隣のピアノ騒音

[匿名さん]

私は今賃貸マンションに住んでいます。
専業主婦でほぼ毎日家にいます。
ピアノ可の物件なのですが６月頃に引っ越してきた隣人のピアノ騒音に悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
隣人は朝ぴったり１０時から昼休憩、１５時のお茶の休憩を挟み毎日時間ぎりぎりいっぱいまで弾いています。
ピアノの聞こえ方は１音１音はっきり聞こえるくらいで、何の曲を弾いているのも分かるくらいです。
防音対策がなされていない物件でピアノ可と言うのは変な話ですよね。
それとも自業自得でしょうか？
教えてください。

[804: 匿名はん]

>>793
＞ただ、階下にはある程度防音をしていても「打鍵音」が響く場合はあるようです。
では、その場合どんなに防音をしてもどんなに静かに歩いても「うるさい」と言われて
しまったら「言われた方が悪い」と言う事でよろしいですか？
※言ったもの勝ちと言ったところでしょうか？

＞そうかも知れませんね。
分って頂けましたか。禁煙区域が定められたのもそこに「迷惑だ」という人がいるから
ではなく「迷惑だと言う人が『たくさん』いた」からです。

>>795
＞↑こういう人は例えどんなルールがあっても守らない。
ルールを決めようとしない言い訳ですか？

[805: 匿名]

>803
違いますよ。ルールが曖昧だから、一人一人解釈が異なるのです。
そして「迷惑だ。」、「迷惑じゃない。」と言い争いが起きるのです。
全ては曖昧なルールが原因なのです。それはピアノを弾く人にも弾かない人にも不幸なことです。

[806: ご近所さん]

>>802
＞何故、ルールを変えるまでピアノを弾くなと？
今ある【ルール】を守れないのであれば仕方がありません。

>>804
＞「うるさい」と言われてしまったら「言われた方が悪い」と言う事でよろしいですか？
＞※言ったもの勝ちと言ったところでしょうか？
そんな事を言った覚えは一言もありませんが・・・
とりあえずよく読んでからレスして下さい。

＞分って頂けましたか。禁煙区域が定められたのもそこに「迷惑だ」という人がいるからではなく
スレチというのも分かって下さいね。

[807: 匿名]

>802に対するレスと>804に対するレスの前半が矛盾している。
既に理論が破綻しているのだから仕方ないか。

[808: 匿名]

ピアノ弾きに理論なんて元々ないよ
あるのはピアノを弾きたい欲求のみ(笑)

[809: 匿名]

それはピアノアレルギーの方々のことでしょう。

理屈も何もない。私の迷惑は全てのルールに優先する。

ですからね。

[810: 匿名さん]

>>805
「私」が迷惑だと感じたら迷惑行為なんですよ。
「規約に従い、その迷惑行為を即刻止めろ！」と言う権利が当然にあります。
数値で示す必要なんてありません。

苦情を止めさせたければ、迷惑をかけていないと悪魔の証明をやってのけるか、苦情が不法行為である事を立証するか、理事会に泣きつくか。
方法は自分で考えれば良い事です。

「私」の気が済むまでは止める必要はありません。

曖昧なルールが原因？
モラルを無視したピアノ弾きが原因です。

人を怒らせるとはそういうことです。

[811: 匿名はん]

>>810
>「規約に従い、その迷惑行為を即刻止めろ！」と言う権利が当然にあります。
>数値で示す必要なんてありません。
はい、それは正解です。

>苦情が不法行為である事を立証するか、理事会に泣きつくか。
まぁ、私が苦情を受けている立場でしたら「理事会に泣きつく」というか相談するかも
しれません。「理不尽な要求を行なう人がいるけど理事会でどうにかしてくれないか」ってね。

>「私」の気が済むまでは止める必要はありません。
管理組合から「クレーマー」と思われないようにしましょうね。

>人を怒らせるとはそういうことです。
わぁ、怖ーい。本物のクレーマーだ。

[812: 匿名]

いくら苦情を言っても良いですよ。改善命令が出るまでは何ら対応する義務はありませんから。

逆に改善を要求する側に迷惑を証明する義務があるのですよ。それこそ理事会にでも泣きついたら如何ですか。

で、怒らせたから何だと言うのでしょうか。

[813: 匿名さん]

↑ほらね。
結局ルールなんて最初から守る気ないのよ、こういう人達って。
言い訳できなくなると開き直る事しかできない（笑）

[814: 匿名]

↑
ルールは守っていますし、正論しか言っていませんよ。

苦情が言いたければ権利ですから好きにして下さい。
但し、その苦情の正当性を証明する必要がありますけどね。（拗れたら司法の場になるかも知れませんね。）

苦情の正当性が認められれば然るべき対応はしますよ。

それが「迷惑を掛けない」とだけあるルールを守った上での私の考え方です。

[815: 匿名]

防音すればいいだけなんだけどね

[816: 匿名]

それも一つの方法ですね。
ですが、防音は義務ではありませんので、するしないはその人次第です。

[817: 匿名さん]

>それが「迷惑を掛けない」とだけあるルールを守った上での私の考え方です。
守ってないから苦情がきてるんだと思いますが・・・

[818: 匿名]

守っていても苦情はきますよ。迷惑の尺度は人それぞれに異なりますから。

「私が迷惑だと言ったら迷惑だ。」と言うクレーマー気質の人が相手なら尚更です。

[819: 匿名さん]

>818
他の方も言ってますが、実際音が漏れているのであれば客観的に判断できるでしょう。
もっと真摯に受け止めたらどうですか？

[820: 匿名]

「音を漏らしてはいけない。」 というルールはない前提のお話ですよ。あるのは「迷惑を掛けない。」というルールだけです。

音の感じ方も迷惑の尺度も人によってことなります。ですから、その状況が迷惑にあたるかあたらないかの争いなるのです。

[821: 匿名さん]

>>810
>はい、それは正解です。
たいして知りもしないくせに･･･

>「理不尽な要求を行なう人がいるけど理事会でどうにかしてくれないか」
無神経な騒音主にクレーム処理を依頼されて、理事会もたいへんだね～

>管理組合から「クレーマー」と思われないようにしましょうね。
お互いにね。

>わぁ、怖ーい。本物のクレーマーだ。
目的は嫌がらせですから当然ですね。

[822: 匿名さん]

>820
一方的に騒音を垂れ流しておいて、
「状況が迷惑にあたるかあたらないかの争い」
とは身勝手な理屈ですね。

不快に感じているから迷惑だと訴えているのです。
もっと謙虚になりなさい。

[823: 匿名]

快不快はあくまでも個人の主観であり客観的事実とは言えません。

[824: 匿名さん]

>823
・マンションでピアノを弾いて日常生活では有り得ない騒音を発生させている。
・その音聞いた本人が不快と感じている。
以上はまぎれもない事実です。

・私は迷惑などかけていない、他人に不快感など与えていない。
これを、個人の（身勝手極まりない）主観といいます。

[825: 匿名]

不快に感じるのも、迷惑だと思うのも個人の主観でしかありません。
これはあなたが何を言おうが覆すことは出来ませんよ。
但しその逆もまた然りであり、これはあなたの言うとおり。
結局、事実かどうかは第三者が評価することなんですよ

[826: 匿名]

じゃあ、第三者が音漏れを確認すればいいと言うことなんだね

[827: 匿名]

第三者とは公平な判断の出来る能力と裏付けとしての権威のある機関を差します。
そして単に音漏れの「確認」をするのではなく、その状況が我慢に耐えないものか否かの「評価」をするのです。
最終的な判断は裁判所の仕事です。

[828: 匿名さん]

>825
あなたバカでしょう？
と、言われたあなたの気分は、第三者が評価するまで事実とは言えないと・・・

第三者を介入させると言う事は、裁判でも前提にしているのでしょうか。


勝手に騒音撒き散らして、文句があったら訴訟を起こせ？
謙虚さも無い、常識もない
全く迷惑な存在ですね。
ピアノを弾く輩とは・・・

[829: 匿名]

>勝手に騒音撒き散らして

騒音かどうかも第三者の評価が出るまでは「あなたが主観的にそう思っている」だけですよ。

[830: 匿名さん]

>829
あのね、そんな事どうでもいいんですよ。
とにかく私が納得するまでは苦情を言い続けますから。

止めさせたければ、方法は自分で考えて下さい。
ちなみに、訴訟を起こそうなんて気は一切ありませんので。

[831: 匿名さん]

ですから、

例えば
「何db以上の音が何時間（分）以上断続的に漏れていたら迷惑と見做なす。」
「原因となった住戸の所有者は対策を講じなければならない。」
といった具合に規約に明文化すればいい、と以前から提案しているのですけどね。

これはどちらかというとピアノの音に困っている方々のことを思って事ですよ。
ピアノを弾くお宅に勝手にされるのは腹立たしいのですよね。違いますか。

[832: 匿名]

>830

謂れの無い苦情を受け続けていると訴訟でも起こしますか。
それとも警察に被害届を出しますか。
方法などいくらでもあります。（笑）

[833: 匿名さん]

>832
実際そう言って警察に通報したけど、逆に注意されてたピアノ弾き居たよ。
そうなったら、ここのピアノ弾きでも騒音出すのやめるのかな？（笑）

[834: 匿名]

止めませんよ。「注意」されたくらいではね。

[835: 匿名さん]

↑「騒音おばさん」みたい

[836: 匿名さん]

>831
違います。
一方的に騒音を出す立場にあるピアノを弾く側が、何の配慮も気遣いも必要ないと言っている。
そんな非常識な連中が自主的に規約で制限を設けるなど有り得ない。

こちらとしても理解を示す気など一切ない。
ただ排除することしか考えない。

[837: 匿名]

ピアノ可のマンションから排除されるべきはアンチピアノの方々のほう。
ピアノ可である以上ピアノ弾きを排除することは不可能です。
出来るものならやってみなさいよ。

[838: 匿名さん]

確かに21時過ぎまで窓開けて弾いてれば通報した方がいいです。警察はすぐ動きますよ。
ご近所の方で注意されたんだけど誰が通報したんだろう？と少しムカついてるオバチャンがいましたから。

それ以来さすがに静かにされてますがね。

[839: 匿名さん]

>836
いやいやわかりませんよ
「100db以上の音が4時間以上断続的に漏れていたら迷惑と見做なす。」
かも知れません（笑）

[840: 匿名さん]

>832
>謂れの無い苦情を受け続けていると訴訟でも起こしますか。
頑張って不法行為を立証してね！ピアノ弾いてるからとてつもなく難しいよ～

>それとも警察に被害届を出しますか。
残念、民事不介入！木刀片手に怒鳴り込んでくれたら話しは早いんだけどね・・・

>方法などいくらでもあります。（笑）
他には何があるの？

[841: 匿名さん]

まあ、ピアノ弾きと同じ様な法に抵触しづらい迷惑行為は
コッチもやろうと思えばできるからね・・・

悲しい現実だが、1番効果があるのは「騒音返し」みたいだね。
ピアノ騒音主の壁にウーハーつけてそのまま出勤を繰り返したら、それまで何度苦情を言っても止めなかったピアノがピタッと止んだって話を聞いた事はある。

[842: 匿名]

>>それとも警察に被害届を出しますか。
>残念、民事不介入！木刀片手に怒鳴り込んでくれたら話しは早いんだけどね・・・

ご心配なく刑事に出来ますので。

>>方法などいくらでもあります。（笑）
>他には何があるの？

警察と対局の関係にある方々にお願いします。

[843: 匿名さん]

>ご心配なく刑事に出来ますので。
ピアノ騒音に対する苦情。事件性は全く無いのに理解できません。

>警察と対局の関係にある方々にお願いします。
何年前の話しですか？今の時代は暴対法で一発アウト！
余程の義理でも無い限りそんな事に力は貸してくれません。

他には何があるの？

[844: 匿名さん]

ピアノ騒音に対する苦情。事件性は全く無いのに理解できません。
　↑
ピアノ騒音が原因の殺人事件があったはずです。

[845: 匿名]

そりゃ「殺された」からだよ。
苦情を言うのはなんの問題もない。

[846: 匿名]

言い方次第。

[847: 匿名さん]

怒鳴ろうが、わめこうが、刑法上の罪に抵触しない限り警察は介入できない。

[848: 匿名さん]

怒鳴ったり、わめいたりでアウトなら、ピアノなんて余裕で逮捕だろw

[849: 匿名]

よく読め

[850: 匿名]

↑別におかしな事は言ってないと思いますが？

[851: 匿名さん]

>847
真夜中に窓を開けて弾いてるような人には
警察は動けますよ。注意が出来ますし、注意が続けばそれが事実となり
訴えた時に役立ちますし、拘留も刑罰もあり得ます。

ただし、ピアノ可のマンションで窓を閉めて、夜以外に弾いている人に対しては
もちろん何の非もないので無理でしょう。

[852: 匿名]

>>851
警察を呼ぶと言ってるのはピアノ弾きですよ。

847は、
言い方次第。(で呼べる)
に対するレス。

[853: 匿名さん]

窓開けて子供にピアノ弾かせるなんて、その親が最低だと思う。
こういうタイプの人は、注意しても繰り返す。
チョットの練習音ぐらい我慢しない近隣が悪いとか、隣が神経質などと被害者側を責めたてる
口答えだけは一人前だから。

まずは、近隣に配慮するとか、窓位は完全に閉めて防音に気を使う（又は事前に近隣に相談するなど）
なんてことは気にも付かないしやる必要なしと考えている。
（だから日ごろの生活音も激しい）
隣人を完全にな舐めきっている行動に気か映らない。
こういう人物（数々の行動、人間見せてもらいましたから..）だから、当然こちらも今度は何の音を
発すれば気が済むんだ！と嫌気がさしてくる。嫌がらせもいい加減にしてくれ！と。
「あの音（ズーンと響き渡る）、もう1~2分だってやめてほしい！」
↑迷惑被っている住民の意見は、だんだんそうなってくるんだ。

学生はもう夏休み。
今年はなぜか寄生してないよう。一日も早く帰省して同じようなタイプと思われる理解ある親元で、
思いっきりマナー違反な行為とピアノの練習でもやってきてほしい。

[854: 匿名さん]

304号ピアノ教室、音が響いて耳障り。
ピアノを壁面に密着して設置するな。防音位するの当たり前でしょ。

[855: 匿名さん]

無神経、非常識、図々しい
社会性や協調性などは一切持ち合わせておらず、都合のよい解釈で我を通すだけ。

「騒音返し」と「ひたすら苦情」の他に有効な対抗策はありますか？

[856: 匿名はん]

>>855
>「騒音返し」と「ひたすら苦情」の他に有効な対抗策はありますか？
規約改正。
弾いてよい時間、時間帯、窓を閉める等を明確に定める。そして違反を認めたら
管理組合名で改善を求め続ける。

[857: 匿名]

まずは規約改正ですよね。
デベの作った原始規約を後生大事にそのまま使っている組合ってあるのかな。
普通は設立総会か最初の定期総会で主だった部分だけでも規約改正しますけどね。
そのままにしておいて問題が起きたら自分達の責任でしょう。

[858: 匿名さん]

うちもピアノで困ってます。
マンションで何度となく注意書きが投函されているにもかかわらず、自分ちのことと思っていない様子。

音大目指してるようなうまい子やまだ力がない子供が弾くならまだしも、
腕力もできてきた中高校生くらいがへったくそなピアノを夏休みだから何時間も弾き鳴らす。
あれだけ練習したらうまくなりそうなもんだが哀しいかな、全く上達の気配なし。。。

普通近所迷惑より先に、うまくなるまでは恥ずかしくて窓くらい閉めると思うけど
無神経なおうちは規約時間内だからと開き直り窓全開で弾き続けます。

こんな家族のいるようなマンションでいくら規約作って「マナーを！」
と呼びかけても無意味でしかありません。実証済みです。

[859: サラリーマンさん]

>規約作って「マナーを！」と呼びかけても無意味でしかありません。

『規約』はマナーではありません。
ルールです。

[860: 匿名はん]

>>858
>こんな家族のいるようなマンションでいくら規約作って「マナーを！」
>と呼びかけても無意味でしかありません。実証済みです。
あなたは間違えています。
規約を作ったら「マナーを！」ではなく「規約違反！！」と言わなくてはいけません。
規約違反を確認したら管理人から直接「規約違反」を伝えてもらいます。それを
何度も続ければあきらめますよ。なお、管理人に身の危険があるかもしれませんので
伝える時は複数人で、そして乱暴されたら警察沙汰にすることをお勧めします。

「マナー」なんて個人の感覚で変わるようなもので責めても、相手にされないと
考えたほうが良いかと思います。

[861: 匿名はん]

書き忘れました。

相手が「規約時間内」で演奏を終わらせているのに関わらず、迷惑と思われるので
あれば、それは「迷惑」と感じるほうが間違っているか、規約が甘いのです。
前者の場合は個人があきらめるしかなく、後者の場合はさらに規約変更を行なう
必要があります。

[862: 匿名さん]

防音が十分でなく、音漏れが激しいのでしょう
改善してもらいましょう

[863: 匿名さん]

>>859
>『規約』はマナーではありません。
>ルールです。
確かに言葉はそうですが、「ルールを基軸にしたマナーを・・・」という意味ではないでしょうか
ルールの意味・主旨を理解し、それを軸としたマナー
マナーという言葉が適当でないなら、「これはルール違反かな？大丈夫かな？・・・」というマージンとか

ルールがあるならそれを軸に話し合うということです
ルールを軸としたマナーの話をするのも良いと思いますよ（「ルールの主旨の確認」と言ったらいいでしょうか）

[864: 匿名さん]

よく話し合うことだね。
子供やペットもいたりいなかったり。
広く言えばお互い様もあるでしょう。
一人暮らしかDINKSのペット無し、くらいじゃないの。
全く迷惑がないのは

[865: 匿名]

生活してて全く迷惑が無い方が不思議。

[866: 匿名]

全くとは誰も言って無いでしょう
ピアノのような過剰な迷惑だけです

[867: 匿名]

↑過剰な反応もどうかと思うが。

[868: 匿名さん]

↑は釣り好きの君の定番なのか？

[869: 匿名]

ピアノに限って言えば過剰という事はない

[870: 匿名さん]

では、どういったのが過剰？

[871: 匿名]

>862
防音が十分か否かも規約に照らして判断出来るように詳細かつ明確な
基準が必要なのです。
改善が必要か否かは基準次第です。

>863
マナーなどと言う物が入り込む余地のないくらい詳細かつ明確な基準が
必要なのです。
マナー云々の話が出る時点で規約が不十分なのです。

>864
話し合い等必要のないくらい詳細かつ明確な基準が必要なのです。
規約をどうするか議論する時に良く話し合っておけば良いのです。

>866、>867
迷惑とか、過剰な反応とか、全て基準が曖昧だからいけないのです。

[872: 匿名さん]

ピアノ弾きは北朝鮮だと思って下さい。
モラルや歩み寄りを期待してはいけません。
「訴訟」を盾に「我」を通すだけです。

規約の話しがでていますが、
>871
>マナーなどと言う物が入り込む余地のないくらい詳細かつ明確な基準が必要なのです。
おっしゃるとおりだと思います。
良識に任せる的な条項は絶対に含めては行けません。
逆手に取られて「規約には違反していない」とやりたい放題に騒音を撒き散らされるのがオチです。
苦情が言えなくなる分、状況が悪化してしまう可能性も十分に考えられます。

規約の見直しを行うのであれば、限り無く「ピアノ不可」に近い条件を目標として下さい。

ちなみに、規約がどのように変更されようとも「騒音返し」を行使する権利が妨げられる事はありませんので安心して下さい。

[873: 匿名さん]

>>871
厳格な基準が必要、というあなたの意見はわかったよ
ルールを基準として、マナーやマージンが存在することは認めるだろ？

[874: サラリーマンさん]

＞マナーという言葉が適当でないなら、「これはルール違反かな？大丈夫かな？・・・」というマージンとか

マージンを取ったルールに改正すれば良いでしょう。

[875: 匿名さん]

＞マージンを取ったルールに改正すれば良いでしょう。
幼児用のおもちゃのピアノ
これをどう定義付けますか？

[876: サラリーマンさん]

＞幼児用のおもちゃのピアノこれをどう定義付けますか？

必要なら明記したら如何ですか？

[877: 匿名さん]

＞必要なら明記したら如何ですか？
おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・
マージンを取ったルールという訳にはいかないようです。

[878: サラリーマンさん]

＞おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・

ご自分の頭でお考え頂ければ宜しいかと。


＞マージンを取ったルールという訳にはいかないようです。

面倒なだけですよね。
上記いくつでも明記したら如何ですか？

[879: 匿名さん]

＞上記いくつでも明記したら如何ですか？
いくつ書いても漏れが生じる。
結局きりがないってってことです。
言葉を変えれば
マージンを取ったルールという訳にはいかない。

[880: 匿名]

バッカじゃないの（笑）

音の発生源、形態、理由、その他の如何を問わず、自己の所有する専有部外に
※※ｄｂを超える音を一切漏らしてはならない。

って書くだけ。

[881: 匿名さん]

＞※※ｄｂを超える音を一切漏らしてはならない。
常に皆が音量を監視し続ける素晴らしいマンションになりそうですね。
｢今の音※※ｄｂでしたから違反ですよ｣
ですか。

[882: サラリーマンさん]

＞常に皆が音量を監視し続ける素晴らしいマンションになりそうですね。

いえいえ。
気になる方だけが対象ですよ。

＞｢今の音※※ｄｂでしたから違反ですよ｣

環境基準同様で当然等価騒音レベルですよ。
その前に騒音測定器持ってるんですかね。

[883: 匿名はん]

楽器（おもちゃと表現されるものを含む）は以下の条件の下で使用できるものとする。
・ 午前○時から午後○時まで
・ 一日の演奏時間は○時間以内
・ 連続演奏は○時間以内（インターバルは○時間以上）
・ 窓（ベランダ側・共用廊下側共）・玄関扉を閉めて演奏すること

って規約にすればいいんじゃないの？

厳密なルールがあっても、黙認することはできますよね。

[884: 匿名さん]

＞気になる方だけが対象ですよ。
規約で決まったら全員が守らなくちゃいけないでしょう。
それとも違反しても、文句言われなければ良いやってことですかね。

[885: 匿名さん]

＞楽器（おもちゃと表現されるものを含む）
ある民族はタライをたたいていますけど、これは楽器とは言わないのでＯＫ
草笛も楽器じゃないからこれを子供たちが大勢で吹いてもＯＫ
ドラムの練習でスティックで石油缶を叩いてもＯＫ

＞厳密なルールがあっても、黙認することはできますよね。
この方も黙認されればルール違反を犯してもかまわないと言っています。

[886: 匿名さん]

>883
>（インターバルは○時間以上）

そういう規約を見たことある？

[887: 匿名はん]

>>885
＞ある民族はタライをたたいていますけど、これは楽器とは言わないのでＯＫ
日本の風習を教えてあげましょう。

＞草笛も楽器じゃないからこれを子供たちが大勢で吹いてもＯＫ
毎日子供たちを大勢呼んで草笛を吹く家庭があるのですか？ ＯＫだと思います。

＞ドラムの練習でスティックで石油缶を叩いてもＯＫ
>>883 に「なべを叩くこと」も入れようかと思ったのですが、そんなことを
やる家庭があるとも思えないので書くのをやめていました。
近隣に石油缶を叩く人がいたら「うるさい！」でいいんじゃないですか？

しかし、あなたは近隣にそんな嫌がらせをされているんですね。
それはあなたの性格の問題ではないのでしょうか？

＞この方も黙認されればルール違反を犯してもかまわないと言っています。
「構わない」とは言っていません。「周りの慈悲によって許される場合がある」と
言っているだけです。過去に誰かも言っているに近いと思いますが、許されるか
どうかは演奏するお宅の日ごろの近所付き合いにかかっているといっても過言
でないでしょう。

>>886
>>（インターバルは○時間以上）
＞そういう規約を見たことある？
見たことない規約だって作っていいでしょ。

[888: 匿名さん]

>887
>>>（インターバルは○時間以上）
>＞そういう規約を見たことある？
>見たことない規約だって作っていいでしょ。

実用的ではなく、不要な記述ですね
マナー、インターバル、マージンをそんなに否定しなくていのでは？

[889: 匿名さん]

否定しなくていいのでは？

[890: 匿名さん]

＞「周りの慈悲によって許される場合がある」
随分自分勝手ですね。
文句言われるか否かにかかわらずルールは守らなくてはいけないものです。
こういう人は今まで捕まったことないからちょっとしたスピード違反なんて構わない
なんて言うのでしょう。

＞近隣に石油缶を叩く人がいたら「うるさい！」でいいんじゃないですか？
石油缶でのドラムの練習（音楽の練習）に「うるさい！」で済むなら、
ピアノの練習（音楽の練習）にも「うるさい！」でいいんですね。
何のための規約なんでしょう。

[891: 匿名はん]

>>890
＞随分自分勝手ですね。
＞文句言われるか否かにかかわらずルールは守らなくてはいけないものです。
当たり前です。「ルール違反しても良い」とは言っていません。

＞こういう人は今まで捕まったことないからちょっとしたスピード違反なんて構わない
＞なんて言うのでしょう。
いいえ。決して言いません。違反をするのなら捕まる覚悟は必要でしょう。

＞石油缶でのドラムの練習（音楽の練習）に「うるさい！」で済むなら、
＞ピアノの練習（音楽の練習）にも「うるさい！」でいいんですね。
このスレの議論を読み返したらいかがでしょうか？ ピアノの場合は「うるさい！」で
すまないから規約改正すべきなのですよ。石油缶叩きも「規約違反ではない！」と
言われてしまうようなら、規約に禁止項目を追加しましょう。

そもそも今、近隣で石油缶を叩いている人がいたら、始めから規約の禁止項目に
入れておくべきですよ。

近隣に嫌がらせをされるような人だとどんな規約にしても意味がないかもしれません。

[892: ご近所さん]

＞おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・
ですから、このような事を言い出す人がいるので

【近隣住民に迷惑をかけない】

という規約で集約されてるのですよ。
【明確な規約】はすでに有るのです。

ここで明確な規約〜、と言ってる人は騒音をだす「言い訳」にしてるに過ぎません。

[893: 匿名]

>>おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・

>ですから、このような事を言い出す人がいるので
>【近隣住民に迷惑をかけない】
>という規約で集約されてるのですよ。
>【明確な規約】はすでに有るのです。

私はおもちゃの音ぐらいで迷惑だとは思いません。
このように受け手によって判断の異なる条文は【明確な規約】とは言えません。
誰が判断しても○が☓かが変わらない条文を【明確な規約】と言います。

[894: 匿名さん]

＞当たり前です。「ルール違反しても良い」とは言っていません。
あなたは間違っています。
ルール違反は｢してはいけない｣のです。

＞ピアノの場合は「うるさい！」で
＞すまないから規約改正すべきなのですよ。
同じ音楽の練習なのに一方は「うるさい！」ですむ、一方は「うるさい！」ですまない。
規約では結局こんなあいまいさが常につきまとう。

＞規約に禁止項目を追加しましょう。
これも禁止事項にしよう。
あれも禁止事項にしょう。
こんどはこれも禁止しなくちゃいけない。

｢いたちごっこ｣を延々と続けることになりますね。

[895: 匿名さん]

>893
規約の書き方に工夫を凝らしても
突き詰めれば個人の解釈が入り
「誰が判断しても○が☓」では済まないでしょう

法律についても裁判があるように
どんなルールにせよ、それを元にして話し合うということです

ルールに全てを求めるだけでは
「罰せられないための言い訳」と思われても仕方ないですね

[896: ご近所さん]

>>893
【音が漏れている客観的事実】（誰にでも判断できます）があり
それを迷惑に感じている人がいるのであれば止めなければなりません。
明確なルールですよ。

[897: 匿名さん]

895補足
子細を決めることが無効だという意味ではないですよ
ルール＋人の判断、という意味です

[898: 匿名さん]

>891

「ルールの未整備」を理由に
現状のルール上での話し合いを回避することはできないでしょう

永遠に「ルールの未整備」を理由に話し合いをしないつもりですか？
（894｢いたちごっこ｣というやつ）

*ちょっと知恵のついた子供が「ルール未整備」を理由に自分の悪行を逃れようとしますよね

[899: 匿名]

>【音が漏れている客観的事実】（誰にでも判断できます）があり
>それを迷惑に感じている人がいるのであれば止めなければなりません。
>明確なルールですよ。

例えば同じ行為をしてもＡさんのお宅の隣では規約違反となり、Ｂさんのお宅の隣では規約違反と
ならないといったことがあってはいけないのです。
規約とは誰に対しても公平に適用されなければなりません。
音が漏れているという【客観的】事実と迷惑か否かは別物です。
個人の【主観的】迷惑とあなたが提示している条文の【客観的】迷惑とは基本的に異なるのです。

[900: 匿名さん]

>899
規約は誰に対しても公平です

ただ、解釈が個人によって異なる
解釈が異なる故に、一方では「迷惑」もう一方では「迷惑ではない」となる
解釈が異なった場合には、現行のルールで話し合うしかないでしょう

法の解釈の違いで裁判するように

[901: 匿名はん]

>>894
＞｢いたちごっこ｣を延々と続けることになりますね。
嫌がらせをされているのであれば、「いたちごっこ」を続けなくてはいけません。
「うるさい！」ぐらいではやめてはくれないでしょうからね。

悪意のない一般のピアノ弾きだったら、「楽器の使用の制限」で理解できます。
残念ながら、悪意があったら防ぎようもありませんね。

>>900
＞法の解釈の違いで裁判するように
法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて、人の判断が
入らないようになっていきます。規約には判例はありませんが、次々規約
改正を行なっていけばいいのです。

このスレでは「悪意のある騒音主」を想定する必要は無いと思います。

[902: 匿名]

>>901
このスレに限っては、善悪の区別のつかない騒音主しかいないから、こんな事になってるんですよ。

[903: 匿名さん]

>901
>＞法の解釈の違いで裁判するように
>法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて、
>人の判断が入らないようになっていきます。
人の判断が入らないような審議は裁判にならならいと思います
裁判では双方の解釈の違い（主張）を裁判官に聞いてもらい判断を仰ぐもの

　個人の【主観的】迷惑
　個人の【主観的】迷惑でない
　【客観的】迷惑
　現行のルール
を元に話し合い判断するだけのこと

>規約には判例はありませんが、次々規約改正を行なっていけばいいのです。
より運用しやすい規約への改正を否定するものではありません
ただ、「ルールの未整備」を理由に話し合いは回避できるものではありません