ脳』が長文連投してるよ。

[933: サラリーマンさん]

横レス
＞ですが元が大音量なのですから、当然漏れる音も大きくなります。
＞特にピアノの場合、壁越しに音が伝播するので弾いている本人が思うより音が漏れている
＞ケースが多いのですよ。

音源100dBで壁越しに減衰され実際に聞こえる
のは何dBですか？

＞それに、聞かされる人間が不快に感じれば立派な「騒音」です。

環境基準と照らし合わせて超えるようでしたら『受忍限度』を超える可能性が高く
越えなければ『受忍限度内』の可能性が高い。


まずは【聞く側】の音圧測定が大切ですね。

[934: 匿名]

>>931
ピアノとドラムを感覚でアウト・セーフと言ってるのではありませんよ。
一般的な規約では、音量的にドラムはまずアウトで、ピアノも抵触する可能性が高いと言ってるんです。

ピアノのCDを生音と同じ音量で聴いていたら、苦情がきてもおかしくないでしょう。
ピアノだけが特別ではありません。

[935: 匿名さん]

「匿名はん」って人は何が言いたいの？
ピアノは好きだけど、ドラムは嫌いって事？？

[936: 匿名さん]

>931
＞ドラム缶を叩いて演奏することは立派な技術ですが、「楽器の制限があるマンション」で
＞それを行なうことはありません。
話しをすりかえれば済むと思っているのでしょうか。
あなたは｢楽器の制限｣に関係なく止めるべきだと言っていました。
石油缶を叩いてのドラム練習は｢うるさい！｣で済むじゃなかったですか。

＞演奏者、その家族の感覚でドラムは騒音になり、ピアノは騒音になりえないのですから、
＞あなた方の感覚で「両方アウト」といっても意味がありません。
なんともはや、あなたの思い込みの激しさには驚きです。
ドラムは騒音、ピアノは騒音でないなどという決め付けには呆れてしまいます。

>934
＞一般的な規約では、音量的にドラムはまずアウトで、ピアノも抵触する可能性が高いと言ってるんです。
余談かも知れませんが、決して音量的にドラム＞ピアノと言うわけではありません。
セッションなんかを聞けば納得すると思いますが、ピアノの音量のほうがよっぽど大きいこともあります。
なのでピアノがアウトならば同様にドラムもアウトというのが正解ではないでしょうか。

[937: 匿名]

正解です。

[938: 匿名はん]

>>936
>あなたは｢楽器の制限｣に関係なく止めるべきだと言っていました。
>石油缶を叩いてのドラム練習は｢うるさい！｣で済むじゃなかったですか。
「済む」と思うから「それを行なうことはありません」になります。

>ドラムは騒音、ピアノは騒音でないなどという決め付けには呆れてしまいます。
現にマンション掲示板等で「ドラムや石油缶を叩く音がうるさい」という投稿がほとんどないと
いう事実が存在します。それは演奏するご本人が「騒音になりうる」ことを承知のことだと
思うのですよ。
あなたはなぜドラムや石油缶の苦情が掲示板にないと思いますか？

>セッションなんかを聞けば納得すると思いますが、ピアノの音量のほうがよっぽど大きいこともあります。
>なのでピアノがアウトならば同様にドラムもアウトというのが正解ではないでしょうか。
『ことがある』程度のことを『全て』と思わせたいということですか？
演奏しているご本人とご家族たちはピアノは曲だから騒音にならず、ドラムはリズムだから
騒音になると考えているのではないでしょうか？

感覚の問題なので、どちらが正解とは言えません。

規約の禁止事項に「石油缶を叩くこと」を入れるかどうかは実際にそのような事例があるか
どうかに関わってくる気がします。ありえないことをここで話すことは無意味です。

[939: 匿名さん]

>938
ピアノは好きだけど、ドラムは嫌いって
あなたの好みの話をされても無意味でしょう。

[940: 匿名さん]

>938
＞『ことがある』程度のことを『全て』と思わせたいということですか？
そんなこと言ってません。
ドラム＝ピアノ
ピアノ＞ドラム
ドラム＞ピアノ
もあると言ってるだけです。

＞演奏しているご本人とご家族たちはピアノは曲だから騒音にならず、ドラムはリズムだから
＞騒音になると考えているのではないでしょうか？
今度は曲だと騒音にならず、リズムだと騒音になるですか？
セッションでドラムが曲を奏でるときは騒音にならず、リズムをとっているピアノが騒音ですか。
一体どういう感性をしているのでしょう。

＞感覚の問題なので、どちらが正解とは言えません。
結局、｢うるさい！｣で済むというのは単なるあなたの思い込みということですね。
自分の思い込みを一般的な感覚などと断定してしまうのはいかがなものかと思います。

[941: 匿名さん]

>>925
>規約に基づいて迷惑か否かの判断をするのですからその主体は当然管理組合です。
迷惑かどうか判断するのは区分所有権のあるオーナーです。
その「迷惑」をやめて下さいというのが規約なのです。

>あくまでも【その人にとっては】ですけどね。
それが区分所有の考え方です。
あなた個人の価値観で【その人】の財産を侵害する事はできません。

>決して一個人の主観による迷惑のことてはありません。
あなた自身が「一個人の主観」で「迷惑じゃない音」を出している言い訳にはなりません。

>>933
>音源100dBで壁越しに減衰され実際に聞こえるのは何dBですか？
私の場合は60dB位でしたね。

>環境基準と照らし合わせて超えるようでしたら
下記にも理由の一部は述べてますが、「環境基準」はあくまで参考程度というのが
現在の司法の場でも主流のようです。
単純に音圧のみで決める事ができないのが分かってきているからです。

>>934
>ピアノのCDを生音と同じ音量で聴いていたら、苦情がきてもおかしくないでしょう。
>ピアノだけが特別ではありません。
余談ですが、生ピアノと同じ音量のCDは似て非なるものです。
CDやTVの音はどれだけ音量をあげても「楽音」です。
ピアノは「噪音＋楽音」の打鍵楽器ですから音の種類が異なるのです。
（一般的に「噪音」は人の耳につく音種とされています）
同様に話題にでているドラムも「打楽器」（噪音）です。
なので、よく言えば「迫力がある」悪く言えば「耳ざわり」な音なのです。
コンサートなどいわゆる「生の音」を聞いた事があれば、違いは理解できるでしょう。

もちろん集合住宅という住空間で、これらの音を出せばどうなるか
想像に容易いと思います。

[942: 匿名]

>>規約に基づいて迷惑か否かの判断をするのですからその主体は当然管理組合です。
>迷惑かどうか判断するのは区分所有権のあるオーナーです。
>その「迷惑」をやめて下さいというのが規約なのです。

では、言い改めます。
規約に照らして是正すべき迷惑か判断するのは管理組合です。
ある区分所有者から迷惑だと苦情があったとします。
それ自体はそのお宅の判断ですから尊重しますが、
それだけでは管理組合として是正を働きかけるには不十分なのです。
あくまでも管理組合としての客観的・合理的判断が必要です。
その結果が個人の判断と異なる場合も少なくないと言うことです。
どなたが言っていましたが、周り中から何件も同様の苦情がでていれば
そんなことにはならないでしょうけど、一件でけでは厳しいでしょうね。

>>あくまでも【その人にとっては】ですけどね。
>それが区分所有の考え方です。
>あなた個人の価値観で【その人】の財産を侵害する事はできません。

逆に個人の主観的な判断による迷惑で相手のビアノを弾く権利を制限したり、
防音措置を強制したりすることは出来ません。

>決して一個人の主観による迷惑のことてはありません。
>あなた自身が「一個人の主観」で「迷惑じゃない音」を出している言い訳にはなりません。

言い訳ではなく、それが客観的事実です。
ピアノに否定的な（迷惑に感じている）お宅が一件、残りは弾いているお宅も含めて
積極的・消極的かを別にすれば肯定的な立場ということですから。
他のお宅が否定的な立場をとるには最初に戻りますが、
管理組合としての客観的・合理的判断に基づき迷惑が認められる必要があるのです。

[943: サラリーマンさん]

＞「環境基準」はあくまで参考程度というのが 現在の司法の場でも主流のようです。

【現在の司法の場でも主流】

そのような判例を知らないので情報をお持ちでしたら
参考ＨＰ等を教えてもらえませんか？