隣のピアノ騒音

[匿名さん]

私は今賃貸マンションに住んでいます。
専業主婦でほぼ毎日家にいます。
ピアノ可の物件なのですが６月頃に引っ越してきた隣人のピアノ騒音に悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
隣人は朝ぴったり１０時から昼休憩、１５時のお茶の休憩を挟み毎日時間ぎりぎりいっぱいまで弾いています。
ピアノの聞こえ方は１音１音はっきり聞こえるくらいで、何の曲を弾いているのも分かるくらいです。
防音対策がなされていない物件でピアノ可と言うのは変な話ですよね。
それとも自業自得でしょうか？
教えてください。

[601: ご近所さん]

>>591
＞結局は自分基準の迷惑を振りかざす方だったのですね。
受認限度は個人で差がありますので仕方ありません。
「自分基準の迷惑でないピアノ音」をだせば「他人基準の迷惑」を振りかざされる事はあります。

>>593
＞現在は96dBです。
つまり、ピアノのような高い音圧は規制が進んでいるという事ですね。

＞もちろん合法で車検にも通り正々堂々公道を走れます。
通報すれば取り締まってくれます。

＞そう言えば110dBのクラクションもありましたね。
すでに反証済みです。

＞鉄道や空港付近なども100dBに近い騒音ですね。
どちらも音をだすのが目的ではありませんし、空港は一般的ではありません。
車や電車の音は「楽音」ですのである程度は慣れる事ができます。
「公共機関」と「個人の趣味」では認知される受忍限度にも差があります。

＞ＴＶ
＞ステレオ（音響関係）
どちらも楽音ですし、あなた自身が用意したソースで反証されています。

＞カラオケ etc
カラオケも楽音ですが音圧はピアノに匹敵するでしょう。
しかし、ピアノ同様生活音ではありませんね。
※余談ですが、私は集合住宅でカラオケをするという話を聞いた事がありません。
ピアノ「可」ならカラオケも「可」だと思いますけどね。

あなたの挙げたものはどれも、ピアノの特徴（迷惑となりえる要素）の一部を有してるにすぎません。
こうして考えれば、いかにピアノが他の生活音よりも迷惑になりえるか理解できるでしょう。
一般の生活音と区別される所以です。

＞貴殿のケースについては誰も否定してないでしょ。
ですから、あなたのように「思い込み」ではないという事です。

＞悪い事をしているかどうか（その時点では）誰も判断できませんよ。って事。
「ペットの糞」「タバコの吸殻」を始末するのは飼い主、喫煙者の責任であり、
これを怠るのは「悪い事」という判断は一般人なら誰でも出来ますね。

＞その『迷惑行為』が【我慢しなさい。命令です。】と言われる事がある。
＞これは数々の判例で実証済。
これは数々の判例で反証済み。
【違法行為ですから止めなさい。命令です。】と言われる事がある。
つまり違法になりえるような「迷惑行為」は止めましょう、というのが世間一般の考え方です。

[602: ご近所さん]

>>595
＞どちらの主張が正しいか（或いはどちらも間違っているか）、白黒ハッキリしたほうが
基本的に、双方とも白黒ではなく「白とハッキリ」させたいのです。
意見の主張もいいでしょうが、状況を考え、言葉を選ばないと事態は悪化するだけです。
「ネットの言葉遊び」と「現実」は全く違います。

＞何を持って失うもののほうが大きいと言っているかは知りませんが、
「失うものも多い」と言ってるのです。
お金・時間・労力・場合によっては仕事も失います。

[603: 匿名]

ですから、得る物と失う物を秤にかけて、どちらを優先するか各自が良く考えてから行動すれば良いことですよね。
白とはハッキリさせたいが、黒とはハッキリさせたくない？
意味が解りません。黒と断定されるリスクを負う覚悟がないならば黙って我慢することです。

[604: 匿名]

因みに自分があなたのような人からクレームを受けたら行く処迄行くと思います。決して自ら引くことはないでしょうね。

[605: 匿名]

禁止されてないならピアノを弾くのは勝手だが、周囲に聴こえる音を受忍限度内に抑えるのはあなた方の義務だからね。

理屈なんてどうでもいいから、とにかく他人に迷惑をかけないように。

[606: 匿名]

残念ながら理屈なんですよ。当然、自分の考える受忍限度は守るようにしている前提のお話です。

そのうえでクレームを言われ、受忍限度を超えている／いないで双方の主張が相入れないならば、とことん争うしかないのです。当たり前のことです。

[607: 匿名]

自分の考える受忍限度ってなんですか？自己の責任において、法が認める受忍限度内に抑えてくれないと。
義務が果たせないなら、ピアノなんて弾くのはやめなさい。

[608: 匿名]

だから、納得出来ないなら法の認める受忍限度を超えているか／いないかハッキリさせましょう。と言っています。ハッキリしないことには業務も果たせませんからね。

法の判断を仰ぐ為の行動を起こすのはピアノの音を聞いている側の権利ですから、どうぞ。は失う物も多いと言っている人もいますので覚悟して来て下さい。

[609: 匿名さん]

繰り返しますが、受忍限度内に抑えるのは弾く側の義務です。

その義務が果たせているかどうかすら把握できていないくせに、苦情を言ってきた隣人をクレーマー扱いし、
不法行為だというなら、あなたがそれを立証しなさいと開き直る。

最初から、
何の対策も施さないままピアノを弾いて、文句を言ってきたら「どうぞ訴えて下さい。」
と考えている。

勝手に隣人をトラブルに巻き込んでおきながら、どこの無法者の理論ですか？
こんな無茶苦茶な人の隣人になるのは、不運としかいいようがありません。

[610: 匿名]

意味が解りませんね。
規約に定められている内容な守っていますよ。
それで不服ならば不服と考える側が行動を起こさないと。
受忍限度とはそういう物でしょう。
法の判断が下れば従うと言っているのですから、無法者ではありませんけどね。

[611: 匿名さん]

規約がどうなっていようが、裁判で「受忍限度を超えていると判断されるような音」までは認められませんよ。
そもそも、「受忍限度」なんて言い出したピアノ弾き側でしょう。
まずはその「受忍限度」とやらを守って下さい。

[612: 匿名]

だから、裁判の結果には従います。何度も言っています。
法の判断した受忍限度は守りますよ。義務ですからね。
先ずはあなたが受忍限度を超えているとの訴えを起こすことです。
それが手順ですからね。ルートには従って下さい。

[613: 匿名さん]

文句があったら勝訴しろ！
問題があるなら規約を改定しろ！
それまで私は、オールナイトでグランドピアノを弾きまくります。
それが「ピアノ可」マンションに住む私達に与えられた権利です。

まともなピアノ弾きはおらんのかい・・・

[614: 匿名さん]

いないよ。

[615: 匿名]

うん、お目にかかったことない。

[616: 匿名]

よかったギターで。

[617: 匿名さん]

迷惑ピアノ弾きVS被害者対決は、開き直り戦法により迷惑ピアノ弾きが勝利しました。

始めからモラルにかけるしかない事は判っていた訳ですが、昼間に登場してくる迷惑ピアノおばはん連中は、この辺の理屈すらわかっていないから始末におえません。

刺されんように気をつけなはれや！

[618: 匿名]

初めからモラルなんて不確かなものに期待してはダメなんですよ。規約を改定するしかないんです。

[619: 匿名さん]

モラルもないくせに「お互い様」なんて言い張るのがいるから、ここまで引っ張る事になったんだがね

[620: ご近所さん]

>>603
＞白とはハッキリさせたいが、黒とはハッキリさせたくない？
＞意味が解りません。
というか自分が黒（悪い）かも知れないとは考えていないものなのです。
これまでのレスをみれば一目瞭然でしょう。

＞因みに自分があなたのような人からクレームを受けたら行く処迄行くと思います。決して自ら引くことはないでしょうね。
勇ましいですね。
私は実際に行く処迄行ってしまったくちですが・・・
もう少し違うやり方があったかも、とは考えています。

>>606
＞とことん争うしかないのです。当たり前のことです。
現実世界ではその「とことん争う」を当たり前にできる、したいと考える人は少ないです。
だからこそ、このようなスレで「とことん争わないように」意見を交換するのでしょう。
それに、ネットで顔の見えない相手に「裁判」等と鼻息を荒くしたところで意味がありません。
お互いに訴える事も、訴えられる事もない事がわかっているからです。

>>612
＞それが手順ですからね。ルートには従って下さい。
相手があなたの考える「ルート」に従ってくれるとはかぎりません。

[621: 匿名さん]

>>620さん
もう何を言っても無駄ですよ。
＞根拠なんて【音が漏れている】という【客観的事実】の【迷惑行為】で十分です。
＞どちらに正当性があるかはさておき、このような時は無用に感情的になるのはどちらも避けた方がいいでしょう（分譲であればなおさら）

＞徹底的にやりあう覚悟があるのなら「喧嘩」でも「裁判」でも好きにすればいいでしょうが
＞勝つにしろ負けるにしろ失うものは多いです。
これが現実です。

しかし、モラルも現実も完全に無視してまで法的に「筋」を通してきました。
＞だから、裁判の結果には従います。何度も言っています。
＞法の判断した受忍限度は守りますよ。義務ですからね。
＞先ずはあなたが受忍限度を超えているとの訴えを起こすことです。
＞それが手順ですからね。ルートには従って下さい。
この人が、ここまで言い切ったのは始めてでしょう。
論理が完全に破綻したから、サルでも判る極論を出さざるを得なくなった。

この先は規約で禁止されていない事（明文化されていない事）と、明らかな犯罪行為以外はなんでもアリです。
議論にすらなりません。

[622: 匿名]

それは変ですね。最初からず〜っと、同じ主張をしているのですが。

弾く側は受忍限度以内に抑える、聞く側は我慢する。
ただし、受忍限度は人それぞれに立場や考え方が異なる。
統一した基準とするためには規約に明文化する必要がある。
それでも尚、不服ならば法的手段に訴える。

何も変わっていませんよ。

[623: 匿名さん]

>>622
たしかに変ですね

＞弾く側は受忍限度以内に抑える
これを積極的に認める主旨のレスは見た記憶がありませんが・・・

では、明文化されていないのであれば、受忍限度内に抑えるため時間帯により演奏を自粛したり、
必要に応じて防音対策を施すのは弾く側の責務であるとお考えですね？
相手に聴こえる音が（法的、感覚的を問わず）受忍限度を超えているかどうかが明確でない以上、
「好き勝手に弾く事はすべきではない」と言う結論で宜しいのですね。

[624: 匿名]

>では、明文化されていないのであれば・・・

無制限に弾いて良いとは考えていません。自分の考える常識の範囲において判断します。

>必要に応じて防音対策を・・・

何を持って必要と判断するかが意見の別れるところでしょう。誰か一人から苦情を言われたからと言って即対策が必要だとは考えません。第三者（組合、司法）の判断を仰ぐ場合もあるでしょう。

そういった個人の価値判断の違いによる無用な衝突を避けるためにも規約に明文化することです。

[625: 匿名さん]

規約がすべてだってば。

文句言うなら、マンションに言わないと。

[626: 匿名]

ペット可のマンションでやたらムダ吠えする犬を放置してるのと同じですから。

モラルを無視して権利ばかり主張してるとケンカになりますよ。

ピアノを弾く人と弾かない人の感覚にはかなり温度差があるようなので、せめてそれくらいは自覚しておいたほうがいい。

[627: 匿名さん]

ペット可のマンションで、吠える犬を怒るってこと？

やれやれ・・・

せめて共通部分で吠える犬にしようね。
ペット可のマンションで、家の中で吠える犬を責めるのは
ただのクレーマー。

それこそ、ペット不可のマンションに住むべきだよ。

[628: 匿名]

腹立つな～(笑
個人的には犬も子供もピアノも全くきにならないから構いませんが、ピアノを弾く人が一切周囲に気を使っていないのは正直意外でしたよ。

[629: 匿名]

ピアノが弾きたいなら一軒家に住むべき。

[630: 匿名]

>628
考え方が間違っている。マナーや配慮はなくてもプラスマイナス０、僅かでもあればプラス。腹を立てることではないよ。

[631: 匿名]

一軒家でもダーメ。
周りが空き地か田んぼの田舎だといいんじゃない？
ノビノビ弾けて。

[632: 匿名]

>>630
与える側がその考え方では、区分所有法上も規約上もアウトですよ。

[633: 匿名]

法律でマナーや配慮は縛れないよ。

[634: 匿名]

>>633
あなたが｢受け手｣であれば問題ありません。
あなたが｢与える側｣であるなら慎むべき言動ですね。

[635: 匿名さん]

>629
一軒家の方が責任問題ですよ。
気密性の低い家でガンガン弾いたら、近所迷惑になり問題です。

ﾋﾟｱﾉ不可ではないマンションに住むか
一戸建てなら、近所に音がもれないように配慮した家を建てるべき。
ﾋﾟｱﾉ弾く人は普通は気密性の高い家にするでしょう。もしくは防音部屋。

[636: 匿名さん]

>628
一切周囲に気を使っていないのは
わざわざペット可のマンションを選んでいながら
ペットの鳴き声に苦情を言う人ですよ。
性格悪いとしか思えません。

鳴き声が嫌なら、ペット不可マンションに住んで
自分を守りましょうよ。人まかせにせず。

ピアノも同じですよ。マンション側が禁じていないのに文句言っても・・
文句はマンションに言わないと。

[637: 匿名さん]

>>636
それは「可」を拡大解釈していますね。
昼夜問わず鳴り響くピアノやギャンギャン吼えまくる犬なんて、一般的な分譲マンションでは想定していませんよ。
節度をわきまえられない人は共同住宅に住むべきではありません。

[638: 匿名]

>637
>636は一言も昼夜を問わずなんて言っていませんよ。自分で勝手に条件を追加してまで否定したいのでしょうか。
ピアノ弾きさんや飼い主さんがあまりにも常識を逸脱していない限り>636の言うとおりですよ。

[639: 匿名さん]

ピアノを弾く時間帯が問題なのかな？あと、弾く曲によっても激しい曲とかいろいろありますからね～。
ピアノ可といっても、マナーをわきまえた上での可だと思うので、弾く側の配慮があれば苦情を言われることもないと思うんですが・・

[640: 匿名]

まあ、苦情を言われるって事は弾く側の責任が果たされていないって事だしねぇ。

[641: 匿名さん]

>>638
やり取りの経緯は把握されていますか？
>あまりにも常識を逸脱していない限り
ピアノ弾きの側からこの言葉が一向に出ないから、あえて極端な例を出したまでです。

[642: 匿名]

>640
それは明らかに間違いです。「受忍限度」を守りましょうと言う話はありましたが、特定の個人の我慢の限界を守りましょうと言う話はありません。あなたのような人がいるから、ピアノ弾きは素直に「配慮」しますと言えなくなるのです。あなたは我慢出来なくなければ必ず「配慮」が足りないと言うに決まっているからです。誰一人として苦情の出ないことと「受忍限度」が守られていることとは別物ですよ。

[643: 匿名]

>641
夜どおし弾く人や、窓を開けて弾く人なんているんですか？
当たり前に、そんな人はいないと考えますが。
いると言うなら、警察に言えば注意してもらえますよ。

まともなマンションなら、弾ける時間は指定しているでしょうし
仮にしていなくても、夜楽器の音がうるさいならマンションの管理会社に言えば対処しますよ。

そんな対処すらしない、管理会社も存在しない
激安賃貸にでも住んでいるなら、我慢するか自力で喧嘩するかしかありませんが。


ペット可マンションのペットや、あるいは赤ちゃんは
夜中うるさくても我慢するしかないと思います。
舌をひっこぬく訳にはいきませんから。

ペットや赤ちゃんの声がうるさいほど近所中に響くようなマンションを選ばないほうがいいですよ。
自分を守るために。
気密性の高いファミリータイプのマンションなんて
山ほどありますから、選びましょう。

[644: 匿名さん]

>>643
ここにきてあなたのようなまともな意見の方が登場してきたので安心しましたよ。
これまで「サラリーマンさん」を筆頭に、あまりにも配慮とモラルに欠けるピアノ弾きばかりでしたのでね。

[645: 匿名]

どちらかと言うとピアノクレーマーの極端な発言が目立つけど？

[646: 匿名]

ピアノ弾き以外は理にかなったまともな話ばかりだと思う。

[647: 匿名さん]

「配慮が必要でしょ？」と言えば、
「ピアノ可のマンションでそれを求めるのはお門違い」と答える。

「何でもアリですか？」と極端な例をあげれば、
「勝手に条件を追加してまで否定するのか」と答える。

はじめから、「常識はわきまえている」と言ってくれればいいのに・・・

[648: 匿名]

決定的なことは、配慮は他人が要求するものではないと言うこと。あくまでも、本人の自発的な振る舞い。

[649: 匿名さん]

>>648
あなたがどの立場の方か判りませんが、まず間違いなくピアノ弾きのイメージを悪くしているのはあなたですよ。
ピアノ弾きさん達は自分を弁護してくれているので、否定することはしないでしょうがね。

あなたが主張するような、そんな身勝手な意識でピアノを弾いている人は極少数でしょう。

[650: 匿名さん]

よく出てくるサラリーマンはピアノ弾きではない。
いろんなところに出没して好き放題言っているただの暇人。
サラリーマンでもなし。

[651: 匿名]

>649
身勝手ではありませんよ。当たり前のことを言っているだけです。配慮とはそういう物です。

逆に自分の要求に可能な限り応じて対策するのが当然、と言う態度は横暴だと思いますが。

まあ、このような無益な主張の対立を避けるためにも規約を明文化するべきでしょうね。ピアノを弾く側、弾かない側、両者の責任です。

[652: ご近所さん]

>>622
>弾く側は受忍限度以内に抑える、聞く側は我慢する。
>ただし、受忍限度は人それぞれに立場や考え方が異なる。
>統一した基準とするためには規約に明文化する必要がある。
「受忍限度が人それぞれ異なる」というのを理解しているあなたは
どのように「受忍限度以内に抑える」ようにしているのでしょうか？
【統一した基準】は法律にもありませんが、
規約に盛り込むとすれば、どのように明文化するのが妥当だと考えますか？

>>624
>誰か一人から苦情を言われたからと言って即対策が必要だとは考えません。
これは何故ですか？

>>648
>決定的なことは、配慮は他人が要求するものではないと言うこと。
その通りです。
他人に要求されて配慮するようでは、意識が低いと言わざるを得ないでしょう。
他人に要求（苦情）される前にきちんと防音等を行い、近隣住民の迷惑にならないように
するのがピアノ奏者たるものの責任でしょう。

[653: 匿名さん]

>>651
では、共同住宅でピアノを弾く場合「配慮」は
必要と考えていますか？
必要ないと考えていますか？

[654: 匿名さん]

ピアノ可のマンションを選ぶ事が「配慮」だと思います。

[655: 匿名さん]

↑これが配慮に欠ける騒音主の本音

[656: 匿名]

>655
本音って何ですか？
隠してなんていません。堂々とそう思いますよ。
ピアノ弾く以上、ピアノ禁止のマンションに住むのは非常識でしょう。

ピアノ禁止ではないマンションに住むのは配慮であり
必要なことです。

ピアノが嫌ならピアノ禁止のマンションに住むべきですよ。
自分のためにね。

[657: 匿名さん]

と、『ピアノ脳』が定型文www

[658: 匿名さん]

>>656
入居後についてはどうでしょう。

時間帯による演奏の自粛
窓・カーテンを閉める
カーテンは防音性の高い物を選ぶ
ピアノは向きや場所を考えて設置する
外でどの程度聴こえているかを把握しておく

対策を言うほどのものでもありませんが、このような配慮は行っていますか？
それとも、「ピアノ可」である以上は、その必要すらないと考えていますか？

[659: 匿名さん]

304号ピアノ教室、不快な音響いてます。
こちらも何の配慮も無いお宅です。

[660: 匿名さん]

まあ、他人に配慮ができる人間なら最初からマンションでピアノなんか弾かない。
これが真理。

[661: 匿名さん]

>>656
ピアノ可が意味するのは、単に「相応の防音性能を備えた建物なのでピアノを弾いてもいいですよ。」と言うだけの事であり、住人に対して音の容認を強要するものではありません。

本来であれば、隣人に我慢をさせる時点で間違っているのです。
防音性能を上回る音を出す事により、隣人に不快感を与えているのであれば、自己の責任において即刻改善をしなければなりません。
受忍限度云々の話しに付き合ってもらえるだけでもありがたく思いましょう。

拡大解釈による身勝手な持論は捨て去り、「社会通念上の常識」の理解に務めて下さい。

[662: 匿名さん]

>相応の防音性能を備えた建物なのでピアノを弾いてもいいですよ。
との意味合いで売ってる物件は少ないです。
普通の分譲マンションを購入者の間口を広げる為に可としている物件がほとんどです。
住んだ後の事は、分譲会社には関係ないですからね。
ペット可、ピアノ可物件が増えたのは、そんな理由です。
なので、どうしても防音は必要になるのだと思います。

[663: 匿名]

↑
それは無理でしょうね。

ピアノ可で規約に何の制限や義務が明文化されていないにも関わらず、実際に弾くためには少くない設備投資が義務として認められるためには契約に際して売り主からその旨の説明と両者の合意がなければなりません。
そう言ったお話が全くない場合に後から買い主の義務として認められる防音対策はマットやカーテン程度（数万円）のものがせいぜいでしょう。
勿論、ピアノを弾かない人に対しても完全防音を義務付けていない旨と、実際にある程度はピアノの音が聞こえることの説明が必要なのは言うまでもありません。

[664: 匿名さん]

>661
相応の防音性能を備えた建物で隣家から聞こえてくるピアノの音が我慢に堪えない人の感性は問題にならないの？
相応の防音性能を備えているんでしょう。

[665: 匿名さん]

>>664
防音性能に相応しくない大音量を出してるからに決まってるでしょう。
何言ってんの？

[666: 匿名]

>665
ピアノを可とするに相応の防音性能を備えているのだからそれはありません。日本語は解りますか？

[667: 匿名]

追記

質問の前提を勝手に変えないで下さいね。

[668: 匿名さん]

詐欺にあったんじゃないの（笑
売主に文句いいなよ。

そんな事より、クレーマーであれ、神経質な隣人であれ、ピアノの音のせいで不快に感じさせてるのは事実。
あなたがピアノなんて弾くレア住人でも、なんの配慮も施さない非常識な人間でもなければそんな不幸には見舞われなかったんだよ。

我慢しろだのお互い様だの、ピアノ可に住んでおいて文句を言うなだの、馬鹿げたいちゃもんつけるのは止めなさい。

もっと謙虚になれ！
まともなピアノ弾きが迷惑するような言動は慎め！

[669: 匿名]

私はピアノ弾きますがここを読む度にガッカリします。

[670: 匿名さん]

>668
売り主に文句を言わないといけないのはあなた達、ピアノの音に迷惑していると
思っている方々です。
ピアノを弾く我々からみたら、売買契約の際の重要事項説明の内容も管理規約も
守っているのですからこちらに何等非は無い訳です。

[671: 匿名さん]

>>670
重要事項説明でピアノ演奏に関しての説明がありましたか？
それが事実なら、あなたのマンションは楽器演奏などに特化した仕様になっているのでしょう。

一般的なマンションの管理規約では「著しく大きな音を立てる事」が禁止されているはずです。
楽器の演奏が禁止されていないからと言って、ドラムを叩く馬鹿はさすがにいないでしょう。
ピアノは、弾く人にとっては当たり前の音量かも知れませんが、弾かない人からすれば尋常ではない音量です。

規約は共同の利益を守るために規定されているものです。
仮に演奏可能条件が明文化されていて、それを遵守していたとしても、禁止事項に抵触している可能性があるので、「迷惑」を訴える住人がいれば、やはり真摯に受け止めなくてはなりません。

権利を主張する以前に、可能な範囲での防音対策と配慮を行うのは弾き手の義務ですよ。
それでも難癖をつけてくるようなら、喧嘩すればいいんじゃないですか？

[672: 匿名さん]

↑　おっしゃるとおりだと思います！

ウチのお隣さん、夏場は窓全開でピアノを弾きます。
土日は朝8時くらいから、午前中いっぱい続きます。
隣のお宅と隣接する部屋にはうるさくていられません。
ドアを閉めて、反対側の部屋に避難するか、外出します。

[673: 匿名さん]

うちのマンション、外廊下に面している部屋でピアノ弾かれても、
廊下を歩いていて、真ん前に来て初めて気が付く程度にしか
聞こえませんけど…　

[674: 匿名さん]

>671

>一般的なマンションの管理規約では「著しく大きな音を立てる事」が禁止されているはずです。
あなたのマンションがそうなら、マンションの管理会社に言えばすむ話でしょう。

>672
常識的にもおかしいし
技術的にも、この暑さの中窓開けて弾くなんて考えられないけど
（指に汗かいたら弾けないから）
それが本当なら警察に言って注意してもらえば？
窓開けてたら、そりゃ騒音ですよ。

うちのマンションも、ピアノの音は
どこかで何か音楽が鳴ってる・・・？程度しか聞こえませんよ。
うるさいほど聞こえる造りなのに、楽器を禁止していない分譲マンションって
どんなマンションなんでしょうか？

[675: 匿名]

>671
個人の迷惑と区分所有者共同の利益は別物です。
また、管理規約は共同の利益と個人の利益（権利）のバランスを考えて定められている物ですから勘違いしないで下さい。
勿論、周り中の居住者から苦情が出ているようであれば弾く側の問題でしょうけど、
一軒からしか苦情が出ていないようであれば弾く側の問題とは考え難いですし、組合としてはそのように判断します。

[676: ご近所さん]

>うるさいほど聞こえる造りなのに、楽器を禁止していない分譲マンションって
>どんなマンションなんでしょうか？
一般的なマンションは「生活音」の防音しか想定していません。
ピアノ可というのは置く事ができる（重量的に）、搬入が出来るという意味でしょう。
「音を出すのであれば周囲に配慮して迷惑にならない様にして下さい」
という事です。

>一軒からしか苦情が出ていないようであれば弾く側の問題とは考え難いですし、組合としてはそのように判断します。
なんの根拠もない自己中心的な考えですね。

[677: 匿名]

↑
一般論です。
自分個人の迷惑を区分所有者共同の迷惑と考えるほうが余程自己中ですよ。

[678: 匿名さん]

>676
以前住んでいた普通のファミリータイプの賃貸マンションでも
ピアノなど楽器の仕様は禁止と、はっきり書かれていましたよ？

[679: 匿名さん]

仕様　×
使用　○

[680: 匿名]

ピアノは置物ではありません。
楽器です。ピアノ「可」とは弾くことが「可」なのです。
置くだけなら「可」で、弾くためには別に対策が必要？
そんなピアノ「可」など有り得ません。
それはピアノ設置「可」という物で全くの別物です。

[681: ご近所さん]

>>677
自分個人のピアノ音を「迷惑じゃない」というほうが自己中でしょう。
他人の「所有区分」に音を出しているのはピアノを弾く側です。

>>678
賃貸は通常「楽器不可」の物件が多いでしょうね。

>>680
マンションはコンサートホールではありません。
それに「弾くな」とは言ってません。
「近隣住民に迷惑をかけない」ようにしてくれればいいだけです。
その方法はいくらでもありますね。
ピアノ「可」と「好き勝手に演奏して良い」も全くの別物です。

[682: サラリーマンさん]

＞ピアノ可というのは置く事ができる（重量的に）、搬入が出来るという意味でしょう。

ピアノはオブジェですか？？？
おもしろいですよ。ご近所さん。（笑

[683: サラリーマンさん]

＞「近隣住民に迷惑をかけない」ようにしてくれればいいだけです。

＞ピアノ「可」と「好き勝手に演奏して良い」も全くの別物です。

どちらも『極端』ですね。

[684: 匿名はん]

んなもん叩き壊したったらエエねん。

[685: 匿名さん]

>>675
No.671です
「ピアノが嫌ならピアノ禁止のマンションに住むべきですよ。」この主張のみを繰り返している人がいるのはご存知ですか？
私はこの人に対して、「管理規約は個人の権利を積極的に認めるためのものではありませんよ」と伝えたのですが、何か間違っていますか？
私は何を勘違いしているのでしょうか？

「窓を開けてピアノを弾いていれば警察を呼べばよい」「どこかで何か音楽が鳴ってる・・・？程度しか聞こえない」とのレスがありましたが、このように常識と周囲への影響を把握されている方であればなんら問題はないでしょう。

しかし、そのような前提もなくして「規約を守っているのだから文句を言われる筋合いはない」と権利ばかりを主張していては、無用のケンカやトラブルの元になるのは目に見えていますが、それでも組合は、弾く側に問題はないと判断されますか？

[686: 匿名]

>681
いえ、賃貸もピアノ可物件も多いです。

置いてもいいと言う意味ではなく、弾いていいと言う意味ですよ(笑)

[687: 匿名]

>681
話のネタに知りたいんですが
ピアノの音が煩いほどもれる分譲マンション？で
近所に迷惑をかけない弾き方って
いったいどんな弾き方ですか？

[688: ご近所さん]

>>682
面白かったですか？
ここのピアノ弾きの方々のように「ピアノ可」を曲解してみたんですが（笑）
しかしながら、そういう意味合いでも当然ありますよ。

>>687
一般的なマンションではピアノを弾けば音が漏れますが・・・
あなたは、近所に迷惑をかける弾き方しかできないと？
もの凄い人ですね・・・
「ネタ」にしても非常識過ぎるでしょう。

[689: 匿名]

煩いほどには漏れないですよ。

[690: 匿名]

>688
「弾き方」ですよ？
サイレンサーを付けるなど防音・消音アイテムに頼るのではなく「弾き方」でどうにか出来るの？

[691: 匿名さん]

>>690
問題の本質が何であるかくらい理解できてるでしょ？
論点がずれるからそういうのやめましょうよ。

[692: 匿名さん]

逆に、ピアノ可のマンションで、どの程度の配慮があれば不快に思うことはないでしょうか？

[693: 匿名さん]

規約に演奏条件などが明文化されておらず、ただピアノ可というマンションの場合に周囲への配慮まなしに好き勝手に弾いて良いのか？

普通に質問されたらＮＯと答えますがね、全員がそう答えるかと言えば違うでしょうね。

で、あなたは何が主張したいのですか？ピアノ弾きの良識を信じたいだけ？良心に訴えかけて何を期待しているの？

理想論も結構ですが、現実の生活で困っているなら直ちに規約改訂のために動かれたほうが賢明ですよ。

他人の良識・良心なんて不確かなものを期待するなど愚かなことですよ。

[694: 匿名]

>691
>687の問い掛けの本質を理解していますか？

[695: 匿名]

>692
このスレでピアノを批判しているような住人が一人でもいたら何をやっても無駄。

[698: 匿名]

>688
気密性が高ければ、煩いほど漏れませんよ？
そういうマンションを何故選ばなかったんですか？

それから692さんの質問に答えてみてください。
私も興味があります。

[699: 匿名]

>688
>近所に迷惑かける弾き方しか出来ないと？
>ものすごい人ですね。

嫌みばかり言わずに、あなたの考えを教えてください。
近所に迷惑かける弾き方って、具体的にどういう弾き方ですか？
かけない弾き方も教えてください。

[700: 匿名さん]

>>693
理想論と感じますか？
私は共同住宅で生活する上での一般論を述べているだけですよ。

>で、あなたは何が主張したいのですか？
・拡大解釈で自分を正当化し、他人に与える影響を一切考えられない身勝手な人
・現実を無視して、訴訟以外にはありえない理屈を述べる人
このような人たちが、さも自分は正しいかのように「はぁ？」な主張を繰り返していたので、余計な口出しをしてしまったまでです。

私自身は何の被害も被っていませんし、多少の事で文句を言うつもりもありません。
ピアノ自体は素敵な趣味だと思っていますから、それを邪魔する気は微塵もありません。
ただ、何の配慮も出来ない、無神経で図々しいピアノ弾きがカンに障っただけです。

ところで、
>普通に質問されたらＮＯと答えますがね、
これが理解できているのに、私を否定するあなたはこそ、何が主張したいのですか？

[701: 匿名]

解りませんか？
あなたの唱えていることは理想に過ぎないのです。価値観や考え方は人それぞれです。
個人の良識に頼った方法では区分所有者共同の利益も他人の権利も守れません。
唯一の方法は考え方や立場によって誤解のないように明文化された規約を作ることです。
それだけです。

[702: 匿名さん]

集合住宅でピアノ教室をする事を考慮して角住戸を選び防音室を作り
ピアノを設置しているきちんとした方もいれば
中住戸で防音はおろか何の配慮もせずにピアノ教室をしてる輩もいる。
ピアノを弾く事が問題ではなく、配慮が出来るか出来ないかです。

[703: 匿名]

配慮の問題ではありません。ルールが明確でないことが問題なのです。

[704: 匿名さん]

配慮の問題です。

[705: 匿名]

いいえ、配慮などしてもしなくても構わないものです。
それに対して管理規約には遵守義務があります。
この違いは決定的です。

[706: 匿名さん]

なんか、配慮する必要はないって言ってるみたいだね。
ピアノの騒音を正当化したいだけですか？

[707: ご近所さん]

>>690
ヘッドホンを【あえて】しない
音量の調節を【あえて】しない
「弾き方」でどうにかなるピアノを【あえて】選択しないのであれば
防音・消音アイテムに頼るしかないでしょう。

>>692
ご近所に音を漏らさないよう配慮すれば不快に思われる事はないでしょう。

>>698
くどいようですが、私はピアノの音が漏れない「一般的なマンション」は知りません。
それに私のマンションは、楽器は「可」ですがピアノは「要許可」です。

>>699
>嫌みばかり言わずに、あなたの考えを教えてください。
>近所に迷惑かける弾き方って、具体的にどういう弾き方ですか？
嫌みなんか一言も言った覚えはありませんが・・・
近所に音が漏れているという【客観的事実】があり、近所の住人が迷惑に感じているのであれば、
そう言う事です。

>かけない弾き方も教えてください。
1番簡単で確実なのは、ご近所に音を漏らさない事でしょうね。

[708: 匿名]

>707
？？？
被害にあってないのに想像で話してたんですか？
だから、時々、現実離れした話になってたんですね。
(夜中に窓を開けて弾くとか)

>音を漏らさないことでしょうね

ですから、その方法を聞いてるんです。
音が漏れるピアノ可マンションで、音を漏らさずに弾く方法があると言いたいんですよね？
具体的にどんな弾き方なんですか？

例えば、ショパンの革命を弾くとします。
どんな弾き方をすれば、音が漏れないと言うお考えなんですか？

[709: 匿名]

>>708
707ご近所さんは、被害にあってない私とは別の方ですよ。
極端な例は、｢配慮など不要だ｣と言い切る人へのあてつけです。

[710: 匿名]

「配慮など不要だ」？、「配慮など無意味だ」と言ったことはありますけどね。

その意図する所はこの種の問題は配慮などでは解決出来ないと言うことです。

規約へのピアノに関するルールの明文化と、厳格な運用こそ「必要」なのです。

[711: ご近所さん]

>>708
>だから、時々、現実離れした話になってたんですね。
>(夜中に窓を開けて弾くとか)
そんな話をした事は一度もありません。どなたかと勘違いされてるようですね。
（今の所、このスレでは私と同じ「ご近所さん」はいないように見えますが・・・）
ちなみに、窓を開けてひく方は結構いるようです。
理由としては＞387さんが言っている事もあるのかもしれません。

>具体的にどんな弾き方なんですか？
よく読んでからレスして下さいね。
「革命」でも「英雄」でも同じ事です。

>>710
>その意図する所はこの種の問題は配慮などでは解決出来ないと言うことです。
「配慮」すれば簡単に解決できます。

>規約へのピアノに関するルールの明文化と、厳格な運用こそ「必要」なのです。
ここにいるピアノ弾きのような方がいる限り明文化は難しいでしょうね。
そうです、厳格にピアノを運用する事が「必要」なのです。

[712: 匿名]

屁理屈の揚げ足取りも大概にしたらどうです？
厳格な運用とは「規約」のことに決まっているではないですか。
「配慮」とは他者に依存することです。あなたの考える「配慮」を期待するのは間違いです。

[713: 匿名さん]

>>712
私は揚げ足とりとは思いませんよ。
規約の整備は必要でしょうが、「規約を守っているのだから（文句はないでょ）」いう考えがケンカの元になるのですよ。

外に音が漏れていない・隣にまでは届いていない、それが確認できればなんら問題はありませんよ。
しかし、問題があると感じれば、必要に応じて可能な防音対策を施す事や、隣人に迷惑が及んでいないかを把握し、場合によって理解を求める等の「配慮」は不可欠です。

他人に依存するのは理想論だというのは確かにそのとおりですが、いずれにしてもこのスレを見ている人だけが対象のお話しですよ。

方法論として、私は「規約」ではなく「配慮」が正解と考えています。

[714: 匿名]

何処まで配慮をすれば良いかを決めるのは誰なのですか？結局は「これだけ配慮しているのだから十分だろう。」、「いや配慮が足りない。」と押し問答になるだけです。

音を漏らさないことが配慮ですか？勿論「許容限度」を超えるような音ならば問題でしょうけど、そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？

決して、個人の価値観や良識、感性ではありませんよ。それを客観的に決めるために規約に明文化する必要があるのです。

[715: 匿名さん]

また始まった304号 しかも今日は窓全開。
窓閉め切っててても音が響く事ををご存じないのか。
防音も配慮もなし。
自分がよければ他人に不快感を与えてもいいのか。

[716: 匿名]

規約を見直してピアノに関する条項を明確にしない限り悩み続けるのでしょうね。

[717: 匿名さん]

>>716
規約を見直したって時間的な制約を設ける程度なら、基本的には何も変わりませんよ。
一番の問題は、顔も良く知らないような隣人から、挨拶もないまま一方的に音を聴かされるところにあるのですから。
対して気になるような音量でなくても、聴こえるだけで不快に感じてしまう。

No.715さんの不満にもそのあたりの要素が含まれているのではないでしょうか？

[718: 匿名]

えっ？

じゃあ、

隣接する他者専有部及び共有部との境界で音圧を測定し、※※以下であることを証明する書類を添付の上、組合に許可を得ること。上記許可の有効期限は１年限りとし、必要な場合は継続の許可を得ること。尚、継続に際して組合から音圧測定の要請があった場合には従うこと。

みたいにしたらどう？

[719: 匿名]

>717
感情（快、不快）の問題ではないのです。

大事なのは決められた規約をピアノを弾く人が守ることです。
それは逆に弾かない人から決められた以上の防音対策などを求めないことも意味します。

仲のいい気心の知れた相手は許せて、挨拶もない相手は許せないなんて考え方は一切排除しなければダメです。

実際に規約にどのような内容を定めるかは民主的な方法によって決まるのですから、決まったことを守るのは組合員の責任であり義務です。

[720: 匿名さん]

ピアノ教室という営利目的のうえ、全く何の配慮も無く
毎週々同じ曜日、時間に延々と聞かされるのは不快です。
今日のように窓全開だと同じ住居内で演奏されてる様です。

当マンション規約には、ピアノ（楽器）演奏は近隣の迷惑とならないように。とあります。
これには配慮が含まれると思います。
したがって何の対策、配慮もしてないのは規約に沿っていないと思います。
モラルというものが存在するのをご存じでないのしょうか？

集合住宅で他者に何の配慮もしない、無意味だとの考えをお持ちの方が
楽器演奏に限らず、こういうモラルを持たない方の近隣に住まわれるといいのでしょうね。

[721: 匿名]

迷惑や配慮以前に営業目的での使用は規約で禁止されていると思いますが？

あなたの指摘されている条文は「迷惑」とは何かが明確でないために条文そのものの効力もまた明確ではありません。

迷惑や配慮と言った概念だけでその中身が曖昧では無意味と言わざるを得ませんね。

[722: 匿名さん]

>>719
うん、
だから規約で縛るのはお互いにとってデメリットの方が多いと言ってるんだが・・・

言われるとおり、「配慮なんて無意味」と考えてるような人にまともな近所づきあいを求める事自体、無理があるのでしょう。
そのようなピアノ弾きとご近所になるのは不幸としか言いようがありません。

[723: 匿名]

個人毎に考え方の異なる配慮などというものを中心に据えるほうが明らかにデメリットが大きいですよ。
そのような属人性は可能な限り排除するほうがメリットは大きいのです。
ルールを守ることと近所付き合いを一緒に考えるような人は面倒臭くてこちらから遠慮します。

[724: 匿名さん]

>>723
>個人毎に考え方の異なる配慮などというものを中心に据える
配慮を中心に据えるのではなく、配慮次第で簡単に解決できる事の方が多いと言っています。

>そのような属人性は可能な限り排除
いやいや、共同住宅において排除されるべきは、他人への配慮ができない人でしょう。

>ルールを守ることと近所付き合いを一緒に考えるような人
たとえルールが守られていたとしても、不快と感じる人には不快なんですから。
テーマが「隣のピアノ騒音」である以上切り離して考える事はできませんよ。

[725: 匿名]

それにルールが守られているにも関わらず不快だというならルールが間違っているか、或いはその人の感性がズレているかの何れかです。

仮にルールが間違っているならば見直せば済むことです。そこに配慮など入り込む余地などないのです。

不快に感じている人が納得するまで何か対策をすることが配慮とでもいうのですか、勘違いも甚だしいですね。

そもそも個人の感じ方など議論の対象にはなりませんし、するつもりもありません。

[726: 匿名]

「それに」は余計だった、すまん。

[727: 匿名]

で、
「ピアノ騒音」と「近所付き合い」が何故切り離して考えられないのか？
全くの見知らぬ他人が出す「騒音」も隣の知人がだす「騒音」も同じものですよ。

[728: 匿名さん]

>ルールが守られているにも関わらず
あなたが言うとおり人の感じ方は様々だから・・・
菓子折もって挨拶に行けば済む話しでも、あなたの理屈でいくと大喧嘩になるってこと

>「ピアノ騒音」と「近所付き合い」が何故切り離して考えられないのか？
行為自体が隣近所を巻き込んだ騒音問題に直結する可能性が極めて高いから


「配慮なんて無意味」と考えてるような人にまともな近所づきあいを求める事自体、無理があるのでしょう。
そのようなピアノ弾きとご近所になるのは不幸としか言いようがありません。

[729: 匿名]

「隣近所」を巻き込んだとしても、そこに「付き合い」は不可欠ではありませんよ。

菓子折りですか、とうとう金品を要求、それが本音ですか。

[730: 匿名]

>「配慮なんて無意味」と考えている人に・・・、不幸としか言いようがありません。

ですから、どのような人が隣人になっても問題が起きないようにルールを明確にする必要があるのです。

[731: 匿名さん]

>「隣近所」を巻き込んだとしても、そこに「付き合い」は不可欠ではありませんよ。
近所付き合いに影響は無いということですか？
近所付き合いなど必要ないということですか？
すみません。意味がわかりません。

>菓子折りですか、とうとう金品を要求、それが本音ですか。
思ったとおりの指摘でした。
菓子折は慣用句として使っただけです。
言わんとする事はわかるでしょう。

[732: 匿名]

元より、問題の有無・質に関わらず近所付き合いは不要です。（「するな」ではありませんので悪しからず。）

また、近所付き合いの如何が問題の解決に影響するとも思いません。（同様に「配慮」の有無も影響するとは思いません。）

[733: 匿名さん]

>>732
よく判りました。
あなたの知らない世界のお話を延々繰り返していたようです。

隣人と良好な関係を築く事で大概の誤解やトラブルを回避できるのは事実です。

[734: 匿名]

良好な関係があれば「ピアノ騒音」が防げると？あっ、単にあなたの誤解だったとか？

と、冗談はさておき、

ルールが明確になっていれば、良好な関係の有無を問わずトラブルそのものが起きませんから。

[735: 匿名]

確かに気持ちのいい挨拶やいつもうるさいでしょう？と言えるお隣さんには、感じ方が全然違います。隣人なんて言葉を使うのは良好な関係じゃない証しですから。

[736: 匿名]

要は頭のいい(育ちもいい)ピアノ弾きは謙虚。


お馬鹿なピアノ弾きは怨まれ続けるってだけの話。


ココ始めから読めばよく判るね。

[737: 匿名]

何も解ってないね。

お互いに配慮のある者同士が住んでいる前提でしか成り立たない理論を展開されても、現実には機能しないのだから。

「仕組み」として破綻している、というより成立していない。だからこのようなスレが存在するのではないのかな。

相手に配慮が有ろうが無かろうが機能する「仕組み」、「ルール」を作っておくことが如何に大事かってことでしょう。

[738: 匿名]

>735
どうして、うるさいか否かの判断に私情（感情）をはさむのかなぁ
それがトラブルの元凶なのに。

>736
他人に何かを期待したり、腹をたてたり、恨んだり、
そのほうがず〜っとお馬鹿ですよ。

[739: 匿名]

>>737
破綻させてる迷惑住人が自分なんだと、あなた自身が気付くことが重要なんですよ。

[740: 匿名]

>破綻している、というより成立していない

お解りですか？
勿論、初めからかという意味ですよ。

[741: 匿名]

>>740
世の中には少なからず、あなたのような社会性に欠ける人がいますからね。

[742: 匿名]

それが解っていながらルールを見直さないのだとしたら、迷惑を訴えている側にも責任がありますよ。

[743: 匿名]

わざわざルールを作らないと解らないこと？
じゃないでしょ？
私もピアノを弾きますが近隣に迷惑にならないように配慮やお声掛けは大事だと考えます。

人間なんですから感情や私情が入るのは当たり前です。

解ってない解ってないって言ってる人達が一番自分を解っていないんですよ。

[744: サラリーマンさん]

＞741
横レス
＞世の中には少なからず、あなたのような社会性に欠ける人がいますからね。

多種多様の価値観・感性があると認識した『うえ』で
【ピアノ可】の『集合住宅』を選択したんでしょう？

単純に我ままとしか聞こえない。

[745: 匿名]

>743
>近隣の迷惑にならないように配慮・・・

そんな抽象的な概念なら誰でも解りますよ。そんなことはわざわざルール化はしないでしょう。

何（何処から）が迷惑で何（何処まで）が迷惑でないのか、その為に具体的に何をするのか、をルールとして明文化するのです。

[746: 匿名]

>人間なんですから感情や私情が入るのは当たり前です。

では、例をあげて具体的に説明しましょう。

あなたのお宅の両隣がピアノを弾きます。
一方（Ａさんとしましょう）は人柄も良く配慮も行き届いている人で普段から良好な関係です。
他方（Ｂさんとしましょう）は挨拶もなく普段からムスっとしていてあまりいい印象は持っていません。

あなたはＡさんの弾くピアノはあまり気になりません。普段からお世話になっているのでお互い様と思えるからです。
しかしＢさんの弾くピアノはとても気になります。普段から何かにつけて気に障る言動をしているからかも知れません。

ある日あなたはＢさんにピアノのことで苦情を言いに行きトラブルになりました。
仲裁にはいった組合の役員は両者の言い分を聞きました。
Ｂさんからは同じようにピアノを弾いているのに自分だけ苦情を言われるのはおかしいとの意見が出されました。

実際に確認してみると、客観的に判断してＡさんのピアノの音とＢさんのピアノの音に明確な差はないと
の結論に至りました。
組合としてはＢさんのピアノは問題ないと判断したのです。

当たり前ですよね。
両者のピアノの音に差はないのですから、結論としては両者とも○か両者とも☓しか有り得ないのです。

極端に言えば、あなたはＡさんは好きだから○、Ｂさんは嫌いだから☓と言っているのです。
合理性の欠片もない考え方です。
このような人が苦情を言っても以後組合としては真剣に受け止めてはくれないでしょうね。

[747: 匿名さん]

>>745
その、誰でも解る抽象的な概念が理解できない人の話しをしているんですよ。
「配慮」に対する「理解」により簡単に良好な関係が保てる事でも、根の深いトラブルに変えてしまう。

だから、組合まで巻き込んでルールを定めて、お互いが拘束されるような、面倒で情けない事になってしまう。

わがままを言っているのではなく、困った人ですねって話ですよ。
理解できますか？サラリーマンさん

[748: 匿名さん]

↑失礼
「成りすまし」と指摘しているようになってしまいました。

後段は747さんではなく、>>744サラリーマンさんに宛ててです。

[749: サラリーマンさん]

＞747
＞わがままを言っているのではなく、困った人ですねって話ですよ。
＞理解できますか？サラリーマンさん

なら、【困ったさんVS我ままさん】って事ですね。（笑

[750: 匿名]

>「配慮」に対する「理解」により簡単に良好な関係が保てる

保てないからこのようなスレが多数存在するのです。
あなたにとっては当然の配慮が相手にとっては当然でないことも、その逆もあります。
それが現実です。それでは良好な関係が保てはしません。

>組合まで巻き込んでルールを定めて、お互いが拘束されるような、面倒で情けない事

組合はあなたも相手も含めた組合員の団体ですから巻き込んでという表現は不適切です。
何故、ルールを定めると拘束されるのでしょう。
お互いが気持ち良く生活するために社会にはさまざまなルールが存在するのですよ。

[751: 匿名さん]

すぐ長文
そんなあなたは
ピアノ脳

[752: ご近所さん]

>>712
>厳格な運用とは「規約」のことに決まっているではないですか。
厳格に規約を運用すれば、ピアノも厳格に運用する事になるのですから一緒です。

>「配慮」とは他者に依存することです。あなたの考える「配慮」を期待するのは間違いです。
私は「責任」と考えています。
ですが、ピアノを弾く方々に配慮して「配慮」という言葉でお願いしているのですよ。

ピアノ可なんだから好きなように音を出していい「だろう」
この位なら我慢してくれる「だろう」
苦情がないから問題ない「だろう」

むしろ他者に依存、または好意の上に胡座をかいているのは迷惑ピアノ弾きの方々でしょうね。

>>714
>音を漏らさないことが配慮ですか？
そうです。簡単で確実な「配慮」です。

>そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？
あたりまえですが「音を聞かされる側」です。

>>746
「感情」のはいった音とそうでない音は、どちらが人の心に訴えるでしょうか？
なんだか音楽を嗜む人の発言とは思えませんね。

それに、ピアノの音に「慣れる」事はまずありません。
苦情をいうレベルにまで達していれば「片方だけ」気にならない事はないでしょう。
この時、良好な人間関係が築けていれば
「喧嘩」にならず「話し合い」で解決できるかもしれないという事です。

[753: サラリーマンさん]

>そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？
＞＞あたりまえですが「音を聞かされる側」です。

貴殿だけですよ。こんな事いってるの。
他の方は皆理解してますよ。
【司法決める】って。

[754: サラリーマンさん]

↑追記

貴殿の裁判も貴殿の主張を『司法』が認めて（判断）してくれてんですよね？

[755: 匿名]

>>厳格な運用とは「規約」のことに決まっているではないですか。
>厳格に規約を運用すれば、ピアノも厳格に運用する事になるのですから一緒です。

ピアノに関する我慢も厳格に守って頂きますよ。

>>「配慮」とは他者に依存することです。あなたの考える「配慮」を期待するのは間違いです。
>私は「責任」と考えています。

責任と考えるならば尚の事ルールでその責任を明確にする必要がありますね。

>>音を漏らさないことが配慮ですか？
>そうです。簡単で確実な「配慮」です。

それは結果でしょう。

>>そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？
>あたりまえですが「音を聞かされる側」です。

それは間違いです。そこに感情的な判断を下す個人が存在するからです。
（感情を排除しあくまでも事実に基づいて合理的な判断が下せるならば全否定まではしませんが。)
無用なトラブルを避けるためにも、どこまでが「許容限度」もルールとして明確にする必要がありますね。

>それに、ピアノの音に「慣れる」事はまずありません。
>苦情をいうレベルにまで達していれば「片方だけ」気にならない事はないでしょう。

慣れる必要なとありません。ルールに従って頂ければ良いのです。
決められた範囲までは我慢する。ルール違反があれば然るべき方法で組合に申し出る。それだけです。

>この時、良好な人間関係が築けていれば
>「喧嘩」にならず「話し合い」で解決できるかもしれないという事です。

ルールが明確になっていれば、「喧嘩」も「話し合い」も必要ないですけどね。

[756: 匿名さん]

>>750
配慮も近所付き合いも必要ないという意見に対するレスですが、少々誤解をされていませんか？
何らかの配慮を行っている人に対して、まだ足りないという趣旨のレスではありません。

>何故、ルールを定めると拘束されるのでしょう。
良くも悪くも、それに従わなくてはなりませんからね。
弾く側にとって酷く不利な条件になるかも知れないし、聴く側にとっては何の改善にもつながらない可能性もあります。

良好な関係があれば、双方にとって最も適した条件を、当事者だけで決める事ができますよ。
馴れ合う必要なんてありません。
ご近所さんに対して、常識的な対応をしていれば、挨拶ついでにできる事だと思いますがね。

[757: サラリーマンさん]

＞753
>そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？

【受忍限度】と勘違いしました。
＞753 及び ＞754については訂正します。

[758: 匿名]

>756
配慮とは気遣いであり、出来ることは基本お金の掛からないこと、掛けてもお小遣い程度までと思います。
それでピアノの音を漏れないようにするのはまず無理でしょうね。
あなたはそれでも配慮があればピアノを弾くことを容認するのですか。
ピアノを弾かない人でそのような考え方の人がこのスレにいたとはビックリです。
多くの人は「私の納得するまで徹底的に配慮しろ、音は一切漏らすな。」ですからね。
何故、ピアノ可のマンションに住んでいるのだか、人格を疑わずにはいられません。

[759: ご近所さん]

>>755
>ピアノに関する我慢も厳格に守って頂きますよ。
私のマンションの規約には【ピアノの音を我慢しなければならない】等の内容はありません。
また、そのような規約が存在するマンションも知りません。

>責任と考えるならば尚の事ルールでその責任を明確にする必要がありますね。
【近隣住民に迷惑をかけない】という明確なルールがありますね。

>それは結果でしょう。
結果が伴わなければ意味がありません。

>それは間違いです。そこに感情的な判断を下す個人が存在するからです。
「感情的になる＝許容限度を超えている」という事です。
そもそも、相手が感情的ような行為をする事自体が規約に反してると言えるでしょう。
勿論、音が漏れているという【客観的事実】は必要です。

>無用なトラブルを避けるためにも、どこまでが「許容限度」
この考え方が根本的に間違っています。
無用なトラブルを避けるのであれば、「相手に許容してもらおう」等の考えは止めるべきです。
「近所付き合いに意味が無い」という考え方であるのなら、なおさらです。

[760: 匿名]

>758

許容限度はルールに明文化されるのです。お願いする物でもされる物でもありません。

ルールに従うことで、ピアノを弾く側には定められた限度内に音を抑える責任が、聞く側には限度内の音を我慢する責任が生じます。

明確なルールとはそういう物です。そこに属人性は一切含まれません。

迷惑などという受け取る人によって差があるような曖昧な基準を使っていては明確なルールとは言えませんよ。

[761: 匿名]

>760は>759宛でした。失礼しました。

[762: 匿名さん]

>>758
あなたこのスレッド全然読んでないでしょう？

あなたはピアノを弾かれるようなので、一つだけ聞かせて下さい。

マンションでピアノを弾く方は、多少なりとも音がでない工夫をしたり、室外に音が漏れていないかを気にしたりするものなのですか？
それとも、ピアノ可のマンションに住んでいる以上、周囲への影響なんて気にする必要すらないと思っているのが通常なのですか？

[763: 匿名さん]

746さんが解りやすいね。

[764: 匿名さん]

>762
758ではありませんが
ピアノ可かどうかは、当然マンション側に尋ねて購入してる訳ですから
気にしなくても構わないと思います。
もちろん、気にしても構わないと思います。

ちなみに、気にしようとしまいとピアノの音は同じです。
音がﾀﾞﾀﾞ漏れのマンションなら、どうしようもありません。

[765: 匿名さん]

ここのピアノ弾きさんは法律や規約さえ犯していなければ何しても良いと言う主張ですね。

私はピアノ弾きではなくキーボード弾きですが、規約の有無如何に係わらず、集合住宅において楽器を生音垂れ流しで弾くのは実に非常識な行為だと思っていますので、弾くときはヘッドホンを必ずします。聞きたくもない音を聞かされる側にとっては、たとえどんな高尚な音楽も騒音以外の何物でもないでしょうし、自分がそうした騒音源や加害者にはなりたくないからです。

通常、規約には、例えばテレビを大音量でかけ騒音を出すような行為は禁止事項となっているかと思います。にも係わらず、テレビの大音量以上に音が響くピアノが特別に甘く見られるのは、実におかしなことだと思っています。

私はこのことは法律以前にマナーの問題だと思っています。ある区ではタバコの歩行喫煙は法律違反ですが、ある区では法律違反ではありません。しかし、近くにいる非喫煙者に迷惑をかける行為に違いはないので、マナーとして見ればどちらの区においても避けるべき行為だと思います。

アップライトピアノであれば、20万円程度でコルグ等の消音装置をつけることも可能なのですから、そうした配慮はして欲しいものだと思います。グランドピアノであれば、特別な防音仕様のマンションか戸建を選ぶか、しっかりした防音施工を行うべきだろうと思います。

[766: 匿名さん]

あちこちでダダって使う人が居るけど日本人なの？
意味がちゃんと伝わる正しい日本語を使って下さい。

[767: 匿名]

>>763
差はないとの結論に至りました。
しかし、Ａさんについては、事前の合意がなされているとの、あなたからの申し入れにより、Ｂさんにのみ改善の要請がだされる事となりました。

例えなんて如何様にもできます。

[768: 匿名]

理事会は客観的かつ合理的事実に基づき判断します。
聞こえている音が同じなら同じ判断にしかなりません。
この場合、当然「あなた」以外の隣接住戸にも聞き取りを行います。
「あなた」だけの意向が重用されることはありません。

[769: 匿名]

>765
20万円も使って防音対策をすることを「配慮」と言ってしまう感覚を疑います。

「配慮」とは時間帯を気をつける、窓やカーテンを閉めると言った「ちょっとした気遣い」のことですよ。

タバコの例で言えば数百円の携帯灰皿を持ち歩くのは「配慮」ですがね。

[770: 匿名]

>765
マナーとはちょっと違いますが、タバコが嫌いな人は喫煙所には近づきませんよね。
外食するときも特別な事情でもない限り、禁煙席しか選ばないですよね。
ピアノの音が嫌い（聞きたくない）なら、当然そういうマンションを選ぶのではないですか？

[771: 匿名]

>>768
だから例え話なんて膨らませても無駄だって。
元の例えも、あなたの理屈もツッコミ所は満載なんだから。
論点がずれてしまうからもうおしまい。

[772: ご近所さん]

>>755
>迷惑などという受け取る人によって差があるような曖昧な基準を使っていては明確なルールとは言えませんよ。
>あなたが曖昧と感じたとしても、それが【ルール】なのですから従いましょう。

>>766
意味は伝わるのではないでしょうか？
内容は日本人として理解できませんが。

>>768
>理事会は客観的かつ合理的事実に基づき判断します。
その通りです。
音が漏れているという「客観的事実」があり、その音に住民が迷惑しているのならば
改善する必要があるのです。
「ピアノ弾き」だけの意向が重用されることはありません。

>>769
>20万円も使って防音対策をすることを「配慮」と言ってしまう感覚を疑います。
ですから「配慮」ではなく「責任」なのです。
２０万でも２００万でも、その趣味を選んでいるのは「あなた自身」なのです。

>>770
>マナーとはちょっと違いますが、タバコが嫌いな人は喫煙所には近づきませんよね。
ピアノが嫌いな人は、ピアノのコンサート会場等には近づかないでしょう。
マンションは住空間ですから、ピアノの好き嫌いは関係ありませんし、殆どの人は
ピアノが嫌いなのではなく「騒音」が嫌いなのです。

ピアノの音を思いきり出したい（防音・消音等したくない）なら、当然そういうマンション
（ミュージション）もしくは周囲に何も無い一軒家を選ぶのではないですか？

[773: 匿名はん]

なんか、「隣でピアノの音が一日中鳴り響いている」と
「ピアノの音なんか１～２時間で終わるじゃんか」の
戦いを見ているよう。

お互いに条件を同じにしないと話なんか合うわけも
ありませんよ。

さぁ、条件（ルール）を決めましょう。

[774: 匿名さん]

↑釣りなんだろうけど
君の考える条件とは？

[775: 匿名はん]

>君の考える条件とは？
仕事じゃないと考え、一日２時間昼間（９：００～１８：００）の間のみ演奏。
こんなもんじゃないかな？

これ以上やこれ以外の時間で弾かれたらさすがに迷惑感が出るかもしれませんね。

[776: 匿名]

>772
ですから曖昧故にいつも迷惑かどうかが争点になるのです。そして一個人が迷惑と感じるだけでは迷惑とは言えないのです。個人の価値観に依存しない迷惑の基準が必要なのです。

音が漏れることは問題にはなりません。特別な防音の施されたマンションでないことは全員が承知のことですからね。

配慮と責任は全く別のものです。責任と言うからには重要事項説明書なり管理規約なりにその旨が明記されている必要があります。

ピアノ可のマンションは喫煙席と同じです。タバコは嫌いじゃないが煙は嫌いと言っているような屁理屈は止めましょう。

[777: ご近所さん]

>>776
>個人の価値観に依存しない迷惑の基準が必要なのです
そんなものは【司法の場】ですら存在しません。

>音が漏れることは問題にはなりません。特別な防音の施されたマンションでないことは全員が承知のことですからね。
それもあなた個人の価値観でしかありませんね。依存するのはやめましょう。
音が漏れているというのは【客観的事実】です。
特別な防音の施されたマンションでないからこそ、音には気をつかうべきなのです。

>責任と言うからには重要事項説明書なり管理規約なりにその旨が明記されている必要があります。
あなたが認めたがらないだけで、明記されています。

>タバコは嫌いじゃないが煙は嫌いと言っているような屁理屈は止めましょう。
屁理屈でもなんでもありません。
ただ、私に限って言えば「ポイ捨て」をするような責任感のない人が嫌いなだけです。

[778: 匿名さん]

>775
あなた、隣でピアノ弾かれた事ないですよね？

[779: 匿名]

>777
音が漏れているだけでダメならば、換気扇から漂ってくる料理の匂いもダメですね。あなたの言っていることはそういうことです。

そこに迷惑だと感じる人がいるからと言うのでしょうが、何度も言いますが個人の感じ方は基準になりません。

重要事項説明書や管理規約に「音を一切漏らしてはならない」と書いてある実例を知りませんが、本当にあるのですか。

タバコの件は、路地喫煙は禁止、ポイ捨て禁止と言う迷惑なルール（条例など）があるからダメなのです。迷惑に感じる人がいるからではありません。

[780: 匿名]

迷惑なルール（条例など）↓
明確なルール（条例など）
訂正します。

[781: 匿名さん]

>>778
隣で弾いてもうるさくないマンションなんでしょう。

[782: 匿名さん]

>>個人の価値観に依存しない迷惑の基準が必要なのです
>そんなものは【司法の場】ですら存在しません。

簡単ですよ。
「何db以上の音が何時間（分）以上断続的に漏れていたら迷惑と見做なす。」
「原因となった住戸の所有者は対策を講じなければならない。」
と決めればいいだけです。

>特別な防音の施されたマンションでないからこそ、音には気をつかうべきなのです。
気を使う必要はあるでしょうね。否定しません。
しかし気を使うことと、結果として音が漏れることは別のお話です。
音漏れに関するルールがないのであればそこに責任はありません。

>あなたが認めたがらないだけで、明記されています。

どのように明記されているのでしょう。教えて下さい。
私のマンションの規約にはないようですので。

[783: ご近所さん]

>>779
>換気扇から漂ってくる料理の匂いもダメですね。
どういう事かよくわかりませんが、「料理の匂い」で問題になったという事例は私は知りません。

>何度も言いますが個人の感じ方は基準になりません。
そこまで言うのなら、あなたの考える「個人の感じ方でない基準」を教えて下さい。

>重要事項説明書や管理規約に「音を一切漏らしてはならない」と書いてある実例を知りませんが、本当にあるのですか。
ないんじゃないですか？
生活音などの、不可抗力で漏れてしまう音なんかもありますからね。

【近隣住民に迷惑をかけない】

ですから
音や匂いが漏れていたとしても迷惑と感じさせない、
もしくは生活する上で仕方の無い範囲であれば良いと思います。

>タバコの件は、路地喫煙は禁止、ポイ捨て禁止と言う迷惑なルール（条例など）があるからダメなのです。迷惑に感じる人がいるからではありません。
迷惑に感じる人がいるからこそ、条例等ができたのですよ。
なんだか本末転倒の理屈ですね。

[784: 匿名さん]

>>タバコの件は、路地喫煙は禁止、ポイ捨て禁止と言う迷惑なルール（条例など）があるから
>>ダメなのです。迷惑に感じる人がいるからではありません。
>迷惑に感じる人がいるからこそ、条例等ができたのですよ。
>なんだか本末転倒の理屈ですね

ですから、ピアノの音を迷惑に感じる人がいるならば管理規約にそのルールを作ればいい。
と最初から言っています。
本末転倒の反論を繰り返しているのはあなたの方です。

[785: 匿名さん]

>>何度も言いますが個人の感じ方は基準になりません。
>そこまで言うのなら、あなたの考える「個人の感じ方でない基準」を教えて下さい。

>782を読んで下さい。

[786: 匿名さん]

>【近隣住民に迷惑をかけない】
>音や匂いが漏れていたとしても迷惑と感じさせない、
>もしくは生活する上で仕方の無い範囲であれば良いと思います。

何が迷惑で何が仕方のない範囲なのか全く解りません。
当事者同士の話し合いでは押し問答に終始してしまうでしょう。
（どちらかが一方的に折れる場合は別ですが。）
組合、管理会社など第三者も仲裁のしようがありません。
（このスレのように意見がぶつかり合って結論は出ません。）

[787: 匿名]

集合住宅にピアノを持ち込むような人間には何言っても無駄でしょうね

[788: 匿名はん]

>>778
>あなた、隣でピアノ弾かれた事ないですよね？
ウチの隣の小学生はピアノを弾いていますよ。
ベランダに出ると時々聞こえます。
だからどの程度弾いているのか分かりません。

>>781
>隣で弾いてもうるさくないマンションなんでしょう。
そうなのかもしれません。特に防音がしっかりしているわけでも
ありません。現に同じマンションで「ピアノがうるさい」という噂を
聞いたことがあります。

>>783
>【近隣住民に迷惑をかけない】
この掲示板でも「かなり階下に気を使っているのにうるさいと言われ
困っている」というのがありますが、これも「うるさい」と言われている
方が悪いのでしょうか？

>迷惑に感じる人がいるからこそ、条例等ができたのですよ。
「迷惑に感じる人が『たくさん』いるから」だと思いますよ。
少数が迷惑と言っても取り合ってくれなかったでしょう。
まだ、禁煙の条例ができていない地域は「歩行者が少ない（迷惑に
感じる人が少ない）」と行政が考えている可能性があります。

[789: 匿名]

なんだかんだ言い訳した所でさ
マンションでピアノなんて、非常識以外なにものでもないんだよ。
あんたらだって本当はわかってんだろ？
だからこのスレが気になってるんだろう？

きちーっと防音してノビノビと弾けば？
その方があんたらにだってよっぽどいいと思うが。

[790: 匿名]

ノビノビ弾けない環境を自分で作ってるだけじゃん。
ピアノ弾く人は先読み出来て頭がいいってテレビでやってたけど、ここにへばり付いてる人達は違うだろうね(笑)

[791: 匿名]

音については規約に明記されてるでしょう。
禁止されてないならピアノ弾くのは勝手だけど、ピアノだけが例外ではないからね。
テレビ、ステレオ等に準じた音量でお願いします。

[792: 匿名]

このスレのピアノ擁護派にモラルと言う概念はありません。
このスレに限ってはピアノ弾きに理解を示す必要はないでしょう。
徹底的に否定してあげましょう。

[793: ご近所さん]

>>784
>管理規約にそのルールを作ればいい。 と最初から言っています。
一般的なマンションであればルールはあるとはずだと、最初から言ってますが？

>>785
>「何db以上の音が何時間（分）以上断続的に漏れていたら迷惑と見做なす。」
そんな単純に決められるのであれば、苦労しませんよ（苦笑）
ピアノを弾かれるのであれば、もう少し「音」について学んだ方がいいでしょう。

>しかし気を使うことと、結果として音が漏れることは別のお話です。
なぜ「別のお話」になるのかさっぱり理解できませんね。
音が漏れているのに気がつかなかったというなら別ですが。

>>786
>何が迷惑で何が仕方のない範囲なのか全く解りません。
ピアノは一般の生活音とは根本的に違います（>564以下参照して下さい）

>>788
>これも「うるさい」と言われている方が悪いのでしょうか？
具体的にどのレスを指して言ってるのかわからないので、何とも言えませんね。
ただ、階下にはある程度防音をしていても「打鍵音」が響く場合はあるようです。

>「迷惑に感じる人が『たくさん』いるから」だと思いますよ。
>少数が迷惑と言っても取り合ってくれなかったでしょう。
そうかも知れませんね。
昭和の高度成長期のように、ピアノがステータス（笑）と考えられていた時代には
「ピアノの音をご近所にわざと聞かせて自慢する」
なんて人達も少なからずいたようですからね。
その辺はタバコと同じかもしれません。

[794: 匿名]

>793
一般的なマンションであれば「明確」なルールは存在しません。「迷惑を掛けない」という「曖昧」なルールなら存在しますけどね。

数値を用いて定量的な評価が可能な「明確」なルールを作らない限り問題は解決しないでしょうね。

[795: 匿名さん]

↑こういう人は例えどんなルールがあっても守らない。
自分の都合のいい様に解釈して言い訳にしてるだけだからね。

[796: 匿名]

はぁ？
言い訳出来ないように数値化してルールを明確にしましょうと言っているのです。
あなたのように迷惑を自分に都合良く振りかざす人と一緒にしないで下さい。

[797: 匿名]

じゃあ迷惑と感じた時点でガンガン苦情を言えばいいわけだ。

[798: 匿名]

言っても無駄ですよ。迷惑であることを証明しない限りは取り合って貰えないでしょう。
数値化された明確なルールがあれば証明は簡単ですが、ない以上は裁判になるかも知れません。

[799: 匿名]

>>796
数値を計測する機器はピアノを弾く人が用意してくれるんですよね？

[800: 匿名]

ルールは組合が作るのですよ。

ピアノを弾く人も弾かない人も含めて、規約の改訂に必要な議決権の賛成を得てのことです。

当然、その運用も組合が行いますし、必要な備品は組合が用意するものです。