隣のピアノ騒音

[匿名さん]

私は今賃貸マンションに住んでいます。
専業主婦でほぼ毎日家にいます。
ピアノ可の物件なのですが６月頃に引っ越してきた隣人のピアノ騒音に悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
隣人は朝ぴったり１０時から昼休憩、１５時のお茶の休憩を挟み毎日時間ぎりぎりいっぱいまで弾いています。
ピアノの聞こえ方は１音１音はっきり聞こえるくらいで、何の曲を弾いているのも分かるくらいです。
防音対策がなされていない物件でピアノ可と言うのは変な話ですよね。
それとも自業自得でしょうか？
教えてください。

[581: サラリーマンさん]

>580
>まずは「聞き手」の意向を優先すべきだと思います。
【優先】とかじゃなくて。

＞【受忍限度を超える超えない】の判定（判断）は 【誰がすべき】とお考えですか？
ポイントは
【ジャッジ】は【誰が】するか。です。
答えは3択です。
１．騒音を出しているいる人
２．騒音を迷惑と感じている人
３．民主的手続きに沿った第三者

[582: 匿名さん]

>>581
何故3択？
私をどこに誘導しているのですか？

受忍限度に明確な基準はありませんからね。
「聞き手」の意向をベースに、双方の利害が一致するポイントを探るしかないでしょうね。
既にトラブルに発展していて法的手続きを取るなら司法にゆだねる事になりますね。

[583: サラリーマンさん]

>私をどこに誘導しているのですか？
誘導？
全くそんな気ありませんよ。

＞受忍限度に明確な基準はありませんからね。
環境基準がベースとなるでしょうが明確な基準はないですね。

＞「聞き手」の意向をベースに、双方の利害が一致するポイントを探るしかないでしょうね。
同意できません。
迷惑を受ける方は概ね被害者意識が強く事実関係を確認せず
感情論になる事が予想されます。
根拠として迷惑を裏付ける【数値的根拠】が決定的に抜けている事。

まぁその前に双方【合意】できるとは思えません。

※もちろん貴殿の考えは否定しません。あまり現実味がないのでは？と思います。

[584: 匿名さん]

>>583
面と向かって「ピアノを弾きますのでご迷惑をおかけする（している）かも知れません。」と挨拶されれば、大抵の人は理解を示してくれますよ。
よほど面倒な人で無い限り理不尽な要求はしてこないでしょう。

逆に相手を怒らせてしまってからでは手遅れですよ。
下手をすればクレーマーの如くいちゃもんをつけらるようになって、それこそ「そちらで音量を計測して、受忍限度を超えたら訴えて下さい。」と開き直るしかなくなってしまうでしょうね。
お礼に玄関前をネズミの屍骸やウ〇チでデコレーションしてくれるかも知れません。

私なら一か八か
相手が個人なら心療内科で診断書を取って「傷害罪」で刑事告訴
ピアノ教室なら「共同の利益に反する行為」として差止請求訴訟
でも起こしてみるかな（笑）

[585: ご近所さん]

>>567
＞行政では貴殿の認識とは違うようです。
そうでもありません。
プロの弾くピアノは110dB程度の音圧が出る事も珍しくありませんし、
子どもの習い事程度の場合は80dB程度の場合もあるでしょう。
その辺は奏者やピアノの種類にもよるとしか言えません。

＞社外マフラーの加速騒音は100dBを超える事もあります。
触媒を外して爆音を出してる様なものは違法改造車ですから論外ですね。
車種にもよりますが騒音規制に抵触しますから車検にも通りません。　

＞PCのファン
＞エアコンの室外機
＞エコキュートの音
エアコンの室外機などは、問題になった話は聞いた事があります。
しかし、これらは音圧に関してはピアノと比べるまでもありません。

こうして考えれば、いかにピアノが他の生活音よりも迷惑になりえるか理解できますね。
一般の生活音と区別される所以です。

＞それが『ピアノ騒音』全てに当てはまるとは思えませんね。
もちろんその通りです。
しかしながら、そういう状況になりやすいということは自覚するべきでしょう。

＞何度も繰り返しますが【受忍限度内は我慢して当たり前】です。
【受忍限度内は我慢ができる】だけです。当たり前ではありません。
まして、あなたの場合【受忍限度内のつもり】という思い込みにしかすぎません。

＞＞ペットの糞は「飼い主」タバコの吸殻は「喫煙者」が始末するのが当然でしょう。
＞ついては明確に『肯定』します。
ならば「ピアノの音」も、持ち主が始末（防音）すべきというのが理解できましたね？

>>574
＞足音の40dbはドンドコうるさいですよ。
そうでしょうね。足音が気になるのは音圧ではなく音種（噪音）が原因だからです。

[586: サラリーマンさん]

>プロの弾くピアノは110dB程度の音圧が出る事も珍しくありませんし、
>子どもの習い事程度の場合は80dB程度の場合もあるでしょう。
そうですね。
実際【聞く側】の【数字的根拠】が必要です。

＞触媒を外して爆音を出してる様なものは違法改造車ですから論外ですね。
残念ながら規制強化前の車は近接排気騒音103dB
社外マフラーは加速騒音の規定がありませんので青天井です。
（もちろん車検は通りますよ。）
貴殿が言うところの【違法改造】や【車検の時だけマフラーを換える】ではありません。

＞これらは音圧に関してはピアノと比べるまでもありません。
そりゃそうです。
これらの例は【昼夜を問わず】がミソです。
夜間・深夜の低周波騒音35dB～40dBは睡眠を妨げますから
言い方によってはﾋﾟｱﾉ騒音よりタチが悪いと思いますが。

＞いかにピアノが他の生活音よりも迷惑になりえるか理解できますね。
ことごとく反証していますので全然理解できませね。

＞【受忍限度内は我慢ができる】だけです。当たり前ではありません。
当たり前です。
過去の判例が物語っています。（以前の判例を参照）
判決なので【我慢できる】はなく【我慢しなさい】です。

＞あなたの場合【受忍限度内のつもり】という思い込みにしかすぎません。
貴殿がその【考え】なら【お互い様】です。
『貴殿の場合【受忍限度を超えている】という思い込みにしかすぎません。』
どこに違いがあるのでしょうか？

＞ならば「ピアノの音」も、持ち主が始末（防音）すべきというのが理解できましたね？
全く理解できません。
民主的手続きに沿った【第三者】の判断により
決定された時に初めて理解できるでしょう。
（逆の【判断】になったら貴殿はどう説明するのでしょうか？）

[587: 匿名さん]

No.586 by サラリーマンさん
それ以前に、隣人に過度のストレスを与えるという「不法行為」
これを起こさないがための「義務」を、「自己の責任」において果たすべきなんじゃないの？

[588: サラリーマンさん]

＞面と向かって「ピアノを弾きますのでご迷惑をおかけする（している）かも知れません。」
＞と挨拶されれば、大抵の人は理解を示してくれますよ。

貴殿のような【やさしい】方ならそうでしょうね。（笑

「ピアノを弾きますのでご迷惑をおかけする（している）かも知れません。」
【挨拶すればいいってもんじゃないんだよ！】
って思う人の方が圧倒的多数かと思います。
（別の騒音関係掲示板やココの別カテでは上記意見は飛び交っていますよ。）


＞逆に相手を怒らせてしまってからでは手遅れですよ。
＞下手をすればクレーマーの如くいちゃもんをつけらるようになって、
いえいえ。逆ですよ。
【違法行為（受忍限度を超える）】と決った（又は数値的根拠等がある場合）なら
いざ知らず何の根拠もなく【迷惑だ！】という【主観】で怒られてもね。
本当に【迷惑で苦痛である・改善してもらいたい】が白か黒か判別できないなら
まず【低姿勢でお願い】すべきですよね。

[589: ご近所さん]

>>586
＞残念ながら規制強化前の車は近接排気騒音103dB
いつの時代の話をしているのかわかりませんが、今は大体90dB程度ですよ？
＞社外マフラーは加速騒音の規定がありませんので青天井です。
規定がないのではなく、車検時は停止時に測定するため「すりぬけている」だけです。

＞ことごとく反証していますので全然理解できませね。
反証？むしろ立証の手助けをしてくれてる様に思えますね・・・
上の車の話なんて最たるものです。

それでは再度お聞きします

・90dBに相当する音圧の生活音 （不満のようなので90dBにしましょう）
・低周波騒音を含む生活音。
・打鍵楽器の特性（噪音＋楽音）のある生活音。
・数時間（ピアノの平均練習時間）も鳴り続ける生活音。

また、ピアノを含む楽器等の場合、「音を出す事そのものが目的」
奏者次第で防音はいくらでも可能という点も追加させて頂きます。

これらのものをすべて含む（または準ずる）「一般的な生活音」がありますか？
あるというのであれば、具体名でお答えください。

＞判決なので【我慢できる】はなく【我慢しなさい】です。
ですから、【当たり前】ではなく【受忍】という言葉を使うのです。

＞『貴殿の場合【受忍限度を超えている】という思い込みにしかすぎません。』
どこに違いがあるのでしょうか？
音を聞かされる当人が【受忍限度を超えている】と感じれば超えているのです。
それが社会的に認められるかは、もちろん別ですが【私の受忍限度】は認められましたので。
ですから、思い込みではありません。

＞民主的手続きに沿った【第三者】の判断により決定された時に初めて理解できるでしょう。
つまり悪い事をしても判決が下るまでは犯罪者ではないので、認めないという事ですか？

＞（逆の【判断】になったら貴殿はどう説明するのでしょうか？）
よくわかりません。具体的にお願いします。

[590: ご近所さん]

＞＞逆に相手を怒らせてしまってからでは手遅れですよ。
＞＞下手をすればクレーマーの如くいちゃもんをつけらるようになって、
＞いえいえ。逆ですよ。
＞【違法行為（受忍限度を超える）】と決った（又は数値的根拠等がある場合）なら
＞いざ知らず何の根拠もなく【迷惑だ！】という【主観】で怒られてもね。
机上の空論ですし、リアリティがまったくないですね。
そもそも受忍限度を超えてるから苦情に来てるのであって
根拠なんて【音が漏れている】という【客観的事実】の【迷惑行為】で十分です。
どちらに正当性があるかはさておき、このような時は無用に感情的になるのはどちらも避けた方がいいでしょう（分譲であればなおさら）

徹底的にやりあう覚悟があるのなら「喧嘩」でも「裁判」でも好きにすればいいでしょうが
勝つにしろ負けるにしろ失うものは多いです。

[591: 匿名]

>音を聞かされている当人が【受忍限度を超えている】と感じれば超えているのです。

な〜んだ、凄く理論的な方かと思っていましたが、結局は自分基準の迷惑を振りかざす方だったのですね。がっかりです。

[592: 匿名さん]

皆さんやさし過ぎ。サラリーマンのお相手をしてるなんて。
サラリーマンの書き込みはスルーしましょう。延々、同じことを繰り返し言っているだけですよ。

しかも、平日の仕事中にこんな書き込みをしてるなんて、所詮その程度の倫理観しかないのです。
仮に休みの日だとしたら...相当な暇人。

[593: サラリーマンさん]

>589
>590

＞いつの時代の話をしているのかわかりませんが、今は大体90dB程度ですよ？
現在は96dBです。大型車は100dBを超えます。
97年以前の車は103dBです。まだまだ現役で走ってますよ。社外マフラー装着して。
おっと大型車もありますね。社外マフラー装着したら110dB位になりますね。

＞車検時は停止時に測定するため「すりぬけている」だけです。
【すりぬけ】ではありません。
車検時には近接排気騒音のみを計測するという【規則（運用）】です。
もちろん合法で車検にも通り正々堂々公道を走れます。
簡単に100dBを超えますよ。
貴殿が知らないだけですね。

そう言えば110dBのクラクションもありましたね。
鉄道や空港付近なども100dBに近い騒音ですね。

ピアノだけではありませんね。

＞・90dBに相当する音圧の生活音 （不満のようなので90dBにしましょう）
＞・低周波騒音を含む生活音。
＞・打鍵楽器の特性（噪音＋楽音）のある生活音。
＞・数時間（ピアノの平均練習時間）も鳴り続ける生活音。

既に反証済。同じ事繰り返さないで下さい。

＞「音を出す事そのものが目的」
＞「一般的な生活音」がありますか？
ＴＶ
ステレオ（音響関係）
カラオケ etc

ピアノだけではありませんね。

＞ですから、【当たり前】ではなく【受忍】という言葉を使うのです。
じゃあ【我慢しなさい。命令です。】に変えます？

＞音を聞かされる当人が【受忍限度を超えている】と感じれば超えているのです。
それは【受忍限度を超えている】ではなく
『個人的な基準に基づき我慢の限度を超えている』です。
日本語は正しく使いましょう。

＞それが社会的に認められるかは、もちろん別ですが
いえいえ。それが肝心でしょう。
貴殿本当に大人ですか？？？

＞【私の受忍限度】は認められましたので。
＞ですから、思い込みではありません。
貴殿のケースについては誰も否定してないでしょ。

＞つまり悪い事をしても判決が下るまでは犯罪者ではないので、認めないという事ですか？
違います。
悪い事をしているかどうか（その時点では）誰も判断できませんよ。って事。

＞そもそも受忍限度を超えてるから苦情に来てるのであって
それは【受忍限度を超えている】ではなく
『個人的な基準に基づき我慢の限度を超えている』です。
日本語は正しく使いましょう。

＞根拠なんて【音が漏れている】という【客観的事実】の【迷惑行為】で十分です。
その『迷惑行為』が【我慢しなさい。命令です。】と言われる事がある。
これは数々の判例で実証済。

誤：『迷惑をかけていない』
正：その迷惑は【我慢しなさい。命令です。】
ちゃんと理解しなさい。

＞どちらに正当性があるかはさておき
おいおい。『正当性』が肝心でしょ？
双方正当性を主張してるんじゃないの？

[594: 匿名さん]

>>593
理解できないのか、無視しているのか、議論のための議論をしているのかわかりませんが、
＞590 by ご近所さんのレスが全てですよ。
何一つ間違えていないし、不足も無ければ、余計な事も一切書かれていない。

[595: 匿名]

>594
そう思うならそれで良いんじゃないですか？
私は違うと思いますけどね。

自分が我慢出来ないから苦情を言いに行く行為は正しいと思いますが、相手と利害が衝突した場合に感情的云々ではなく、どちらの主張が正しいか（或いはどちらも間違っているか）、白黒ハッキリしたほうが失うものは少ないです。分譲なら尚のことです。（何も裁判しろと言っているのではありません。）

何を持って失うもののほうが大きいと言っているかは知りませんが、そう思うなら初めから黙って我慢していれば済むことです。

[596: 匿名]

無理。

『ピアノ脳』

ニコチン脳と同じ。中毒です。
ピアノのためなら異常な熱心さで言い訳や独自理論を展開しますから。

[597: 匿名]

↑
社会一般の常識が理解出来ないのですね。お可哀想に。

[598: 匿名さん]

常識なんて人によって場所によって育ちによって違いますから。
お宅のほうがよっぽど・・ですね。

[599: 匿名]

育ちが悪いのをカミングアウトですか（笑）

[600: 匿名さん]

ね。ピアノのためなら・・という思考しかできませんから。
これがピアノ脳w

[601: ご近所さん]

>>591
＞結局は自分基準の迷惑を振りかざす方だったのですね。
受認限度は個人で差がありますので仕方ありません。
「自分基準の迷惑でないピアノ音」をだせば「他人基準の迷惑」を振りかざされる事はあります。

>>593
＞現在は96dBです。
つまり、ピアノのような高い音圧は規制が進んでいるという事ですね。

＞もちろん合法で車検にも通り正々堂々公道を走れます。
通報すれば取り締まってくれます。

＞そう言えば110dBのクラクションもありましたね。
すでに反証済みです。

＞鉄道や空港付近なども100dBに近い騒音ですね。
どちらも音をだすのが目的ではありませんし、空港は一般的ではありません。
車や電車の音は「楽音」ですのである程度は慣れる事ができます。
「公共機関」と「個人の趣味」では認知される受忍限度にも差があります。

＞ＴＶ
＞ステレオ（音響関係）
どちらも楽音ですし、あなた自身が用意したソースで反証されています。

＞カラオケ etc
カラオケも楽音ですが音圧はピアノに匹敵するでしょう。
しかし、ピアノ同様生活音ではありませんね。
※余談ですが、私は集合住宅でカラオケをするという話を聞いた事がありません。
ピアノ「可」ならカラオケも「可」だと思いますけどね。

あなたの挙げたものはどれも、ピアノの特徴（迷惑となりえる要素）の一部を有してるにすぎません。
こうして考えれば、いかにピアノが他の生活音よりも迷惑になりえるか理解できるでしょう。
一般の生活音と区別される所以です。

＞貴殿のケースについては誰も否定してないでしょ。
ですから、あなたのように「思い込み」ではないという事です。

＞悪い事をしているかどうか（その時点では）誰も判断できませんよ。って事。
「ペットの糞」「タバコの吸殻」を始末するのは飼い主、喫煙者の責任であり、
これを怠るのは「悪い事」という判断は一般人なら誰でも出来ますね。

＞その『迷惑行為』が【我慢しなさい。命令です。】と言われる事がある。
＞これは数々の判例で実証済。
これは数々の判例で反証済み。
【違法行為ですから止めなさい。命令です。】と言われる事がある。
つまり違法になりえるような「迷惑行為」は止めましょう、というのが世間一般の考え方です。

[602: ご近所さん]

>>595
＞どちらの主張が正しいか（或いはどちらも間違っているか）、白黒ハッキリしたほうが
基本的に、双方とも白黒ではなく「白とハッキリ」させたいのです。
意見の主張もいいでしょうが、状況を考え、言葉を選ばないと事態は悪化するだけです。
「ネットの言葉遊び」と「現実」は全く違います。

＞何を持って失うもののほうが大きいと言っているかは知りませんが、
「失うものも多い」と言ってるのです。
お金・時間・労力・場合によっては仕事も失います。

[603: 匿名]

ですから、得る物と失う物を秤にかけて、どちらを優先するか各自が良く考えてから行動すれば良いことですよね。
白とはハッキリさせたいが、黒とはハッキリさせたくない？
意味が解りません。黒と断定されるリスクを負う覚悟がないならば黙って我慢することです。

[604: 匿名]

因みに自分があなたのような人からクレームを受けたら行く処迄行くと思います。決して自ら引くことはないでしょうね。

[605: 匿名]

禁止されてないならピアノを弾くのは勝手だが、周囲に聴こえる音を受忍限度内に抑えるのはあなた方の義務だからね。

理屈なんてどうでもいいから、とにかく他人に迷惑をかけないように。

[606: 匿名]

残念ながら理屈なんですよ。当然、自分の考える受忍限度は守るようにしている前提のお話です。

そのうえでクレームを言われ、受忍限度を超えている／いないで双方の主張が相入れないならば、とことん争うしかないのです。当たり前のことです。

[607: 匿名]

自分の考える受忍限度ってなんですか？自己の責任において、法が認める受忍限度内に抑えてくれないと。
義務が果たせないなら、ピアノなんて弾くのはやめなさい。

[608: 匿名]

だから、納得出来ないなら法の認める受忍限度を超えているか／いないかハッキリさせましょう。と言っています。ハッキリしないことには業務も果たせませんからね。

法の判断を仰ぐ為の行動を起こすのはピアノの音を聞いている側の権利ですから、どうぞ。は失う物も多いと言っている人もいますので覚悟して来て下さい。

[609: 匿名さん]

繰り返しますが、受忍限度内に抑えるのは弾く側の義務です。

その義務が果たせているかどうかすら把握できていないくせに、苦情を言ってきた隣人をクレーマー扱いし、
不法行為だというなら、あなたがそれを立証しなさいと開き直る。

最初から、
何の対策も施さないままピアノを弾いて、文句を言ってきたら「どうぞ訴えて下さい。」
と考えている。

勝手に隣人をトラブルに巻き込んでおきながら、どこの無法者の理論ですか？
こんな無茶苦茶な人の隣人になるのは、不運としかいいようがありません。

[610: 匿名]

意味が解りませんね。
規約に定められている内容な守っていますよ。
それで不服ならば不服と考える側が行動を起こさないと。
受忍限度とはそういう物でしょう。
法の判断が下れば従うと言っているのですから、無法者ではありませんけどね。

[611: 匿名さん]

規約がどうなっていようが、裁判で「受忍限度を超えていると判断されるような音」までは認められませんよ。
そもそも、「受忍限度」なんて言い出したピアノ弾き側でしょう。
まずはその「受忍限度」とやらを守って下さい。

[612: 匿名]

だから、裁判の結果には従います。何度も言っています。
法の判断した受忍限度は守りますよ。義務ですからね。
先ずはあなたが受忍限度を超えているとの訴えを起こすことです。
それが手順ですからね。ルートには従って下さい。

[613: 匿名さん]

文句があったら勝訴しろ！
問題があるなら規約を改定しろ！
それまで私は、オールナイトでグランドピアノを弾きまくります。
それが「ピアノ可」マンションに住む私達に与えられた権利です。

まともなピアノ弾きはおらんのかい・・・

[614: 匿名さん]

いないよ。

[615: 匿名]

うん、お目にかかったことない。

[616: 匿名]

よかったギターで。

[617: 匿名さん]

迷惑ピアノ弾きVS被害者対決は、開き直り戦法により迷惑ピアノ弾きが勝利しました。

始めからモラルにかけるしかない事は判っていた訳ですが、昼間に登場してくる迷惑ピアノおばはん連中は、この辺の理屈すらわかっていないから始末におえません。

刺されんように気をつけなはれや！

[618: 匿名]

初めからモラルなんて不確かなものに期待してはダメなんですよ。規約を改定するしかないんです。

[619: 匿名さん]

モラルもないくせに「お互い様」なんて言い張るのがいるから、ここまで引っ張る事になったんだがね

[620: ご近所さん]

>>603
＞白とはハッキリさせたいが、黒とはハッキリさせたくない？
＞意味が解りません。
というか自分が黒（悪い）かも知れないとは考えていないものなのです。
これまでのレスをみれば一目瞭然でしょう。

＞因みに自分があなたのような人からクレームを受けたら行く処迄行くと思います。決して自ら引くことはないでしょうね。
勇ましいですね。
私は実際に行く処迄行ってしまったくちですが・・・
もう少し違うやり方があったかも、とは考えています。

>>606
＞とことん争うしかないのです。当たり前のことです。
現実世界ではその「とことん争う」を当たり前にできる、したいと考える人は少ないです。
だからこそ、このようなスレで「とことん争わないように」意見を交換するのでしょう。
それに、ネットで顔の見えない相手に「裁判」等と鼻息を荒くしたところで意味がありません。
お互いに訴える事も、訴えられる事もない事がわかっているからです。

>>612
＞それが手順ですからね。ルートには従って下さい。
相手があなたの考える「ルート」に従ってくれるとはかぎりません。

[621: 匿名さん]

>>620さん
もう何を言っても無駄ですよ。
＞根拠なんて【音が漏れている】という【客観的事実】の【迷惑行為】で十分です。
＞どちらに正当性があるかはさておき、このような時は無用に感情的になるのはどちらも避けた方がいいでしょう（分譲であればなおさら）

＞徹底的にやりあう覚悟があるのなら「喧嘩」でも「裁判」でも好きにすればいいでしょうが
＞勝つにしろ負けるにしろ失うものは多いです。
これが現実です。

しかし、モラルも現実も完全に無視してまで法的に「筋」を通してきました。
＞だから、裁判の結果には従います。何度も言っています。
＞法の判断した受忍限度は守りますよ。義務ですからね。
＞先ずはあなたが受忍限度を超えているとの訴えを起こすことです。
＞それが手順ですからね。ルートには従って下さい。
この人が、ここまで言い切ったのは始めてでしょう。
論理が完全に破綻したから、サルでも判る極論を出さざるを得なくなった。

この先は規約で禁止されていない事（明文化されていない事）と、明らかな犯罪行為以外はなんでもアリです。
議論にすらなりません。

[622: 匿名]

それは変ですね。最初からず〜っと、同じ主張をしているのですが。

弾く側は受忍限度以内に抑える、聞く側は我慢する。
ただし、受忍限度は人それぞれに立場や考え方が異なる。
統一した基準とするためには規約に明文化する必要がある。
それでも尚、不服ならば法的手段に訴える。

何も変わっていませんよ。

[623: 匿名さん]

>>622
たしかに変ですね

＞弾く側は受忍限度以内に抑える
これを積極的に認める主旨のレスは見た記憶がありませんが・・・

では、明文化されていないのであれば、受忍限度内に抑えるため時間帯により演奏を自粛したり、
必要に応じて防音対策を施すのは弾く側の責務であるとお考えですね？
相手に聴こえる音が（法的、感覚的を問わず）受忍限度を超えているかどうかが明確でない以上、
「好き勝手に弾く事はすべきではない」と言う結論で宜しいのですね。

[624: 匿名]

>では、明文化されていないのであれば・・・

無制限に弾いて良いとは考えていません。自分の考える常識の範囲において判断します。

>必要に応じて防音対策を・・・

何を持って必要と判断するかが意見の別れるところでしょう。誰か一人から苦情を言われたからと言って即対策が必要だとは考えません。第三者（組合、司法）の判断を仰ぐ場合もあるでしょう。

そういった個人の価値判断の違いによる無用な衝突を避けるためにも規約に明文化することです。

[625: 匿名さん]

規約がすべてだってば。

文句言うなら、マンションに言わないと。

[626: 匿名]

ペット可のマンションでやたらムダ吠えする犬を放置してるのと同じですから。

モラルを無視して権利ばかり主張してるとケンカになりますよ。

ピアノを弾く人と弾かない人の感覚にはかなり温度差があるようなので、せめてそれくらいは自覚しておいたほうがいい。

[627: 匿名さん]

ペット可のマンションで、吠える犬を怒るってこと？

やれやれ・・・

せめて共通部分で吠える犬にしようね。
ペット可のマンションで、家の中で吠える犬を責めるのは
ただのクレーマー。

それこそ、ペット不可のマンションに住むべきだよ。

[628: 匿名]

腹立つな～(笑
個人的には犬も子供もピアノも全くきにならないから構いませんが、ピアノを弾く人が一切周囲に気を使っていないのは正直意外でしたよ。

[629: 匿名]

ピアノが弾きたいなら一軒家に住むべき。

[630: 匿名]

>628
考え方が間違っている。マナーや配慮はなくてもプラスマイナス０、僅かでもあればプラス。腹を立てることではないよ。

[631: 匿名]

一軒家でもダーメ。
周りが空き地か田んぼの田舎だといいんじゃない？
ノビノビ弾けて。

[632: 匿名]

>>630
与える側がその考え方では、区分所有法上も規約上もアウトですよ。

[633: 匿名]

法律でマナーや配慮は縛れないよ。

[634: 匿名]

>>633
あなたが｢受け手｣であれば問題ありません。
あなたが｢与える側｣であるなら慎むべき言動ですね。

[635: 匿名さん]

>629
一軒家の方が責任問題ですよ。
気密性の低い家でガンガン弾いたら、近所迷惑になり問題です。

ﾋﾟｱﾉ不可ではないマンションに住むか
一戸建てなら、近所に音がもれないように配慮した家を建てるべき。
ﾋﾟｱﾉ弾く人は普通は気密性の高い家にするでしょう。もしくは防音部屋。

[636: 匿名さん]

>628
一切周囲に気を使っていないのは
わざわざペット可のマンションを選んでいながら
ペットの鳴き声に苦情を言う人ですよ。
性格悪いとしか思えません。

鳴き声が嫌なら、ペット不可マンションに住んで
自分を守りましょうよ。人まかせにせず。

ピアノも同じですよ。マンション側が禁じていないのに文句言っても・・
文句はマンションに言わないと。

[637: 匿名さん]

>>636
それは「可」を拡大解釈していますね。
昼夜問わず鳴り響くピアノやギャンギャン吼えまくる犬なんて、一般的な分譲マンションでは想定していませんよ。
節度をわきまえられない人は共同住宅に住むべきではありません。

[638: 匿名]

>637
>636は一言も昼夜を問わずなんて言っていませんよ。自分で勝手に条件を追加してまで否定したいのでしょうか。
ピアノ弾きさんや飼い主さんがあまりにも常識を逸脱していない限り>636の言うとおりですよ。

[639: 匿名さん]

ピアノを弾く時間帯が問題なのかな？あと、弾く曲によっても激しい曲とかいろいろありますからね～。
ピアノ可といっても、マナーをわきまえた上での可だと思うので、弾く側の配慮があれば苦情を言われることもないと思うんですが・・

[640: 匿名]

まあ、苦情を言われるって事は弾く側の責任が果たされていないって事だしねぇ。

[641: 匿名さん]

>>638
やり取りの経緯は把握されていますか？
>あまりにも常識を逸脱していない限り
ピアノ弾きの側からこの言葉が一向に出ないから、あえて極端な例を出したまでです。

[642: 匿名]

>640
それは明らかに間違いです。「受忍限度」を守りましょうと言う話はありましたが、特定の個人の我慢の限界を守りましょうと言う話はありません。あなたのような人がいるから、ピアノ弾きは素直に「配慮」しますと言えなくなるのです。あなたは我慢出来なくなければ必ず「配慮」が足りないと言うに決まっているからです。誰一人として苦情の出ないことと「受忍限度」が守られていることとは別物ですよ。

[643: 匿名]

>641
夜どおし弾く人や、窓を開けて弾く人なんているんですか？
当たり前に、そんな人はいないと考えますが。
いると言うなら、警察に言えば注意してもらえますよ。

まともなマンションなら、弾ける時間は指定しているでしょうし
仮にしていなくても、夜楽器の音がうるさいならマンションの管理会社に言えば対処しますよ。

そんな対処すらしない、管理会社も存在しない
激安賃貸にでも住んでいるなら、我慢するか自力で喧嘩するかしかありませんが。


ペット可マンションのペットや、あるいは赤ちゃんは
夜中うるさくても我慢するしかないと思います。
舌をひっこぬく訳にはいきませんから。

ペットや赤ちゃんの声がうるさいほど近所中に響くようなマンションを選ばないほうがいいですよ。
自分を守るために。
気密性の高いファミリータイプのマンションなんて
山ほどありますから、選びましょう。

[644: 匿名さん]

>>643
ここにきてあなたのようなまともな意見の方が登場してきたので安心しましたよ。
これまで「サラリーマンさん」を筆頭に、あまりにも配慮とモラルに欠けるピアノ弾きばかりでしたのでね。

[645: 匿名]

どちらかと言うとピアノクレーマーの極端な発言が目立つけど？

[646: 匿名]

ピアノ弾き以外は理にかなったまともな話ばかりだと思う。

[647: 匿名さん]

「配慮が必要でしょ？」と言えば、
「ピアノ可のマンションでそれを求めるのはお門違い」と答える。

「何でもアリですか？」と極端な例をあげれば、
「勝手に条件を追加してまで否定するのか」と答える。

はじめから、「常識はわきまえている」と言ってくれればいいのに・・・

[648: 匿名]

決定的なことは、配慮は他人が要求するものではないと言うこと。あくまでも、本人の自発的な振る舞い。

[649: 匿名さん]

>>648
あなたがどの立場の方か判りませんが、まず間違いなくピアノ弾きのイメージを悪くしているのはあなたですよ。
ピアノ弾きさん達は自分を弁護してくれているので、否定することはしないでしょうがね。

あなたが主張するような、そんな身勝手な意識でピアノを弾いている人は極少数でしょう。

[650: 匿名さん]

よく出てくるサラリーマンはピアノ弾きではない。
いろんなところに出没して好き放題言っているただの暇人。
サラリーマンでもなし。

[651: 匿名]

>649
身勝手ではありませんよ。当たり前のことを言っているだけです。配慮とはそういう物です。

逆に自分の要求に可能な限り応じて対策するのが当然、と言う態度は横暴だと思いますが。

まあ、このような無益な主張の対立を避けるためにも規約を明文化するべきでしょうね。ピアノを弾く側、弾かない側、両者の責任です。

[652: ご近所さん]

>>622
>弾く側は受忍限度以内に抑える、聞く側は我慢する。
>ただし、受忍限度は人それぞれに立場や考え方が異なる。
>統一した基準とするためには規約に明文化する必要がある。
「受忍限度が人それぞれ異なる」というのを理解しているあなたは
どのように「受忍限度以内に抑える」ようにしているのでしょうか？
【統一した基準】は法律にもありませんが、
規約に盛り込むとすれば、どのように明文化するのが妥当だと考えますか？

>>624
>誰か一人から苦情を言われたからと言って即対策が必要だとは考えません。
これは何故ですか？

>>648
>決定的なことは、配慮は他人が要求するものではないと言うこと。
その通りです。
他人に要求されて配慮するようでは、意識が低いと言わざるを得ないでしょう。
他人に要求（苦情）される前にきちんと防音等を行い、近隣住民の迷惑にならないように
するのがピアノ奏者たるものの責任でしょう。

[653: 匿名さん]

>>651
では、共同住宅でピアノを弾く場合「配慮」は
必要と考えていますか？
必要ないと考えていますか？

[654: 匿名さん]

ピアノ可のマンションを選ぶ事が「配慮」だと思います。

[655: 匿名さん]

↑これが配慮に欠ける騒音主の本音

[656: 匿名]

>655
本音って何ですか？
隠してなんていません。堂々とそう思いますよ。
ピアノ弾く以上、ピアノ禁止のマンションに住むのは非常識でしょう。

ピアノ禁止ではないマンションに住むのは配慮であり
必要なことです。

ピアノが嫌ならピアノ禁止のマンションに住むべきですよ。
自分のためにね。

[657: 匿名さん]

と、『ピアノ脳』が定型文www

[658: 匿名さん]

>>656
入居後についてはどうでしょう。

時間帯による演奏の自粛
窓・カーテンを閉める
カーテンは防音性の高い物を選ぶ
ピアノは向きや場所を考えて設置する
外でどの程度聴こえているかを把握しておく

対策を言うほどのものでもありませんが、このような配慮は行っていますか？
それとも、「ピアノ可」である以上は、その必要すらないと考えていますか？

[659: 匿名さん]

304号ピアノ教室、不快な音響いてます。
こちらも何の配慮も無いお宅です。

[660: 匿名さん]

まあ、他人に配慮ができる人間なら最初からマンションでピアノなんか弾かない。
これが真理。

[661: 匿名さん]

>>656
ピアノ可が意味するのは、単に「相応の防音性能を備えた建物なのでピアノを弾いてもいいですよ。」と言うだけの事であり、住人に対して音の容認を強要するものではありません。

本来であれば、隣人に我慢をさせる時点で間違っているのです。
防音性能を上回る音を出す事により、隣人に不快感を与えているのであれば、自己の責任において即刻改善をしなければなりません。
受忍限度云々の話しに付き合ってもらえるだけでもありがたく思いましょう。

拡大解釈による身勝手な持論は捨て去り、「社会通念上の常識」の理解に務めて下さい。

[662: 匿名さん]

>相応の防音性能を備えた建物なのでピアノを弾いてもいいですよ。
との意味合いで売ってる物件は少ないです。
普通の分譲マンションを購入者の間口を広げる為に可としている物件がほとんどです。
住んだ後の事は、分譲会社には関係ないですからね。
ペット可、ピアノ可物件が増えたのは、そんな理由です。
なので、どうしても防音は必要になるのだと思います。

[663: 匿名]

↑
それは無理でしょうね。

ピアノ可で規約に何の制限や義務が明文化されていないにも関わらず、実際に弾くためには少くない設備投資が義務として認められるためには契約に際して売り主からその旨の説明と両者の合意がなければなりません。
そう言ったお話が全くない場合に後から買い主の義務として認められる防音対策はマットやカーテン程度（数万円）のものがせいぜいでしょう。
勿論、ピアノを弾かない人に対しても完全防音を義務付けていない旨と、実際にある程度はピアノの音が聞こえることの説明が必要なのは言うまでもありません。

[664: 匿名さん]

>661
相応の防音性能を備えた建物で隣家から聞こえてくるピアノの音が我慢に堪えない人の感性は問題にならないの？
相応の防音性能を備えているんでしょう。

[665: 匿名さん]

>>664
防音性能に相応しくない大音量を出してるからに決まってるでしょう。
何言ってんの？

[666: 匿名]

>665
ピアノを可とするに相応の防音性能を備えているのだからそれはありません。日本語は解りますか？

[667: 匿名]

追記

質問の前提を勝手に変えないで下さいね。

[668: 匿名さん]

詐欺にあったんじゃないの（笑
売主に文句いいなよ。

そんな事より、クレーマーであれ、神経質な隣人であれ、ピアノの音のせいで不快に感じさせてるのは事実。
あなたがピアノなんて弾くレア住人でも、なんの配慮も施さない非常識な人間でもなければそんな不幸には見舞われなかったんだよ。

我慢しろだのお互い様だの、ピアノ可に住んでおいて文句を言うなだの、馬鹿げたいちゃもんつけるのは止めなさい。

もっと謙虚になれ！
まともなピアノ弾きが迷惑するような言動は慎め！

[669: 匿名]

私はピアノ弾きますがここを読む度にガッカリします。

[670: 匿名さん]

>668
売り主に文句を言わないといけないのはあなた達、ピアノの音に迷惑していると
思っている方々です。
ピアノを弾く我々からみたら、売買契約の際の重要事項説明の内容も管理規約も
守っているのですからこちらに何等非は無い訳です。

[671: 匿名さん]

>>670
重要事項説明でピアノ演奏に関しての説明がありましたか？
それが事実なら、あなたのマンションは楽器演奏などに特化した仕様になっているのでしょう。

一般的なマンションの管理規約では「著しく大きな音を立てる事」が禁止されているはずです。
楽器の演奏が禁止されていないからと言って、ドラムを叩く馬鹿はさすがにいないでしょう。
ピアノは、弾く人にとっては当たり前の音量かも知れませんが、弾かない人からすれば尋常ではない音量です。

規約は共同の利益を守るために規定されているものです。
仮に演奏可能条件が明文化されていて、それを遵守していたとしても、禁止事項に抵触している可能性があるので、「迷惑」を訴える住人がいれば、やはり真摯に受け止めなくてはなりません。

権利を主張する以前に、可能な範囲での防音対策と配慮を行うのは弾き手の義務ですよ。
それでも難癖をつけてくるようなら、喧嘩すればいいんじゃないですか？

[672: 匿名さん]

↑　おっしゃるとおりだと思います！

ウチのお隣さん、夏場は窓全開でピアノを弾きます。
土日は朝8時くらいから、午前中いっぱい続きます。
隣のお宅と隣接する部屋にはうるさくていられません。
ドアを閉めて、反対側の部屋に避難するか、外出します。

[673: 匿名さん]

うちのマンション、外廊下に面している部屋でピアノ弾かれても、
廊下を歩いていて、真ん前に来て初めて気が付く程度にしか
聞こえませんけど…　

[674: 匿名さん]

>671

>一般的なマンションの管理規約では「著しく大きな音を立てる事」が禁止されているはずです。
あなたのマンションがそうなら、マンションの管理会社に言えばすむ話でしょう。

>672
常識的にもおかしいし
技術的にも、この暑さの中窓開けて弾くなんて考えられないけど
（指に汗かいたら弾けないから）
それが本当なら警察に言って注意してもらえば？
窓開けてたら、そりゃ騒音ですよ。

うちのマンションも、ピアノの音は
どこかで何か音楽が鳴ってる・・・？程度しか聞こえませんよ。
うるさいほど聞こえる造りなのに、楽器を禁止していない分譲マンションって
どんなマンションなんでしょうか？

[675: 匿名]

>671
個人の迷惑と区分所有者共同の利益は別物です。
また、管理規約は共同の利益と個人の利益（権利）のバランスを考えて定められている物ですから勘違いしないで下さい。
勿論、周り中の居住者から苦情が出ているようであれば弾く側の問題でしょうけど、
一軒からしか苦情が出ていないようであれば弾く側の問題とは考え難いですし、組合としてはそのように判断します。

[676: ご近所さん]

>うるさいほど聞こえる造りなのに、楽器を禁止していない分譲マンションって
>どんなマンションなんでしょうか？
一般的なマンションは「生活音」の防音しか想定していません。
ピアノ可というのは置く事ができる（重量的に）、搬入が出来るという意味でしょう。
「音を出すのであれば周囲に配慮して迷惑にならない様にして下さい」
という事です。

>一軒からしか苦情が出ていないようであれば弾く側の問題とは考え難いですし、組合としてはそのように判断します。
なんの根拠もない自己中心的な考えですね。

[677: 匿名]

↑
一般論です。
自分個人の迷惑を区分所有者共同の迷惑と考えるほうが余程自己中ですよ。

[678: 匿名さん]

>676
以前住んでいた普通のファミリータイプの賃貸マンションでも
ピアノなど楽器の仕様は禁止と、はっきり書かれていましたよ？

[679: 匿名さん]

仕様　×
使用　○

[680: 匿名]

ピアノは置物ではありません。
楽器です。ピアノ「可」とは弾くことが「可」なのです。
置くだけなら「可」で、弾くためには別に対策が必要？
そんなピアノ「可」など有り得ません。
それはピアノ設置「可」という物で全くの別物です。