隣のピアノ騒音

[匿名さん]

私は今賃貸マンションに住んでいます。
専業主婦でほぼ毎日家にいます。
ピアノ可の物件なのですが６月頃に引っ越してきた隣人のピアノ騒音に悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
隣人は朝ぴったり１０時から昼休憩、１５時のお茶の休憩を挟み毎日時間ぎりぎりいっぱいまで弾いています。
ピアノの聞こえ方は１音１音はっきり聞こえるくらいで、何の曲を弾いているのも分かるくらいです。
防音対策がなされていない物件でピアノ可と言うのは変な話ですよね。
それとも自業自得でしょうか？
教えてください。

[661: 匿名さん]

>>656
ピアノ可が意味するのは、単に「相応の防音性能を備えた建物なのでピアノを弾いてもいいですよ。」と言うだけの事であり、住人に対して音の容認を強要するものではありません。

本来であれば、隣人に我慢をさせる時点で間違っているのです。
防音性能を上回る音を出す事により、隣人に不快感を与えているのであれば、自己の責任において即刻改善をしなければなりません。
受忍限度云々の話しに付き合ってもらえるだけでもありがたく思いましょう。

拡大解釈による身勝手な持論は捨て去り、「社会通念上の常識」の理解に務めて下さい。

[662: 匿名さん]

>相応の防音性能を備えた建物なのでピアノを弾いてもいいですよ。
との意味合いで売ってる物件は少ないです。
普通の分譲マンションを購入者の間口を広げる為に可としている物件がほとんどです。
住んだ後の事は、分譲会社には関係ないですからね。
ペット可、ピアノ可物件が増えたのは、そんな理由です。
なので、どうしても防音は必要になるのだと思います。

[663: 匿名]

↑
それは無理でしょうね。

ピアノ可で規約に何の制限や義務が明文化されていないにも関わらず、実際に弾くためには少くない設備投資が義務として認められるためには契約に際して売り主からその旨の説明と両者の合意がなければなりません。
そう言ったお話が全くない場合に後から買い主の義務として認められる防音対策はマットやカーテン程度（数万円）のものがせいぜいでしょう。
勿論、ピアノを弾かない人に対しても完全防音を義務付けていない旨と、実際にある程度はピアノの音が聞こえることの説明が必要なのは言うまでもありません。

[664: 匿名さん]

>661
相応の防音性能を備えた建物で隣家から聞こえてくるピアノの音が我慢に堪えない人の感性は問題にならないの？
相応の防音性能を備えているんでしょう。

[665: 匿名さん]

>>664
防音性能に相応しくない大音量を出してるからに決まってるでしょう。
何言ってんの？

[666: 匿名]

>665
ピアノを可とするに相応の防音性能を備えているのだからそれはありません。日本語は解りますか？

[667: 匿名]

追記

質問の前提を勝手に変えないで下さいね。

[668: 匿名さん]

詐欺にあったんじゃないの（笑
売主に文句いいなよ。

そんな事より、クレーマーであれ、神経質な隣人であれ、ピアノの音のせいで不快に感じさせてるのは事実。
あなたがピアノなんて弾くレア住人でも、なんの配慮も施さない非常識な人間でもなければそんな不幸には見舞われなかったんだよ。

我慢しろだのお互い様だの、ピアノ可に住んでおいて文句を言うなだの、馬鹿げたいちゃもんつけるのは止めなさい。

もっと謙虚になれ！
まともなピアノ弾きが迷惑するような言動は慎め！

[669: 匿名]

私はピアノ弾きますがここを読む度にガッカリします。

[670: 匿名さん]

>668
売り主に文句を言わないといけないのはあなた達、ピアノの音に迷惑していると
思っている方々です。
ピアノを弾く我々からみたら、売買契約の際の重要事項説明の内容も管理規約も
守っているのですからこちらに何等非は無い訳です。

[671: 匿名さん]

>>670
重要事項説明でピアノ演奏に関しての説明がありましたか？
それが事実なら、あなたのマンションは楽器演奏などに特化した仕様になっているのでしょう。

一般的なマンションの管理規約では「著しく大きな音を立てる事」が禁止されているはずです。
楽器の演奏が禁止されていないからと言って、ドラムを叩く馬鹿はさすがにいないでしょう。
ピアノは、弾く人にとっては当たり前の音量かも知れませんが、弾かない人からすれば尋常ではない音量です。

規約は共同の利益を守るために規定されているものです。
仮に演奏可能条件が明文化されていて、それを遵守していたとしても、禁止事項に抵触している可能性があるので、「迷惑」を訴える住人がいれば、やはり真摯に受け止めなくてはなりません。

権利を主張する以前に、可能な範囲での防音対策と配慮を行うのは弾き手の義務ですよ。
それでも難癖をつけてくるようなら、喧嘩すればいいんじゃないですか？

[672: 匿名さん]

↑　おっしゃるとおりだと思います！

ウチのお隣さん、夏場は窓全開でピアノを弾きます。
土日は朝8時くらいから、午前中いっぱい続きます。
隣のお宅と隣接する部屋にはうるさくていられません。
ドアを閉めて、反対側の部屋に避難するか、外出します。

[673: 匿名さん]

うちのマンション、外廊下に面している部屋でピアノ弾かれても、
廊下を歩いていて、真ん前に来て初めて気が付く程度にしか
聞こえませんけど…　

[674: 匿名さん]

>671

>一般的なマンションの管理規約では「著しく大きな音を立てる事」が禁止されているはずです。
あなたのマンションがそうなら、マンションの管理会社に言えばすむ話でしょう。

>672
常識的にもおかしいし
技術的にも、この暑さの中窓開けて弾くなんて考えられないけど
（指に汗かいたら弾けないから）
それが本当なら警察に言って注意してもらえば？
窓開けてたら、そりゃ騒音ですよ。

うちのマンションも、ピアノの音は
どこかで何か音楽が鳴ってる・・・？程度しか聞こえませんよ。
うるさいほど聞こえる造りなのに、楽器を禁止していない分譲マンションって
どんなマンションなんでしょうか？

[675: 匿名]

>671
個人の迷惑と区分所有者共同の利益は別物です。
また、管理規約は共同の利益と個人の利益（権利）のバランスを考えて定められている物ですから勘違いしないで下さい。
勿論、周り中の居住者から苦情が出ているようであれば弾く側の問題でしょうけど、
一軒からしか苦情が出ていないようであれば弾く側の問題とは考え難いですし、組合としてはそのように判断します。

[676: ご近所さん]

>うるさいほど聞こえる造りなのに、楽器を禁止していない分譲マンションって
>どんなマンションなんでしょうか？
一般的なマンションは「生活音」の防音しか想定していません。
ピアノ可というのは置く事ができる（重量的に）、搬入が出来るという意味でしょう。
「音を出すのであれば周囲に配慮して迷惑にならない様にして下さい」
という事です。

>一軒からしか苦情が出ていないようであれば弾く側の問題とは考え難いですし、組合としてはそのように判断します。
なんの根拠もない自己中心的な考えですね。

[677: 匿名]

↑
一般論です。
自分個人の迷惑を区分所有者共同の迷惑と考えるほうが余程自己中ですよ。

[678: 匿名さん]

>676
以前住んでいた普通のファミリータイプの賃貸マンションでも
ピアノなど楽器の仕様は禁止と、はっきり書かれていましたよ？

[679: 匿名さん]

仕様　×
使用　○

[680: 匿名]

ピアノは置物ではありません。
楽器です。ピアノ「可」とは弾くことが「可」なのです。
置くだけなら「可」で、弾くためには別に対策が必要？
そんなピアノ「可」など有り得ません。
それはピアノ設置「可」という物で全くの別物です。

[681: ご近所さん]

>>677
自分個人のピアノ音を「迷惑じゃない」というほうが自己中でしょう。
他人の「所有区分」に音を出しているのはピアノを弾く側です。

>>678
賃貸は通常「楽器不可」の物件が多いでしょうね。

>>680
マンションはコンサートホールではありません。
それに「弾くな」とは言ってません。
「近隣住民に迷惑をかけない」ようにしてくれればいいだけです。
その方法はいくらでもありますね。
ピアノ「可」と「好き勝手に演奏して良い」も全くの別物です。

[682: サラリーマンさん]

＞ピアノ可というのは置く事ができる（重量的に）、搬入が出来るという意味でしょう。

ピアノはオブジェですか？？？
おもしろいですよ。ご近所さん。（笑

[683: サラリーマンさん]

＞「近隣住民に迷惑をかけない」ようにしてくれればいいだけです。

＞ピアノ「可」と「好き勝手に演奏して良い」も全くの別物です。

どちらも『極端』ですね。

[684: 匿名はん]

んなもん叩き壊したったらエエねん。

[685: 匿名さん]

>>675
No.671です
「ピアノが嫌ならピアノ禁止のマンションに住むべきですよ。」この主張のみを繰り返している人がいるのはご存知ですか？
私はこの人に対して、「管理規約は個人の権利を積極的に認めるためのものではありませんよ」と伝えたのですが、何か間違っていますか？
私は何を勘違いしているのでしょうか？

「窓を開けてピアノを弾いていれば警察を呼べばよい」「どこかで何か音楽が鳴ってる・・・？程度しか聞こえない」とのレスがありましたが、このように常識と周囲への影響を把握されている方であればなんら問題はないでしょう。

しかし、そのような前提もなくして「規約を守っているのだから文句を言われる筋合いはない」と権利ばかりを主張していては、無用のケンカやトラブルの元になるのは目に見えていますが、それでも組合は、弾く側に問題はないと判断されますか？

[686: 匿名]

>681
いえ、賃貸もピアノ可物件も多いです。

置いてもいいと言う意味ではなく、弾いていいと言う意味ですよ(笑)

[687: 匿名]

>681
話のネタに知りたいんですが
ピアノの音が煩いほどもれる分譲マンション？で
近所に迷惑をかけない弾き方って
いったいどんな弾き方ですか？

[688: ご近所さん]

>>682
面白かったですか？
ここのピアノ弾きの方々のように「ピアノ可」を曲解してみたんですが（笑）
しかしながら、そういう意味合いでも当然ありますよ。

>>687
一般的なマンションではピアノを弾けば音が漏れますが・・・
あなたは、近所に迷惑をかける弾き方しかできないと？
もの凄い人ですね・・・
「ネタ」にしても非常識過ぎるでしょう。

[689: 匿名]

煩いほどには漏れないですよ。

[690: 匿名]

>688
「弾き方」ですよ？
サイレンサーを付けるなど防音・消音アイテムに頼るのではなく「弾き方」でどうにか出来るの？

[691: 匿名さん]

>>690
問題の本質が何であるかくらい理解できてるでしょ？
論点がずれるからそういうのやめましょうよ。

[692: 匿名さん]

逆に、ピアノ可のマンションで、どの程度の配慮があれば不快に思うことはないでしょうか？

[693: 匿名さん]

規約に演奏条件などが明文化されておらず、ただピアノ可というマンションの場合に周囲への配慮まなしに好き勝手に弾いて良いのか？

普通に質問されたらＮＯと答えますがね、全員がそう答えるかと言えば違うでしょうね。

で、あなたは何が主張したいのですか？ピアノ弾きの良識を信じたいだけ？良心に訴えかけて何を期待しているの？

理想論も結構ですが、現実の生活で困っているなら直ちに規約改訂のために動かれたほうが賢明ですよ。

他人の良識・良心なんて不確かなものを期待するなど愚かなことですよ。

[694: 匿名]

>691
>687の問い掛けの本質を理解していますか？

[695: 匿名]

>692
このスレでピアノを批判しているような住人が一人でもいたら何をやっても無駄。

[698: 匿名]

>688
気密性が高ければ、煩いほど漏れませんよ？
そういうマンションを何故選ばなかったんですか？

それから692さんの質問に答えてみてください。
私も興味があります。

[699: 匿名]

>688
>近所に迷惑かける弾き方しか出来ないと？
>ものすごい人ですね。

嫌みばかり言わずに、あなたの考えを教えてください。
近所に迷惑かける弾き方って、具体的にどういう弾き方ですか？
かけない弾き方も教えてください。

[700: 匿名さん]

>>693
理想論と感じますか？
私は共同住宅で生活する上での一般論を述べているだけですよ。

>で、あなたは何が主張したいのですか？
・拡大解釈で自分を正当化し、他人に与える影響を一切考えられない身勝手な人
・現実を無視して、訴訟以外にはありえない理屈を述べる人
このような人たちが、さも自分は正しいかのように「はぁ？」な主張を繰り返していたので、余計な口出しをしてしまったまでです。

私自身は何の被害も被っていませんし、多少の事で文句を言うつもりもありません。
ピアノ自体は素敵な趣味だと思っていますから、それを邪魔する気は微塵もありません。
ただ、何の配慮も出来ない、無神経で図々しいピアノ弾きがカンに障っただけです。

ところで、
>普通に質問されたらＮＯと答えますがね、
これが理解できているのに、私を否定するあなたはこそ、何が主張したいのですか？

[701: 匿名]

解りませんか？
あなたの唱えていることは理想に過ぎないのです。価値観や考え方は人それぞれです。
個人の良識に頼った方法では区分所有者共同の利益も他人の権利も守れません。
唯一の方法は考え方や立場によって誤解のないように明文化された規約を作ることです。
それだけです。

[702: 匿名さん]

集合住宅でピアノ教室をする事を考慮して角住戸を選び防音室を作り
ピアノを設置しているきちんとした方もいれば
中住戸で防音はおろか何の配慮もせずにピアノ教室をしてる輩もいる。
ピアノを弾く事が問題ではなく、配慮が出来るか出来ないかです。

[703: 匿名]

配慮の問題ではありません。ルールが明確でないことが問題なのです。

[704: 匿名さん]

配慮の問題です。

[705: 匿名]

いいえ、配慮などしてもしなくても構わないものです。
それに対して管理規約には遵守義務があります。
この違いは決定的です。

[706: 匿名さん]

なんか、配慮する必要はないって言ってるみたいだね。
ピアノの騒音を正当化したいだけですか？

[707: ご近所さん]

>>690
ヘッドホンを【あえて】しない
音量の調節を【あえて】しない
「弾き方」でどうにかなるピアノを【あえて】選択しないのであれば
防音・消音アイテムに頼るしかないでしょう。

>>692
ご近所に音を漏らさないよう配慮すれば不快に思われる事はないでしょう。

>>698
くどいようですが、私はピアノの音が漏れない「一般的なマンション」は知りません。
それに私のマンションは、楽器は「可」ですがピアノは「要許可」です。

>>699
>嫌みばかり言わずに、あなたの考えを教えてください。
>近所に迷惑かける弾き方って、具体的にどういう弾き方ですか？
嫌みなんか一言も言った覚えはありませんが・・・
近所に音が漏れているという【客観的事実】があり、近所の住人が迷惑に感じているのであれば、
そう言う事です。

>かけない弾き方も教えてください。
1番簡単で確実なのは、ご近所に音を漏らさない事でしょうね。

[708: 匿名]

>707
？？？
被害にあってないのに想像で話してたんですか？
だから、時々、現実離れした話になってたんですね。
(夜中に窓を開けて弾くとか)

>音を漏らさないことでしょうね

ですから、その方法を聞いてるんです。
音が漏れるピアノ可マンションで、音を漏らさずに弾く方法があると言いたいんですよね？
具体的にどんな弾き方なんですか？

例えば、ショパンの革命を弾くとします。
どんな弾き方をすれば、音が漏れないと言うお考えなんですか？

[709: 匿名]

>>708
707ご近所さんは、被害にあってない私とは別の方ですよ。
極端な例は、｢配慮など不要だ｣と言い切る人へのあてつけです。

[710: 匿名]

「配慮など不要だ」？、「配慮など無意味だ」と言ったことはありますけどね。

その意図する所はこの種の問題は配慮などでは解決出来ないと言うことです。

規約へのピアノに関するルールの明文化と、厳格な運用こそ「必要」なのです。

[711: ご近所さん]

>>708
>だから、時々、現実離れした話になってたんですね。
>(夜中に窓を開けて弾くとか)
そんな話をした事は一度もありません。どなたかと勘違いされてるようですね。
（今の所、このスレでは私と同じ「ご近所さん」はいないように見えますが・・・）
ちなみに、窓を開けてひく方は結構いるようです。
理由としては＞387さんが言っている事もあるのかもしれません。

>具体的にどんな弾き方なんですか？
よく読んでからレスして下さいね。
「革命」でも「英雄」でも同じ事です。

>>710
>その意図する所はこの種の問題は配慮などでは解決出来ないと言うことです。
「配慮」すれば簡単に解決できます。

>規約へのピアノに関するルールの明文化と、厳格な運用こそ「必要」なのです。
ここにいるピアノ弾きのような方がいる限り明文化は難しいでしょうね。
そうです、厳格にピアノを運用する事が「必要」なのです。

[712: 匿名]

屁理屈の揚げ足取りも大概にしたらどうです？
厳格な運用とは「規約」のことに決まっているではないですか。
「配慮」とは他者に依存することです。あなたの考える「配慮」を期待するのは間違いです。

[713: 匿名さん]

>>712
私は揚げ足とりとは思いませんよ。
規約の整備は必要でしょうが、「規約を守っているのだから（文句はないでょ）」いう考えがケンカの元になるのですよ。

外に音が漏れていない・隣にまでは届いていない、それが確認できればなんら問題はありませんよ。
しかし、問題があると感じれば、必要に応じて可能な防音対策を施す事や、隣人に迷惑が及んでいないかを把握し、場合によって理解を求める等の「配慮」は不可欠です。

他人に依存するのは理想論だというのは確かにそのとおりですが、いずれにしてもこのスレを見ている人だけが対象のお話しですよ。

方法論として、私は「規約」ではなく「配慮」が正解と考えています。

[714: 匿名]

何処まで配慮をすれば良いかを決めるのは誰なのですか？結局は「これだけ配慮しているのだから十分だろう。」、「いや配慮が足りない。」と押し問答になるだけです。

音を漏らさないことが配慮ですか？勿論「許容限度」を超えるような音ならば問題でしょうけど、そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？

決して、個人の価値観や良識、感性ではありませんよ。それを客観的に決めるために規約に明文化する必要があるのです。

[715: 匿名さん]

また始まった304号 しかも今日は窓全開。
窓閉め切っててても音が響く事ををご存じないのか。
防音も配慮もなし。
自分がよければ他人に不快感を与えてもいいのか。

[716: 匿名]

規約を見直してピアノに関する条項を明確にしない限り悩み続けるのでしょうね。

[717: 匿名さん]

>>716
規約を見直したって時間的な制約を設ける程度なら、基本的には何も変わりませんよ。
一番の問題は、顔も良く知らないような隣人から、挨拶もないまま一方的に音を聴かされるところにあるのですから。
対して気になるような音量でなくても、聴こえるだけで不快に感じてしまう。

No.715さんの不満にもそのあたりの要素が含まれているのではないでしょうか？

[718: 匿名]

えっ？

じゃあ、

隣接する他者専有部及び共有部との境界で音圧を測定し、※※以下であることを証明する書類を添付の上、組合に許可を得ること。上記許可の有効期限は１年限りとし、必要な場合は継続の許可を得ること。尚、継続に際して組合から音圧測定の要請があった場合には従うこと。

みたいにしたらどう？

[719: 匿名]

>717
感情（快、不快）の問題ではないのです。

大事なのは決められた規約をピアノを弾く人が守ることです。
それは逆に弾かない人から決められた以上の防音対策などを求めないことも意味します。

仲のいい気心の知れた相手は許せて、挨拶もない相手は許せないなんて考え方は一切排除しなければダメです。

実際に規約にどのような内容を定めるかは民主的な方法によって決まるのですから、決まったことを守るのは組合員の責任であり義務です。

[720: 匿名さん]

ピアノ教室という営利目的のうえ、全く何の配慮も無く
毎週々同じ曜日、時間に延々と聞かされるのは不快です。
今日のように窓全開だと同じ住居内で演奏されてる様です。

当マンション規約には、ピアノ（楽器）演奏は近隣の迷惑とならないように。とあります。
これには配慮が含まれると思います。
したがって何の対策、配慮もしてないのは規約に沿っていないと思います。
モラルというものが存在するのをご存じでないのしょうか？

集合住宅で他者に何の配慮もしない、無意味だとの考えをお持ちの方が
楽器演奏に限らず、こういうモラルを持たない方の近隣に住まわれるといいのでしょうね。

[721: 匿名]

迷惑や配慮以前に営業目的での使用は規約で禁止されていると思いますが？

あなたの指摘されている条文は「迷惑」とは何かが明確でないために条文そのものの効力もまた明確ではありません。

迷惑や配慮と言った概念だけでその中身が曖昧では無意味と言わざるを得ませんね。

[722: 匿名さん]

>>719
うん、
だから規約で縛るのはお互いにとってデメリットの方が多いと言ってるんだが・・・

言われるとおり、「配慮なんて無意味」と考えてるような人にまともな近所づきあいを求める事自体、無理があるのでしょう。
そのようなピアノ弾きとご近所になるのは不幸としか言いようがありません。

[723: 匿名]

個人毎に考え方の異なる配慮などというものを中心に据えるほうが明らかにデメリットが大きいですよ。
そのような属人性は可能な限り排除するほうがメリットは大きいのです。
ルールを守ることと近所付き合いを一緒に考えるような人は面倒臭くてこちらから遠慮します。

[724: 匿名さん]

>>723
>個人毎に考え方の異なる配慮などというものを中心に据える
配慮を中心に据えるのではなく、配慮次第で簡単に解決できる事の方が多いと言っています。

>そのような属人性は可能な限り排除
いやいや、共同住宅において排除されるべきは、他人への配慮ができない人でしょう。

>ルールを守ることと近所付き合いを一緒に考えるような人
たとえルールが守られていたとしても、不快と感じる人には不快なんですから。
テーマが「隣のピアノ騒音」である以上切り離して考える事はできませんよ。

[725: 匿名]

それにルールが守られているにも関わらず不快だというならルールが間違っているか、或いはその人の感性がズレているかの何れかです。

仮にルールが間違っているならば見直せば済むことです。そこに配慮など入り込む余地などないのです。

不快に感じている人が納得するまで何か対策をすることが配慮とでもいうのですか、勘違いも甚だしいですね。

そもそも個人の感じ方など議論の対象にはなりませんし、するつもりもありません。

[726: 匿名]

「それに」は余計だった、すまん。

[727: 匿名]

で、
「ピアノ騒音」と「近所付き合い」が何故切り離して考えられないのか？
全くの見知らぬ他人が出す「騒音」も隣の知人がだす「騒音」も同じものですよ。

[728: 匿名さん]

>ルールが守られているにも関わらず
あなたが言うとおり人の感じ方は様々だから・・・
菓子折もって挨拶に行けば済む話しでも、あなたの理屈でいくと大喧嘩になるってこと

>「ピアノ騒音」と「近所付き合い」が何故切り離して考えられないのか？
行為自体が隣近所を巻き込んだ騒音問題に直結する可能性が極めて高いから


「配慮なんて無意味」と考えてるような人にまともな近所づきあいを求める事自体、無理があるのでしょう。
そのようなピアノ弾きとご近所になるのは不幸としか言いようがありません。

[729: 匿名]

「隣近所」を巻き込んだとしても、そこに「付き合い」は不可欠ではありませんよ。

菓子折りですか、とうとう金品を要求、それが本音ですか。

[730: 匿名]

>「配慮なんて無意味」と考えている人に・・・、不幸としか言いようがありません。

ですから、どのような人が隣人になっても問題が起きないようにルールを明確にする必要があるのです。

[731: 匿名さん]

>「隣近所」を巻き込んだとしても、そこに「付き合い」は不可欠ではありませんよ。
近所付き合いに影響は無いということですか？
近所付き合いなど必要ないということですか？
すみません。意味がわかりません。

>菓子折りですか、とうとう金品を要求、それが本音ですか。
思ったとおりの指摘でした。
菓子折は慣用句として使っただけです。
言わんとする事はわかるでしょう。

[732: 匿名]

元より、問題の有無・質に関わらず近所付き合いは不要です。（「するな」ではありませんので悪しからず。）

また、近所付き合いの如何が問題の解決に影響するとも思いません。（同様に「配慮」の有無も影響するとは思いません。）

[733: 匿名さん]

>>732
よく判りました。
あなたの知らない世界のお話を延々繰り返していたようです。

隣人と良好な関係を築く事で大概の誤解やトラブルを回避できるのは事実です。

[734: 匿名]

良好な関係があれば「ピアノ騒音」が防げると？あっ、単にあなたの誤解だったとか？

と、冗談はさておき、

ルールが明確になっていれば、良好な関係の有無を問わずトラブルそのものが起きませんから。

[735: 匿名]

確かに気持ちのいい挨拶やいつもうるさいでしょう？と言えるお隣さんには、感じ方が全然違います。隣人なんて言葉を使うのは良好な関係じゃない証しですから。

[736: 匿名]

要は頭のいい(育ちもいい)ピアノ弾きは謙虚。


お馬鹿なピアノ弾きは怨まれ続けるってだけの話。


ココ始めから読めばよく判るね。

[737: 匿名]

何も解ってないね。

お互いに配慮のある者同士が住んでいる前提でしか成り立たない理論を展開されても、現実には機能しないのだから。

「仕組み」として破綻している、というより成立していない。だからこのようなスレが存在するのではないのかな。

相手に配慮が有ろうが無かろうが機能する「仕組み」、「ルール」を作っておくことが如何に大事かってことでしょう。

[738: 匿名]

>735
どうして、うるさいか否かの判断に私情（感情）をはさむのかなぁ
それがトラブルの元凶なのに。

>736
他人に何かを期待したり、腹をたてたり、恨んだり、
そのほうがず〜っとお馬鹿ですよ。

[739: 匿名]

>>737
破綻させてる迷惑住人が自分なんだと、あなた自身が気付くことが重要なんですよ。

[740: 匿名]

>破綻している、というより成立していない

お解りですか？
勿論、初めからかという意味ですよ。

[741: 匿名]

>>740
世の中には少なからず、あなたのような社会性に欠ける人がいますからね。

[742: 匿名]

それが解っていながらルールを見直さないのだとしたら、迷惑を訴えている側にも責任がありますよ。

[743: 匿名]

わざわざルールを作らないと解らないこと？
じゃないでしょ？
私もピアノを弾きますが近隣に迷惑にならないように配慮やお声掛けは大事だと考えます。

人間なんですから感情や私情が入るのは当たり前です。

解ってない解ってないって言ってる人達が一番自分を解っていないんですよ。

[744: サラリーマンさん]

＞741
横レス
＞世の中には少なからず、あなたのような社会性に欠ける人がいますからね。

多種多様の価値観・感性があると認識した『うえ』で
【ピアノ可】の『集合住宅』を選択したんでしょう？

単純に我ままとしか聞こえない。

[745: 匿名]

>743
>近隣の迷惑にならないように配慮・・・

そんな抽象的な概念なら誰でも解りますよ。そんなことはわざわざルール化はしないでしょう。

何（何処から）が迷惑で何（何処まで）が迷惑でないのか、その為に具体的に何をするのか、をルールとして明文化するのです。

[746: 匿名]

>人間なんですから感情や私情が入るのは当たり前です。

では、例をあげて具体的に説明しましょう。

あなたのお宅の両隣がピアノを弾きます。
一方（Ａさんとしましょう）は人柄も良く配慮も行き届いている人で普段から良好な関係です。
他方（Ｂさんとしましょう）は挨拶もなく普段からムスっとしていてあまりいい印象は持っていません。

あなたはＡさんの弾くピアノはあまり気になりません。普段からお世話になっているのでお互い様と思えるからです。
しかしＢさんの弾くピアノはとても気になります。普段から何かにつけて気に障る言動をしているからかも知れません。

ある日あなたはＢさんにピアノのことで苦情を言いに行きトラブルになりました。
仲裁にはいった組合の役員は両者の言い分を聞きました。
Ｂさんからは同じようにピアノを弾いているのに自分だけ苦情を言われるのはおかしいとの意見が出されました。

実際に確認してみると、客観的に判断してＡさんのピアノの音とＢさんのピアノの音に明確な差はないと
の結論に至りました。
組合としてはＢさんのピアノは問題ないと判断したのです。

当たり前ですよね。
両者のピアノの音に差はないのですから、結論としては両者とも○か両者とも☓しか有り得ないのです。

極端に言えば、あなたはＡさんは好きだから○、Ｂさんは嫌いだから☓と言っているのです。
合理性の欠片もない考え方です。
このような人が苦情を言っても以後組合としては真剣に受け止めてはくれないでしょうね。

[747: 匿名さん]

>>745
その、誰でも解る抽象的な概念が理解できない人の話しをしているんですよ。
「配慮」に対する「理解」により簡単に良好な関係が保てる事でも、根の深いトラブルに変えてしまう。

だから、組合まで巻き込んでルールを定めて、お互いが拘束されるような、面倒で情けない事になってしまう。

わがままを言っているのではなく、困った人ですねって話ですよ。
理解できますか？サラリーマンさん

[748: 匿名さん]

↑失礼
「成りすまし」と指摘しているようになってしまいました。

後段は747さんではなく、>>744サラリーマンさんに宛ててです。

[749: サラリーマンさん]

＞747
＞わがままを言っているのではなく、困った人ですねって話ですよ。
＞理解できますか？サラリーマンさん

なら、【困ったさんVS我ままさん】って事ですね。（笑

[750: 匿名]

>「配慮」に対する「理解」により簡単に良好な関係が保てる

保てないからこのようなスレが多数存在するのです。
あなたにとっては当然の配慮が相手にとっては当然でないことも、その逆もあります。
それが現実です。それでは良好な関係が保てはしません。

>組合まで巻き込んでルールを定めて、お互いが拘束されるような、面倒で情けない事

組合はあなたも相手も含めた組合員の団体ですから巻き込んでという表現は不適切です。
何故、ルールを定めると拘束されるのでしょう。
お互いが気持ち良く生活するために社会にはさまざまなルールが存在するのですよ。

[751: 匿名さん]

すぐ長文
そんなあなたは
ピアノ脳

[752: ご近所さん]

>>712
>厳格な運用とは「規約」のことに決まっているではないですか。
厳格に規約を運用すれば、ピアノも厳格に運用する事になるのですから一緒です。

>「配慮」とは他者に依存することです。あなたの考える「配慮」を期待するのは間違いです。
私は「責任」と考えています。
ですが、ピアノを弾く方々に配慮して「配慮」という言葉でお願いしているのですよ。

ピアノ可なんだから好きなように音を出していい「だろう」
この位なら我慢してくれる「だろう」
苦情がないから問題ない「だろう」

むしろ他者に依存、または好意の上に胡座をかいているのは迷惑ピアノ弾きの方々でしょうね。

>>714
>音を漏らさないことが配慮ですか？
そうです。簡単で確実な「配慮」です。

>そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？
あたりまえですが「音を聞かされる側」です。

>>746
「感情」のはいった音とそうでない音は、どちらが人の心に訴えるでしょうか？
なんだか音楽を嗜む人の発言とは思えませんね。

それに、ピアノの音に「慣れる」事はまずありません。
苦情をいうレベルにまで達していれば「片方だけ」気にならない事はないでしょう。
この時、良好な人間関係が築けていれば
「喧嘩」にならず「話し合い」で解決できるかもしれないという事です。

[753: サラリーマンさん]

>そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？
＞＞あたりまえですが「音を聞かされる側」です。

貴殿だけですよ。こんな事いってるの。
他の方は皆理解してますよ。
【司法決める】って。

[754: サラリーマンさん]

↑追記

貴殿の裁判も貴殿の主張を『司法』が認めて（判断）してくれてんですよね？

[755: 匿名]

>>厳格な運用とは「規約」のことに決まっているではないですか。
>厳格に規約を運用すれば、ピアノも厳格に運用する事になるのですから一緒です。

ピアノに関する我慢も厳格に守って頂きますよ。

>>「配慮」とは他者に依存することです。あなたの考える「配慮」を期待するのは間違いです。
>私は「責任」と考えています。

責任と考えるならば尚の事ルールでその責任を明確にする必要がありますね。

>>音を漏らさないことが配慮ですか？
>そうです。簡単で確実な「配慮」です。

それは結果でしょう。

>>そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？
>あたりまえですが「音を聞かされる側」です。

それは間違いです。そこに感情的な判断を下す個人が存在するからです。
（感情を排除しあくまでも事実に基づいて合理的な判断が下せるならば全否定まではしませんが。)
無用なトラブルを避けるためにも、どこまでが「許容限度」もルールとして明確にする必要がありますね。

>それに、ピアノの音に「慣れる」事はまずありません。
>苦情をいうレベルにまで達していれば「片方だけ」気にならない事はないでしょう。

慣れる必要なとありません。ルールに従って頂ければ良いのです。
決められた範囲までは我慢する。ルール違反があれば然るべき方法で組合に申し出る。それだけです。

>この時、良好な人間関係が築けていれば
>「喧嘩」にならず「話し合い」で解決できるかもしれないという事です。

ルールが明確になっていれば、「喧嘩」も「話し合い」も必要ないですけどね。

[756: 匿名さん]

>>750
配慮も近所付き合いも必要ないという意見に対するレスですが、少々誤解をされていませんか？
何らかの配慮を行っている人に対して、まだ足りないという趣旨のレスではありません。

>何故、ルールを定めると拘束されるのでしょう。
良くも悪くも、それに従わなくてはなりませんからね。
弾く側にとって酷く不利な条件になるかも知れないし、聴く側にとっては何の改善にもつながらない可能性もあります。

良好な関係があれば、双方にとって最も適した条件を、当事者だけで決める事ができますよ。
馴れ合う必要なんてありません。
ご近所さんに対して、常識的な対応をしていれば、挨拶ついでにできる事だと思いますがね。

[757: サラリーマンさん]

＞753
>そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？

【受忍限度】と勘違いしました。
＞753 及び ＞754については訂正します。

[758: 匿名]

>756
配慮とは気遣いであり、出来ることは基本お金の掛からないこと、掛けてもお小遣い程度までと思います。
それでピアノの音を漏れないようにするのはまず無理でしょうね。
あなたはそれでも配慮があればピアノを弾くことを容認するのですか。
ピアノを弾かない人でそのような考え方の人がこのスレにいたとはビックリです。
多くの人は「私の納得するまで徹底的に配慮しろ、音は一切漏らすな。」ですからね。
何故、ピアノ可のマンションに住んでいるのだか、人格を疑わずにはいられません。

[759: ご近所さん]

>>755
>ピアノに関する我慢も厳格に守って頂きますよ。
私のマンションの規約には【ピアノの音を我慢しなければならない】等の内容はありません。
また、そのような規約が存在するマンションも知りません。

>責任と考えるならば尚の事ルールでその責任を明確にする必要がありますね。
【近隣住民に迷惑をかけない】という明確なルールがありますね。

>それは結果でしょう。
結果が伴わなければ意味がありません。

>それは間違いです。そこに感情的な判断を下す個人が存在するからです。
「感情的になる＝許容限度を超えている」という事です。
そもそも、相手が感情的ような行為をする事自体が規約に反してると言えるでしょう。
勿論、音が漏れているという【客観的事実】は必要です。

>無用なトラブルを避けるためにも、どこまでが「許容限度」
この考え方が根本的に間違っています。
無用なトラブルを避けるのであれば、「相手に許容してもらおう」等の考えは止めるべきです。
「近所付き合いに意味が無い」という考え方であるのなら、なおさらです。

[760: 匿名]

>758

許容限度はルールに明文化されるのです。お願いする物でもされる物でもありません。

ルールに従うことで、ピアノを弾く側には定められた限度内に音を抑える責任が、聞く側には限度内の音を我慢する責任が生じます。

明確なルールとはそういう物です。そこに属人性は一切含まれません。

迷惑などという受け取る人によって差があるような曖昧な基準を使っていては明確なルールとは言えませんよ。