隣のピアノ騒音

[匿名さん]

私は今賃貸マンションに住んでいます。
専業主婦でほぼ毎日家にいます。
ピアノ可の物件なのですが６月頃に引っ越してきた隣人のピアノ騒音に悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
隣人は朝ぴったり１０時から昼休憩、１５時のお茶の休憩を挟み毎日時間ぎりぎりいっぱいまで弾いています。
ピアノの聞こえ方は１音１音はっきり聞こえるくらいで、何の曲を弾いているのも分かるくらいです。
防音対策がなされていない物件でピアノ可と言うのは変な話ですよね。
それとも自業自得でしょうか？
教えてください。

[1161: 匿名さん]

>迷惑の基準が定められていないのですから、それだけを盾にしても無意味ですよ。
>「音が漏れた」という事実だけでは非はありません。
繰り返しますが、「迷惑をかけている」とされた側が否定すれば「迷惑ではない」となるのならば、そもそもこの世に迷惑行為は存在しません。
よって、迷惑か否かは受け手の問題です。

迷惑の基準が定められていないのですから、例えどんなに小さな音漏れでも迷惑と言ったらそれは迷惑であり、規約違反として「非」があることになります。
「非がない」といいたいのなら、音を漏らさないしかありません。
ただ、普通の人はそんなふうに規約「のみ」を盾にとって、いちいち小さな音を迷惑と言わないだけです。

>音が漏れているだけで非があるとしたいならば、【音を漏らしてはいけない】と
>規約を変えてください。
「音をもらしているだけ」で非があるのではありません、「音漏れで迷惑と言われること」に非があるのです。
音漏れだけで「迷惑（＝非がある）」と言われたくないなら、「迷惑の基準を明確に定めておく」必要があります。

[1162: 匿名]

>「音をもらしているだけ」で非があるのではありません、
>「音漏れで迷惑と言われること」に非があるのです。
>音漏れだけで「迷惑（＝非がある）」と言われたくないなら、
>「迷惑の基準を明確に定めておく」必要があります。

ですから、「迷惑の基準」がない以上、音漏れだけで「迷惑（＝非がある）」
とは言えないのです。

と繰り返し言っているのですが、
あなたには理解出来ないようなので、もう少し分り易く言い換えます。

ですから、「迷惑の基準」がない以上、音漏れだけで「迷惑（＝非がある）」
とは言えたとしても、その「非」は改善の義務を負うものではないのです。

（例）
迷惑防止常例で路上喫煙が禁止されていれば取り締まることは可能ですが、
常例がない場合に単に個人が迷惑だと言っても取り締まることは出来ません。

迷惑だと思うのはその人の主観ですから何も言うことはありません。（ご自由に）
まあ、一般出来には喫煙者に非があると言うことになるのでしょうね。
しかし、それだけです。（吸ってはいけないことにはなりません。）

[1163: 匿名さん]

どっちでもいい。

[1164: 匿名]

>>迷惑の基準が定められていないのですから、それだけを盾にしても無意味ですよ。
>「音が漏れた」という事実だけでは非はありません。
>繰り返しますが、「迷惑をかけている」とされた側が否定すれば「迷惑ではない」
>となるのならば、そもそもこの世に迷惑行為は存在しません。
>よって、迷惑か否かは受け手の問題です。

規約に「音が僅かでも漏れた場合は迷惑とみなす」との規定がないのですから、
迷惑ではありません。
繰り返しますが、
迷惑か否かを判断するのは出し手側でも受け手側でもありません。
「ルール」です。
「ルールに定められた基準」に基づいて第三者が判断するものです。

[1165: 匿名さん]

↑こういう人が隣人にいたらと思うとゾッとしますね

[1166: 匿名さん]

>ですから、「迷惑の基準」がない以上、音漏れだけで「迷惑（＝非がある）」
>とは言えたとしても、その「非」は改善の義務を負うものではないのです。
要するに、
「規約違反でも（迷惑をかけていても）知ったこっちゃない！」
ってこと？

>迷惑防止常例で路上喫煙が禁止されていれば取り締まることは可能ですが、
だから今の話の場合、【近隣住民に迷惑をかけない】という規約があるんでしょ？

>規約に「音が僅かでも漏れた場合は迷惑とみなす」との規定がないのですから、
>迷惑ではありません。
じゃあ逆に、一般的な規約は、「～を迷惑と見なす」なんて感じで片っぱしから規定してあるものなのかい？
ありもしないことを論拠にしないでもらえるかな？
繰り返すが「迷惑」は受け手がどう感じるかの問題。

[1167: 匿名さん]

>>1164
別の方かも知れませんがスルーされたので改めてあなたにお伺いします。
管理規約には「騒音により迷惑をかけてはいけない旨」が必ず規定されているはずです。（無いわけありません。）

分譲マンションの一室にて、窓が全開の状態でピアノが弾かれています。
規約違反に該当する迷惑行為となるのは、次のうち何番の時間帯からだと考えますか？

①１５時～１８時
②１８時～２１時
③２１時～０時
④０時～３時
⑤第三者が判断しない限り、いずれも迷惑行為とはならない

[1168: 匿名]

>要するに、「規約違反でも（迷惑をかけていても）知ったこっちゃない！」 ってこと？

いいえ、非があるここと規約違反は別のことだと言っています。

>だから今の話の場合、【近隣住民に迷惑をかけない】という規約があるんでしょ？

ですから、「音を漏らしてはいけない」という規約は無いのです。

>繰り返すが「迷惑」は受け手がどう感じるかの問題。

いいえ、大事なことなのでもう一度言いますが、

迷惑か否かを判断するのは出し手側でも受け手側でもありません。
「ルール」です。
「ルールに定められた基準」に基づいて第三者が判断するものです。
（※何故か、意図的に↑だけスルーしてませんか。）

ここで言っている迷惑とは「規約違反に問える迷惑」のことであり
あなたの言っている「個人の主観による迷惑」とは別物です。

[1169: 匿名]

>管理規約には「騒音により迷惑をかけてはいけない旨」が必ず規定されているはずです。
>（無いわけありません。）

はたしてそうでしょうか。
「マンション標準管理規約」にはそのうよな規定はありません。
従って、ひのような規定のないマンションも沢山あると思われます。

>分譲マンションの一室にて、窓が全開の状態でピアノが弾かれています。
>規約違反に該当する迷惑行為となるのは、次のうち何番の時間帯からだと考えますか？
>①１５時～１８時
>②１８時～２１時
>③２１時～０時
>④０時～３時
>⑤第三者が判断しない限り、いずれも迷惑行為とはならない

一般論で言えば、②～④は迷惑と思われても仕方ないでしょうね。
しかしながら、規約違反にあたるか否か判断は⑤の手続きが必要です。
（理事会の役員さんに判断して貰えば宜しいかと。）

明らかに誰が聞いても迷惑と思うような状況であればあなたの判断と
第三者の判断が異なることはは無いでしょう。

何処かの誰かのように僅かでも音が漏れていたら迷惑だと言っている
人の場合はその限りではありませんがね。

[1170: 匿名さん]

>>1169
>沢山あると思われます。
まずないでしょう。
標準管理規約の雛形をそのまんま採用する間抜けなデベや管理会社は存在しないでしょう。
ましてや「ピアノ可」だけを追加してなんて・・・ありえません。

>一般論で言えば、②～④は迷惑と思われても仕方ないでしょうね。
>しかしながら、規約違反にあたるか否か判断は⑤の手続きが必要です。
>（理事会の役員さんに判断して貰えば宜しいかと。）

>明らかに誰が聞いても迷惑と思うような状況であればあなたの判断と
>第三者の判断が異なることはは無いでしょう。
全てにおいて、あなたの個人的な感覚でしかありません。
そして>>1164のレスはいったい何だったのでしょう。
>規定がないのですから、迷惑ではありません。
>迷惑か否かを判断するのは「ルール」に基づいて第三者が
行うのではなかったのですか？

>何処かの誰かのように僅かでも音が漏れていたら迷惑だと言っている
>人の場合はその限りではありませんがね。
あなたの部屋には隣の物音や話し声が「当たり前に」聴こえているのですか？
普通の分譲マンションであれば、余程ガサツな住人か、変な住人でない無い限り、隣の物音なんて聴こえてきません。
聴こえる時点で迷惑と感じるのは至って一般的な感覚ですよ。

[1171: 匿名]

>標準管理規約の雛形をそのまんま採用する間抜けなデベや管理会社は存在しないでしょう。

残念ですが、沢山ありますよ。

>一般論で言えば、②～④は迷惑と思われても仕方ないでしょうね。
>しかしながら、規約違反にあたるか否か判断は⑤の手続きが必要です。
>（理事会の役員さんに判断して貰えば宜しいかと。）

>規定がないのですから、迷惑ではありません。
>迷惑か否かを判断するのは「ルール」に基づいて第三者が行うのではなかったのですか？

ルール（この場合は何も決まっていない）に基づいて第三者（この場合は理事会）
が判断を行うと言っているだけです。何等、矛盾していませんが？

何も決まっていないので判断する方も大変でしょうね。相手も納得するとは限りませんし。
予め詳細な基準が決まっていれば誰も苦労しないので済むのです。

>普通の分譲マンションであれば、余程ガサツな住人か、変な住人でない無い限り、
>隣の物音なんて聴こえてきません。

そうですね。ピアノの音もまず聞こえないでしょう。

>聴こえる時点で迷惑と感じるのは至って一般的な感覚ですよ。

一般的な感覚のお話をしているのではありません。
ルールに基づいた判断の結果、規約違反になるかならないかのお話をしています。
一般的な感覚で言うところの迷惑と規約に定義されている迷惑は別ものです。
個人の感覚ではなく、ルールです。

[1172: ご近所さん]

>>1149
>どこかのレスで「打鍵音がうるさい」と見た記憶がある・・・。
確かにそういう事もあるようですね。
まったく油断も隙もできない楽器です（苦笑）

>次には「規約を守らせる工夫」が必要ですね。
このスレをみていれば、それが事がいかに難しいかわかるでしょう。
常識やモラルのない人にかかれば「規約」もあって無い様なものです。

>上の「客観的事実」はどこへ行ってしまったのですか？
どこにも行ってません。
受け手側の「迷惑」は主観的要素がありますが、出す側も「身に覚え」がある事が多いのです。
これは【一般常識】という社会人が共有されるべき感覚があるからです。

ですが中には「勘違い」「感覚のズレが大きい」という場合もあるでしょう。
私の場合ですが

「防音をキチンとしているから問題ない」
「蓋を閉めているから煩く無い」
「今まで苦情を受けた事が無い」

等、言われた事があります。

このような場合に【音が漏れている客観的事実】を証明すればいいでしょう。
もしくは証明をしてから【お願い】でもいいかもしれません。

>この当事者だったらどのように対処するか聞かせてください。
>お願いします。
なんだか、どうしても私を病気という事にしたいようですね・・・
私がであれば、とりあえず病院に行って治療します。

[1173: 匿名はん]

>>1172
>なんだか、どうしても私を病気という事にしたいようですね・・・
いいえ。逆です。
あなたがあのレスの上階の住人（迷惑と言われ困っている）だったら
どのように対処しますか？

[1174: 匿名さん]

>>1171
>残念ですが、沢山ありますよ。
何を根拠に言い切っているのでしょう

そもそもあなたは何の話しをしているのですか？
あなたが何かを提案しているのですか？
それとも、これが「規約の正しい解釈だ」と説いているのですか？

「騒音で迷惑をかけない旨の定め」が規約に含まれない場合に限った話しをしているのか、あってもその基準が定められてないから第三者の判断が必要だといっているのか。

>「ルールに定められた基準」
ルールとは？規約なら規約と書いてくれないと混乱する。

何が言いたいのかさっぱり判らない・・・

[1175: 入居済み住民さん]

>>1173
>>1146ですが、聞くだけ聞いて何も無しですか？

[1176: 匿名]

>>残念ですが、沢山ありますよ。
>何を根拠に言い切っているのでしょう

仕事の関係で幾つものマンションに住んだ経験があります。
２～３割の所はそのような規約はなかったと記憶しています。

>「騒音で迷惑をかけない旨の定め」が規約に含まれない場合に限った話しをしているのか、
>あってもその基準が定められてないから第三者の判断が必要だといっているのか。

何れの場合も明確な基準がないのですから、第三者を含めた判断が必要です。

>>「ルールに定められた基準」
>ルールとは？規約なら規約と書いてくれないと混乱する。

生活するうえで守るべきルールは規約だけではありません。
「人を殺してはいけない」という規約はありませんが、普通の人は隣人を殺したりしません。
そのような法律があるからです。

また規約に規約に規定されていないのは「常識」だからではありません。
規約に規定できる内容は区分所有法で決められているからです。

[1177: 匿名さん]

>>1176
>２～３割の所はそのような規約はなかったと記憶しています。
７～８割の所では「迷惑をかけてはいけない」と規定されているのですね。

>何れの場合も明確な基準がないのですから、
だとすれば、一切の根拠がないまま感覚のみで「迷惑」を訴えても、正当な訴えと言う事にまなりますね。
>第三者を含めた判断が必要です。
これは当事者同士で折り合いがつかなかった場合の二次的な措置ですね。
あなたが主張する「守るべき基準がない」と言うのは、そういう事を意味しますよ。

>生活するうえで守るべきルールは規約だけではありません。
>「人を殺してはいけない」という規約はありませんが、普通の人は隣人を殺したりしません。
>そのような法律があるからです。
あなたは法律がなければ人殺しをするのですか？
刑法とは違って規約に罰則はありません。
守るも守らないも本人の胸一つです。
ルールなどが明文化されていなくとも、「社会通念上」「慣習的に」常識とされる事は守らなくていけないんです。

>規約に規定できる内容は区分所有法で決められているからです。
規約で規定しなければならない「絶対的事項」は知っていましたがこれは初耳ですね。
根拠条文を教えて下さい。

[1178: 匿名]

>>何れの場合も明確な基準がないのですから、
>だとすれば、一切の根拠がないまま感覚のみで「迷惑」を訴えても、
>正当な訴えと言う事にまなりますね。

はい。そして以前から言っていることですが、
「その程度で迷惑なものか」という相手の主張にも同様に正当性があるのです。

>第三者を含めた判断が必要です。
>これは当事者同士で折り合いがつかなかった場合の二次的な措置ですね。
>あなたが主張する「守るべき基準がない」と言うのは、そういう事を意味しますよ。

ですから上記のとおり、「迷惑だ」、「迷惑じゃない」という相反する２つの主張が
存在するわけです。

これも以前から言っていることですが、
どちらか（或いは双方）が「考えを改める」、「譲歩する」、「妥協する」という
ことをしない限り必然的にそうなります。

>ルールなどが明文化されていなくとも、「社会通念上」「慣習的に」常識とされる事
>は守らなくていけないんです。

そんなことはありません。

>>規約に規定できる内容は区分所有法で決められているからです。
>規約で規定しなければならない「絶対的事項」は知っていましたがこれは初耳ですね。
>根拠条文を教えて下さい。

第30条　
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

上記以外のことは規約に定めることはできません。

[1179: 匿名]

不思議なことがひとつ。

ここで語れらているような
「非常識なピアノ弾きが本当に極少数いて、そのお宅が原因で他の大勢が困っている」
のであれば、
何故、ピアノを弾くにあたっての制約事項を厳しく定めた規約を作らないのか？
いや、作れないのか？

「非常識なピアノ弾きが本当に極少数いて、そのお宅が原因で他の大勢が困っている」
という状況が本当にあるのか？

ここで迷惑を訴えている人のほうがマンション内では少数派なのでは？
と思えて仕方ない。

[1180: 匿名]

>>1178
使用に関する区分所有者相互間の事項は、～、規約で定める事ができる。
とありますね。

建物の使用に関する｢区分所有者が相互に守るべき常識的な注意事項｣を規約で定めることができる。と書いてありますが？

そんな事はいちいち定めないでしょうがね。