隣のピアノ騒音

[匿名さん]

私は今賃貸マンションに住んでいます。
専業主婦でほぼ毎日家にいます。
ピアノ可の物件なのですが６月頃に引っ越してきた隣人のピアノ騒音に悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
隣人は朝ぴったり１０時から昼休憩、１５時のお茶の休憩を挟み毎日時間ぎりぎりいっぱいまで弾いています。
ピアノの聞こえ方は１音１音はっきり聞こえるくらいで、何の曲を弾いているのも分かるくらいです。
防音対策がなされていない物件でピアノ可と言うのは変な話ですよね。
それとも自業自得でしょうか？
教えてください。

[1124: サラリーマンさん]

＞しいてあげれば、「何の対策も施さず弾かれたピアノの音が、管理規約の想定した86dB超えた（規約に違反した）音が届いているから不快に感じるのであろう」でしょうか？

全く無意味ですね。
音源が出しているdBには何も意味がない事は貴殿も承知でしょう？
問題となるのは【聞く側】が測定したdBです。
音源が例え120dB（ジェットエンジン音位）を出しても
防音室等対策をし近隣に『無音』状態になっていれば不快の『不』の字も
迷惑の『迷』の字もありません。
逆も真なり。
例え65dB程度であっても壁の遮音性能が低くければ『不快・迷惑・環境基準を超える』
事になります。

対策（人によっては【配慮】と表現すると思うが。）が必要なのは
【聞く側】に『環境基準』を超えると判断した場合でしょう。

[1125: サラリーマンさん]

ご近所さ～ん。

忙しい所すみませんねぇ。

>【騒音測定は音が出す側がする。】と明記されてますか？　です。
環境基準法に明記されているのですか？


＞【騒音を発生する特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。】とあります。

http://www.city.katsushika.lg.jp/33/156/001785.html
そもそも個人が使用するピアノとどう関係があるのですか？


如何ですかねぇ？

[1126: 匿名さん]

でた～。サラリーマン。仕事中ですか？
それとも木曜日によく出没するということは木、金休みになった自動車業界の人？

[1127: 物件比較中さん]

常にいますよ。サラリーマンさん。
本当にサラリーマンだとしたら、仕事中にこんな書き込みして、そんな人の意見なんて
そもそも聞いてもしかたないと思います。スルーすれば良いのではないでしょうか。会社は
インターネット常に監視しているのにね。サラリーマンと名乗っていますが、恐らく仕事も
していない単なる暇人ですよね。

[1128: ご近所さん]

>>1116
＞守るも何も、明確な基準がないのですから、
「明確な基準」にこだわるのであれば、近隣に音を漏らさなければ良いだけです。

【近隣住民に迷惑をかけない】

この規約を守る事に何の問題もありません。

>>1117
＞あなたも「一人が迷惑と言う」程度では「迷惑な事を行なっていないと
＞考えている」と考えてよろしいですね。
違います。

＞しかし結果はそのお宅で聴かないとわかりません。
＞やはり第三者を含めての確認作業が必要と感じますねぇ。
あえて否定はしませんが、必ずしも必要ではありません。

＞「ピアノは迷惑」という『一般化』は出来ない事はあなたでも分りますよね。
「無配慮なピアノの音が迷惑」なのであり、『一般的に認知』されているものと考えています。
「迷惑」にならないようピアノを弾くことは十分可能です。

＞近所に「音に対して神経質な人」がいたら生活もできなくなりますよ。
近所に「音に対して無神経質な人」がいたら生活もできなくなりますよ。

[1129: ご近所さん]

>>1125
＞環境基準法に明記されているのですか？
【騒音を発生する特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。】とあります。
日本語が理解できませんか？
「設置したもの」は「基準を遵守」しなければならないのです。

＞そもそも個人が使用するピアノとどう関係があるのですか？
あなたがことあるごとに「ピアノの音は環境基準に準ずる」というので、
環境基準を例に物事の【道理】を説明しているだけです。

[1130: サラリーマンさん]

＞997 ご近所さん　
＞あなたの好きな【環境基準】でも、促進義務が規定されてるのは【排出する側】です。
＞1082　ご近所さん
＞【騒音を発生する特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。】とあります。

＞環境基準を例に物事の【道理】を説明しているだけです。

http://www.city.katsushika.lg.jp/dbps_data/_material_/_files/000/000/0...

『特定施設』だけについては貴殿の大好きな【道理】にかなうようです。

裏を返せば
『特定施設』以外についての貴殿の意見
【騒音測定は騒音を出した側がする。】
は『道理』でもなければ『法的根拠』もない只の【勝手な意見】と言えますね。


>そもそも個人が使用するピアノとどう関係があるのですか？
>>あなたがことあるごとに「ピアノの音は環境基準に準ずる」というので、
>>環境基準を例に物事の【道理】を説明しているだけです。

そのような説明は不要です。
【ピアノと関係】ある、なし
でお答下さい。

[1131: 匿名さん]

しかし、相変わらずすごいよな・・・
その場その場で反論さえできればよくて、自身がそれまにで何を主張してたのか覚えてないんだよね・・・

[1132: サラリーマンさん]

↑　少し訂正します。

特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。
とはありますが明確に【騒音測定は騒音を出した側がする。】
とは記載ありません。
従って『騒音測定しなくても基準を厳守すればよい。』と
解釈できます。

ご近所さんの大好きな【通理】も通用しなさそうですね。

[1133: 匿名はん]

>>1123
>不倫を禁じた法律などみたことありません。
>日本に存在しない法律に違反するとはどういうことでしょう？
ほぉ。あなたが知らないと存在しない事になるのですか・・・。
それはそれはすごい法的知識の方なのでしょうね。

http://www.billion.co.jp/ara/Furin/Houteki.html から引用。
「民法上、不倫は婚姻契約を破綻させる行為として不法行為に
あたり、・・・」

>>1128
>あえて否定はしませんが、必ずしも必要ではありません。
へぇ、やはり「一人が迷惑」と感じればそれは迷惑行為になるの
ですね。近所に「音に神経質な人」が一人いたら、生活すら
できなくなりそうです。それは大変だ。

>「無配慮なピアノの音が迷惑」なのであり、『一般的に認知』されているものと考えています。
少なくとも「一般的に認知」はされていません。
配慮があっても聞こえる事があるし、配慮かがなくても迷惑で
ない場合があります。一般化は出来ません。

>近所に「音に対して無神経質な人」がいたら生活もできなくなりますよ。
足音等の生活騒音でしたら、何とも言えないと思います。しかし、
楽器演奏等の生活に直結していない騒音に関しては「規約」で
抑えることを考えればいいのですよ。

>>1131
>その場その場で反論さえできればよくて、自身がそれまにで何を主張してたのか覚えてないんだよね・・・
ほんと、困ったものですよね。

[1134: 匿名さん]

>1133
＞「民法上、不倫は婚姻契約を破綻させる行為として不法行為に
＞あたり、・・・」
どこにも『不倫を禁じる』とは書かれていませんね。
もう一度書きますからちゃんと読んでくださいね。
不倫は法律では禁じられていません。

[1135: 匿名さん]

>ほぉ。あなたが知らないと存在しない事になるのですか・・・。
>それはそれはすごい法的知識の方なのでしょうね。
アホだｗ
不倫が離婚を成立させる理由（婚姻契約を破綻させる行為）になるってだけだｗ
不倫自体を禁じた法律なんてないよw

[1136: 匿名さん]

>従って『騒音測定しなくても基準を厳守すればよい。』と
騒音測定をしないで、どうやって基準を厳守出来てると判断してるんだよｗ
どんな音を出してても、周りの人間が測定するまでは「基準を厳守してる！」って言い張ってれば良いってか？

[1137: 匿名さん]

多分これで、お二人揃って夏休みｗ突入
で、その間はくだらない短レスが連発して、スレを流す・・・

[1138: ↑]

くだらない長文がお好きな物好き。

[1139: 匿名]

>1128

>>守るも何も、明確な基準がないのですから、
>「明確な基準」にこだわるのであれば、近隣に音を漏らさなければ良いだけです。
>【近隣住民に迷惑をかけない】
>この規約を守る事に何の問題もありません。

問題は大有りですよ。
基準が存在しないのですから、守っているかいないか誰にも判断のしようがないのです。

【近隣住民に迷惑をかけない】としか決まっていない状況では、
「少しでも音が漏れたら迷惑だ」という主張も、「多少音が漏れるくらい当然だ」
という主張も、どちらにも正当性があるのです。

つまり、「規約に違反」していることも、「規約を遵守」していることも、
お互いに立証することは出来ないのです。

これは【迷惑】というものの捉え方、考え方が人それぞれに異なるのですから
仕方のないことです。

どららか（あるいは双方）が主張を引っ込める、譲歩する、もしくは我慢する
以外に解決方法はありません。

あなたのような人が相手ならば、不幸なことですが裁判しかないでしょうね。

なお、「規約に違反」が立証されない限りは「違反」していないことになります
から、改善を要求されても何等対処する必要はありません。
つまりは【現状維持】ということです。

[1140: 匿名さん]

>【近隣住民に迷惑をかけない】としか決まっていない状況では、
>「少しでも音が漏れたら迷惑だ」という主張も、「多少音が漏れるくらい当然だ」
>という主張も、どちらにも正当性があるのです。
「迷惑をかけない」というのが、やっている側の「自分は迷惑をかけてない」という判断だけで成立すると言うのなら、「迷惑をかける」という行為はそもそも存在しないことになります。
なので、残念ながら規約が【近隣住民に迷惑をかけない】としか決まっていないのなら、「少しでも音が漏れた」時点で音を出す側に非があります。

後は、受け手が「多少音が漏れるくらい当然だ」 と思ってくれるか「少しでも音が漏れたら迷惑だ」と思うかです。

[1141: 匿名]

>「迷惑をかけない」というのが、やっている側の「自分は迷惑をかけてない」
>という判断だけで成立すると言うのなら、「迷惑をかける」という行為は
>そもそも存在しないことになります。

「迷惑をかけている」という判断が受け手側の主観でのみ決まるのであれば、
如何なる行為も受け手側の判断で間接的に禁止することが可能となってしまいます。
その矛盾が理解出来ないのであれば、最早あなたとお話することは何もありません。

>残念ながら規約が【近隣住民に迷惑をかけない】としか決まっていないのなら、
>「少しでも音が漏れた」時点で音を出す側に非があります。

「迷惑」か否かの判断を個人の主観に委ねている以上は「規約を遵守」している
とも言えないが、「規約に違反」しているとも言えないグレーゾーンが存在します。
残念ながら、この状況では非があるともないとも言えないのが現実です。

何度も繰り返しになりますが、迷惑か否かの判断には客観性が不可欠です。
ですから、都度「『第三者を含めた協議』のうえ迷惑か否かの判断をする」とするか、
事前に「迷惑の基準を明確に定めておく」か、何れかの規約改定が必要なのです。

[1142: 匿名さん]

>1141
「迷惑行為」が理解できない困った人が、このスレには沢山いますね。
自分で話し合いも、適切な判断も出来ないとなると、確かに規約で決めてしまうしか無いかも知れません。

ところで、迷惑の基準をどのように文章であらわすのですか？
具体的な案があるなら、是非一度紹介して下さい。

[1143: 匿名はん]

>>1135
>アホだｗ
>不倫が離婚を成立させる理由（婚姻契約を破綻させる行為）になるってだけだｗ
>不倫自体を禁じた法律なんてないよw
失礼いたしました。了解しました。
それでは、>>1195 の質問に対しては

>あなたは奥さんに不倫されたら、『小さなプライド』を捨て「止めて」って【お願い】する人なんだね。
「サラリーマンさん」ではありませんが、私は「『小さなプライド』を捨て
『止めて』って【お願い】する」事にしましょう。
※離婚したくなければ「お願い」するしかなさそうですね。

>>1137
>多分これで、お二人揃って夏休みｗ突入
そうなんですか？ なぜ？

>>1140
>「迷惑をかけない」というのが、やっている側の「自分は迷惑をかけてない」という判断だけで成立すると言うのなら、「迷惑をかける」という行為はそもそも存在しないことになります。
あなたの近隣に「音に対して神経質な人」がいた場合、あなたはどのような
生活をするつもりなのか聞きたいですね。
前にも出しましたが↓こんな人もまだ「迷惑行為をしている」と言われ続けたら
生活なんて出来なくなりませんか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/61064/res/73

あなたが、この当事者だったらどうするか聞かせてください。
お願いします。

[1144: 匿名さん]

>>1143
ズレてるというより発想そのものが支離滅裂

>前にも出しましたが↓こんな人もまだ「迷惑行為をしている」と言われ続けたら生活なんて出来なくなりませんか？
下の部屋にどの程度音が響いているかなんて、自分では知るすべもありませんからね。
「煩い」と苦情を言われれば、真摯に受け止めるのが普通でしょう。
この相談者は誠実に対応していて、確かに気の毒に感じる部分もありますが・・・

ここで言える事は、
何の配慮も出来ない無神経な騒音主が「ドヤ顔」で言う事では無いということだけですね。

[1145: 匿名はん]

>>1144
>ここで言える事は、
>何の配慮も出来ない無神経な騒音主が「ドヤ顔」で言う事では無いということだけですね。
申し訳ございません。
あのレスのような場合、あなただったら、どのように対処するか教えてください。
よろしくお願い致します。

[1146: 匿名さん]

>>1145
どうしようもないですね。
相手方の要求に応じ続けるか、開き直って喧嘩覚悟で無視するか、トラブルを避けて引っ越すかのいずれかしかありません。

[1147: ご近所さん]

>>1130
＞裏を返せば
裏も表も同じ事です。「騒音」に限った事ではありません。

＞【ピアノと関係】ある、なしでお答下さい。
あります。

＞従って『騒音測定しなくても基準を厳守すればよい。』と解釈できます。
『測定』するのが目的ではありませんから、しなくても基準を厳守『できれば』良いでしょう。
ピアノも「ヘッドホン」等、明らかに迷惑にならない事が分かっているのであれば
測定の必要などありません。

>>1133
＞「一人が迷惑」と感じればそれは迷惑行為になるの
＞ですね。近所に「音に神経質な人」が一人いたら、
「一人が迷惑」＝「音に神経質な人」にはならないでしょう。
これはあなたも理解していたはずですが？

＞少なくとも「一般的に認知」はされていません。
＞配慮かがなくても迷惑でない場合があります。
「一般的に認知」はされています。
「場合がある」から「一般的でない」という理屈は成立しませんね。
他に何か根拠が有っての発言なら説明をお願いします。

＞「規約」で抑えることを考えればいいのですよ。
その「規約」を守らない人がいるからこのようなスレが立つのです。

[1148: ご近所さん]

>>1139
＞「多少音が漏れるくらい当然だ」という主張も、どちらにも正当性があるのです。
近隣に「音を漏らさずピアノを弾く」方法はいくらでもあります。
その上で「多少音が漏れるくらい当然だ」の、正当性があるのなら教えて下さい。

＞「規約に違反」が立証されない限りは「違反」していないことになります 。
本人が「迷惑」と感じていて【音が漏れているという客観的事実】があれば立証された事になります。
そもそも「規約違に反してない」事を立証もされないのに一方的に音を出す方が問題です。

>>1141
＞「迷惑をかけている」という判断が受け手側の主観でのみ決まるのであれば、
＞如何なる行為も受け手側の判断で間接的に禁止することが可能となってしまいます。
受け手側の『所有区分内』の話ですから、所有者の主観で決まるのは当然の事です。
音を出す側の『所有区分内』で発生してるピアノの音の話ではありません。
なんの矛盾もありません。

[1149: 匿名はん]

>>1147
>ピアノも「ヘッドホン」等、明らかに迷惑にならない事が分かっているのであれば
>測定の必要などありません。
どこかのレスで「打鍵音がうるさい」と見た記憶がある・・・。
※独り言です。

>「一人が迷惑」＝「音に神経質な人」にはならないでしょう。
確かに「イコール」ではありませんね。
「一人が迷惑」⇒「みんなが迷惑」かもしれませんし、
「一人が迷惑」⇒「みんなは迷惑ではない」かもしれません。

>その「規約」を守らない人がいるからこのようなスレが立つのです。
次には「規約を守らせる工夫」が必要ですね。

>>1148
>本人が「迷惑」と感じていて【音が漏れているという客観的事実】があれば立証された事になります。
その通りです。「客観的事実」は大事です。

>受け手側の『所有区分内』の話ですから、所有者の主観で決まるのは当然の事です。
上の「客観的事実」はどこへ行ってしまったのですか？

ところであなたは
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/61064/res/73
この当事者だったらどのように対処するか聞かせてください。
お願いします。

[1150: 匿名]

>＞「多少音が漏れるくらい当然だ」という主張も、どちらにも正当性があるのです。
>近隣に「音を漏らさずピアノを弾く」方法はいくらでもあります。
>その上で「多少音が漏れるくらい当然だ」の、正当性があるのなら教えて下さい。

「音を漏らさずピアノを弾く」方法など関係有りません。
「音を漏らしてはいけない」というルールがないのですからね、
「迷惑」に関する基準が存在しないのですから、
どこからが迷惑か、どこまでが迷惑でないか、は色々な考え方が認められて当然です。

>＞「迷惑をかけている」という判断が受け手側の主観でのみ決まるのであれば、
>＞如何なる行為も受け手側の判断で間接的に禁止することが可能となってしまいます。
>受け手側の『所有区分内』の話ですから、所有者の主観で決まるのは当然の事です。
>音を出す側の『所有区分内』で発生してるピアノの音の話ではありません。
>なんの矛盾もありません。

その人の『所有区分内』にピアノを持ち込んで弾いているならそうでしょうね。
しかしながら、単なる個人の主観で他人の『所有区分内』の行為まで制限すること
は出来ません。
自分の『所有区分内』で防音する方法はいくらでもありますから。

[1151: 匿名]

>>1150
ではお伺いしますが、
ピアノ、ステレオ、話し声を問わず、生活騒音に関して｢規約に違反した状態｣とはどのような状態と考えていますか？

[1152: 匿名さん]

>「迷惑をかけている」という判断が受け手側の主観でのみ決まるのであれば、
>如何なる行為も受け手側の判断で間接的に禁止することが可能となってしまいます。
あなたたちの大好きな規約「のみ」を前提とすれば、そうなると言っているだけです。
何も矛盾なんてしていません。
普通の人は規約「のみ」を盾にとって、いちいち小さな音で文句を言わないだけです。

>残念ながら、この状況では非があるともないとも言えないのが現実です。
ですから「【近隣住民に迷惑をかけない】としか決まっていない状況」では、「少しでも音が漏れた」時点で音を出す側に非があります。
「非がない」といいたいのなら、音を漏らさないしかありません。

>事前に「迷惑の基準を明確に定めておく」か、何れかの規約改定が必要なのです。
ですから、音漏れをしていても自身に「非がない」と自己防衛したいのなら、どうぞ規約を変えてください。

[1153: 匿名さん]

ファミイータイプのマンションで防音もせずにピアノ
貧乏くさいですね

[1154: 匿名さん]

>失礼いたしました。了解しました。
自身の無知を棚に上げて、他人を小馬鹿にしておいて、これだけですか・・・
言葉が軽いねぇ・・・

>※離婚したくなければ「お願い」するしかなさそうですね。
ふ～ん。
不倫を禁じる法律があるハズから「悪い」と思っていたものが、法律がないってだけで「合法的迷惑行為」とやらで不倫した奥さんは「悪くない」って認識になっちゃうんだ・・・

[1155: 匿名さん]

>どこかのレスで「打鍵音がうるさい」と見た記憶がある・・・。
どうせ「打鍵音がうるさい」と言われるから、ヘッドフォン等を使用することすらしない・・・
※独り言です。

[1156: 匿名さん]

>1143
＞＞あなたは奥さんに不倫されたら、『小さなプライド』を捨て「止めて」って【お願い】する人なんだね。
＞私は「『小さなプライド』を捨て
＞『止めて』って【お願い】する」事にしましょう。

余計なお世話かもしれませんが、
自分が惨めになりませんか？
他人様のことなので本人が「何ともない」ならいいんですが。

[1157: 匿名]

>>「迷惑をかけている」という判断が受け手側の主観でのみ決まるのであれば、
>>如何なる行為も受け手側の判断で間接的に禁止することが可能となってしまいます。
>あなたたちの大好きな規約「のみ」を前提とすれば、そうなると言っているだけです。
>何も矛盾なんてしていません。
>普通の人は規約「のみ」を盾にとって、いちいち小さな音で文句を言わないだけです。

規約には【近隣住民に迷惑をかけない】とだけしかないのですよね。
迷惑の基準が定められていないのですから、それだけを盾にしても無意味ですよ。

>>残念ながら、この状況では非があるともないとも言えないのが現実です。
>ですから「【近隣住民に迷惑をかけない】としか決まっていない状況」では、
>「少しでも音が漏れた」時点で音を出す側に非があります。
>「非がない」といいたいのなら、音を漏らさないしかありません。

「【近隣住民に迷惑をかけない】としか決まっていない」わけですから、
「音が漏れた」という事実だけでは非はありません。
「【音を漏らしてはいけない】と決まっている」ならば話は別ですけどね。

ここでも争点はかどうかではなく、「迷惑にあたる」かどうかです。
「音が漏れている」＝「迷惑にあたる」ではないことは既に決着していることです。

>>事前に「迷惑の基準を明確に定めておく」か、何れかの規約改定が必要なのです。
>ですから、音漏れをしていても自身に「非がない」と自己防衛したいのなら、
>どうぞ規約を変えてください。

全く逆ですよ。
音が漏れているだけで非があるとしたいならば、【音を漏らしてはいけない】と
規約を変えてください。

[1158: 匿名]

>ファミイータイプのマンションで防音もせずにピアノ
>貧乏くさいですね

お宅のような貧乏臭いマンションだと騒音問題になるのでしょう。

幸いにも我が家は問題有りません。

[1159: ↑]

自己満足

[1160: 匿名]

そりゃ、規約違反をしようが、苦情を言われようが

「アテクシが認めなければ迷惑じゃありません（ｷﾘｯ」

ってなるんならなんの問題もないだろ

[1161: 匿名さん]

>迷惑の基準が定められていないのですから、それだけを盾にしても無意味ですよ。
>「音が漏れた」という事実だけでは非はありません。
繰り返しますが、「迷惑をかけている」とされた側が否定すれば「迷惑ではない」となるのならば、そもそもこの世に迷惑行為は存在しません。
よって、迷惑か否かは受け手の問題です。

迷惑の基準が定められていないのですから、例えどんなに小さな音漏れでも迷惑と言ったらそれは迷惑であり、規約違反として「非」があることになります。
「非がない」といいたいのなら、音を漏らさないしかありません。
ただ、普通の人はそんなふうに規約「のみ」を盾にとって、いちいち小さな音を迷惑と言わないだけです。

>音が漏れているだけで非があるとしたいならば、【音を漏らしてはいけない】と
>規約を変えてください。
「音をもらしているだけ」で非があるのではありません、「音漏れで迷惑と言われること」に非があるのです。
音漏れだけで「迷惑（＝非がある）」と言われたくないなら、「迷惑の基準を明確に定めておく」必要があります。

[1162: 匿名]

>「音をもらしているだけ」で非があるのではありません、
>「音漏れで迷惑と言われること」に非があるのです。
>音漏れだけで「迷惑（＝非がある）」と言われたくないなら、
>「迷惑の基準を明確に定めておく」必要があります。

ですから、「迷惑の基準」がない以上、音漏れだけで「迷惑（＝非がある）」
とは言えないのです。

と繰り返し言っているのですが、
あなたには理解出来ないようなので、もう少し分り易く言い換えます。

ですから、「迷惑の基準」がない以上、音漏れだけで「迷惑（＝非がある）」
とは言えたとしても、その「非」は改善の義務を負うものではないのです。

（例）
迷惑防止常例で路上喫煙が禁止されていれば取り締まることは可能ですが、
常例がない場合に単に個人が迷惑だと言っても取り締まることは出来ません。

迷惑だと思うのはその人の主観ですから何も言うことはありません。（ご自由に）
まあ、一般出来には喫煙者に非があると言うことになるのでしょうね。
しかし、それだけです。（吸ってはいけないことにはなりません。）

[1163: 匿名さん]

どっちでもいい。

[1164: 匿名]

>>迷惑の基準が定められていないのですから、それだけを盾にしても無意味ですよ。
>「音が漏れた」という事実だけでは非はありません。
>繰り返しますが、「迷惑をかけている」とされた側が否定すれば「迷惑ではない」
>となるのならば、そもそもこの世に迷惑行為は存在しません。
>よって、迷惑か否かは受け手の問題です。

規約に「音が僅かでも漏れた場合は迷惑とみなす」との規定がないのですから、
迷惑ではありません。
繰り返しますが、
迷惑か否かを判断するのは出し手側でも受け手側でもありません。
「ルール」です。
「ルールに定められた基準」に基づいて第三者が判断するものです。

[1165: 匿名さん]

↑こういう人が隣人にいたらと思うとゾッとしますね

[1166: 匿名さん]

>ですから、「迷惑の基準」がない以上、音漏れだけで「迷惑（＝非がある）」
>とは言えたとしても、その「非」は改善の義務を負うものではないのです。
要するに、
「規約違反でも（迷惑をかけていても）知ったこっちゃない！」
ってこと？

>迷惑防止常例で路上喫煙が禁止されていれば取り締まることは可能ですが、
だから今の話の場合、【近隣住民に迷惑をかけない】という規約があるんでしょ？

>規約に「音が僅かでも漏れた場合は迷惑とみなす」との規定がないのですから、
>迷惑ではありません。
じゃあ逆に、一般的な規約は、「～を迷惑と見なす」なんて感じで片っぱしから規定してあるものなのかい？
ありもしないことを論拠にしないでもらえるかな？
繰り返すが「迷惑」は受け手がどう感じるかの問題。

[1167: 匿名さん]

>>1164
別の方かも知れませんがスルーされたので改めてあなたにお伺いします。
管理規約には「騒音により迷惑をかけてはいけない旨」が必ず規定されているはずです。（無いわけありません。）

分譲マンションの一室にて、窓が全開の状態でピアノが弾かれています。
規約違反に該当する迷惑行為となるのは、次のうち何番の時間帯からだと考えますか？

①１５時～１８時
②１８時～２１時
③２１時～０時
④０時～３時
⑤第三者が判断しない限り、いずれも迷惑行為とはならない

[1168: 匿名]

>要するに、「規約違反でも（迷惑をかけていても）知ったこっちゃない！」 ってこと？

いいえ、非があるここと規約違反は別のことだと言っています。

>だから今の話の場合、【近隣住民に迷惑をかけない】という規約があるんでしょ？

ですから、「音を漏らしてはいけない」という規約は無いのです。

>繰り返すが「迷惑」は受け手がどう感じるかの問題。

いいえ、大事なことなのでもう一度言いますが、

迷惑か否かを判断するのは出し手側でも受け手側でもありません。
「ルール」です。
「ルールに定められた基準」に基づいて第三者が判断するものです。
（※何故か、意図的に↑だけスルーしてませんか。）

ここで言っている迷惑とは「規約違反に問える迷惑」のことであり
あなたの言っている「個人の主観による迷惑」とは別物です。

[1169: 匿名]

>管理規約には「騒音により迷惑をかけてはいけない旨」が必ず規定されているはずです。
>（無いわけありません。）

はたしてそうでしょうか。
「マンション標準管理規約」にはそのうよな規定はありません。
従って、ひのような規定のないマンションも沢山あると思われます。

>分譲マンションの一室にて、窓が全開の状態でピアノが弾かれています。
>規約違反に該当する迷惑行為となるのは、次のうち何番の時間帯からだと考えますか？
>①１５時～１８時
>②１８時～２１時
>③２１時～０時
>④０時～３時
>⑤第三者が判断しない限り、いずれも迷惑行為とはならない

一般論で言えば、②～④は迷惑と思われても仕方ないでしょうね。
しかしながら、規約違反にあたるか否か判断は⑤の手続きが必要です。
（理事会の役員さんに判断して貰えば宜しいかと。）

明らかに誰が聞いても迷惑と思うような状況であればあなたの判断と
第三者の判断が異なることはは無いでしょう。

何処かの誰かのように僅かでも音が漏れていたら迷惑だと言っている
人の場合はその限りではありませんがね。

[1170: 匿名さん]

>>1169
>沢山あると思われます。
まずないでしょう。
標準管理規約の雛形をそのまんま採用する間抜けなデベや管理会社は存在しないでしょう。
ましてや「ピアノ可」だけを追加してなんて・・・ありえません。

>一般論で言えば、②～④は迷惑と思われても仕方ないでしょうね。
>しかしながら、規約違反にあたるか否か判断は⑤の手続きが必要です。
>（理事会の役員さんに判断して貰えば宜しいかと。）

>明らかに誰が聞いても迷惑と思うような状況であればあなたの判断と
>第三者の判断が異なることはは無いでしょう。
全てにおいて、あなたの個人的な感覚でしかありません。
そして>>1164のレスはいったい何だったのでしょう。
>規定がないのですから、迷惑ではありません。
>迷惑か否かを判断するのは「ルール」に基づいて第三者が
行うのではなかったのですか？

>何処かの誰かのように僅かでも音が漏れていたら迷惑だと言っている
>人の場合はその限りではありませんがね。
あなたの部屋には隣の物音や話し声が「当たり前に」聴こえているのですか？
普通の分譲マンションであれば、余程ガサツな住人か、変な住人でない無い限り、隣の物音なんて聴こえてきません。
聴こえる時点で迷惑と感じるのは至って一般的な感覚ですよ。

[1171: 匿名]

>標準管理規約の雛形をそのまんま採用する間抜けなデベや管理会社は存在しないでしょう。

残念ですが、沢山ありますよ。

>一般論で言えば、②～④は迷惑と思われても仕方ないでしょうね。
>しかしながら、規約違反にあたるか否か判断は⑤の手続きが必要です。
>（理事会の役員さんに判断して貰えば宜しいかと。）

>規定がないのですから、迷惑ではありません。
>迷惑か否かを判断するのは「ルール」に基づいて第三者が行うのではなかったのですか？

ルール（この場合は何も決まっていない）に基づいて第三者（この場合は理事会）
が判断を行うと言っているだけです。何等、矛盾していませんが？

何も決まっていないので判断する方も大変でしょうね。相手も納得するとは限りませんし。
予め詳細な基準が決まっていれば誰も苦労しないので済むのです。

>普通の分譲マンションであれば、余程ガサツな住人か、変な住人でない無い限り、
>隣の物音なんて聴こえてきません。

そうですね。ピアノの音もまず聞こえないでしょう。

>聴こえる時点で迷惑と感じるのは至って一般的な感覚ですよ。

一般的な感覚のお話をしているのではありません。
ルールに基づいた判断の結果、規約違反になるかならないかのお話をしています。
一般的な感覚で言うところの迷惑と規約に定義されている迷惑は別ものです。
個人の感覚ではなく、ルールです。

[1172: ご近所さん]

>>1149
>どこかのレスで「打鍵音がうるさい」と見た記憶がある・・・。
確かにそういう事もあるようですね。
まったく油断も隙もできない楽器です（苦笑）

>次には「規約を守らせる工夫」が必要ですね。
このスレをみていれば、それが事がいかに難しいかわかるでしょう。
常識やモラルのない人にかかれば「規約」もあって無い様なものです。

>上の「客観的事実」はどこへ行ってしまったのですか？
どこにも行ってません。
受け手側の「迷惑」は主観的要素がありますが、出す側も「身に覚え」がある事が多いのです。
これは【一般常識】という社会人が共有されるべき感覚があるからです。

ですが中には「勘違い」「感覚のズレが大きい」という場合もあるでしょう。
私の場合ですが

「防音をキチンとしているから問題ない」
「蓋を閉めているから煩く無い」
「今まで苦情を受けた事が無い」

等、言われた事があります。

このような場合に【音が漏れている客観的事実】を証明すればいいでしょう。
もしくは証明をしてから【お願い】でもいいかもしれません。

>この当事者だったらどのように対処するか聞かせてください。
>お願いします。
なんだか、どうしても私を病気という事にしたいようですね・・・
私がであれば、とりあえず病院に行って治療します。

[1173: 匿名はん]

>>1172
>なんだか、どうしても私を病気という事にしたいようですね・・・
いいえ。逆です。
あなたがあのレスの上階の住人（迷惑と言われ困っている）だったら
どのように対処しますか？

[1174: 匿名さん]

>>1171
>残念ですが、沢山ありますよ。
何を根拠に言い切っているのでしょう

そもそもあなたは何の話しをしているのですか？
あなたが何かを提案しているのですか？
それとも、これが「規約の正しい解釈だ」と説いているのですか？

「騒音で迷惑をかけない旨の定め」が規約に含まれない場合に限った話しをしているのか、あってもその基準が定められてないから第三者の判断が必要だといっているのか。

>「ルールに定められた基準」
ルールとは？規約なら規約と書いてくれないと混乱する。

何が言いたいのかさっぱり判らない・・・

[1175: 入居済み住民さん]

>>1173
>>1146ですが、聞くだけ聞いて何も無しですか？

[1176: 匿名]

>>残念ですが、沢山ありますよ。
>何を根拠に言い切っているのでしょう

仕事の関係で幾つものマンションに住んだ経験があります。
２～３割の所はそのような規約はなかったと記憶しています。

>「騒音で迷惑をかけない旨の定め」が規約に含まれない場合に限った話しをしているのか、
>あってもその基準が定められてないから第三者の判断が必要だといっているのか。

何れの場合も明確な基準がないのですから、第三者を含めた判断が必要です。

>>「ルールに定められた基準」
>ルールとは？規約なら規約と書いてくれないと混乱する。

生活するうえで守るべきルールは規約だけではありません。
「人を殺してはいけない」という規約はありませんが、普通の人は隣人を殺したりしません。
そのような法律があるからです。

また規約に規約に規定されていないのは「常識」だからではありません。
規約に規定できる内容は区分所有法で決められているからです。

[1177: 匿名さん]

>>1176
>２～３割の所はそのような規約はなかったと記憶しています。
７～８割の所では「迷惑をかけてはいけない」と規定されているのですね。

>何れの場合も明確な基準がないのですから、
だとすれば、一切の根拠がないまま感覚のみで「迷惑」を訴えても、正当な訴えと言う事にまなりますね。
>第三者を含めた判断が必要です。
これは当事者同士で折り合いがつかなかった場合の二次的な措置ですね。
あなたが主張する「守るべき基準がない」と言うのは、そういう事を意味しますよ。

>生活するうえで守るべきルールは規約だけではありません。
>「人を殺してはいけない」という規約はありませんが、普通の人は隣人を殺したりしません。
>そのような法律があるからです。
あなたは法律がなければ人殺しをするのですか？
刑法とは違って規約に罰則はありません。
守るも守らないも本人の胸一つです。
ルールなどが明文化されていなくとも、「社会通念上」「慣習的に」常識とされる事は守らなくていけないんです。

>規約に規定できる内容は区分所有法で決められているからです。
規約で規定しなければならない「絶対的事項」は知っていましたがこれは初耳ですね。
根拠条文を教えて下さい。

[1178: 匿名]

>>何れの場合も明確な基準がないのですから、
>だとすれば、一切の根拠がないまま感覚のみで「迷惑」を訴えても、
>正当な訴えと言う事にまなりますね。

はい。そして以前から言っていることですが、
「その程度で迷惑なものか」という相手の主張にも同様に正当性があるのです。

>第三者を含めた判断が必要です。
>これは当事者同士で折り合いがつかなかった場合の二次的な措置ですね。
>あなたが主張する「守るべき基準がない」と言うのは、そういう事を意味しますよ。

ですから上記のとおり、「迷惑だ」、「迷惑じゃない」という相反する２つの主張が
存在するわけです。

これも以前から言っていることですが、
どちらか（或いは双方）が「考えを改める」、「譲歩する」、「妥協する」という
ことをしない限り必然的にそうなります。

>ルールなどが明文化されていなくとも、「社会通念上」「慣習的に」常識とされる事
>は守らなくていけないんです。

そんなことはありません。

>>規約に規定できる内容は区分所有法で決められているからです。
>規約で規定しなければならない「絶対的事項」は知っていましたがこれは初耳ですね。
>根拠条文を教えて下さい。

第30条　
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

上記以外のことは規約に定めることはできません。

[1179: 匿名]

不思議なことがひとつ。

ここで語れらているような
「非常識なピアノ弾きが本当に極少数いて、そのお宅が原因で他の大勢が困っている」
のであれば、
何故、ピアノを弾くにあたっての制約事項を厳しく定めた規約を作らないのか？
いや、作れないのか？

「非常識なピアノ弾きが本当に極少数いて、そのお宅が原因で他の大勢が困っている」
という状況が本当にあるのか？

ここで迷惑を訴えている人のほうがマンション内では少数派なのでは？
と思えて仕方ない。

[1180: 匿名]

>>1178
使用に関する区分所有者相互間の事項は、～、規約で定める事ができる。
とありますね。

建物の使用に関する｢区分所有者が相互に守るべき常識的な注意事項｣を規約で定めることができる。と書いてありますが？

そんな事はいちいち定めないでしょうがね。

[1181: 匿名]

人を殺す殺さないの話であれば、より上位の法令で定められているからです。
そうではなく、一般的な常識の話であれば守る必要も守らせる必要性もない
から定めないだけです。

>社会通念上」「慣習的に」常識とされる事は守らなくていけないんです。

↑そもそもこれが間違いなんですよ。

[1182: 匿名]

>ルールなどが明文化されていなくとも、「社会通念上」「慣習的に」常識とされる事
>は守らなくていけないんです。

何を言いたいのか、具体例を提示していただけますか？

[1183: 匿名]

>>1182
こどもチャレンジでしまじろうと一緒に勉強して下さい。

[1184: 匿名]

わかりました。
説明もできないような、ただの空論でということですね。

[1185: 匿名]

>>1179
その非常識なピアノ弾きを必死で正当化してる人には疑問を感じないのですか？

[1186: 匿名]

>>1184
本当に理解できないとすれば、あなたが著しく社会性を欠いた人だと言うことです。
このような掲示板で｢常識｣を理解してもらう事など不可能です。
そんな事すら理解できませんか？

[1187: 匿名]

常識くらいは理解していますよ。
それが決して「守らなくてはいけない」ものではないこともね。

「常識を守らなくてはいけない」根拠など存在しないのですから、
説明出来なくても仕方ありませんけどね。

[1188: 入居済み住民さん]

>>1184
>常識くらいは理解していますよ。
あなたが常識を守らなくて、恥をかこうが、軽蔑されようが、それはあなたの勝手です。
しかし、他人に迷惑をかけない、他人を不快にさせない、と言うのは守らなければならない常識です。
この違いが理解できないなら、あなたは常識が理解できていないという事です。

[1189: 匿名]

>他人に迷惑をかけない、他人を不快にさせない

そのようなルールが存在するかどうかが全てです。
そのようなルールが存在しないのであれば守る守らない以前のお話です。

常識などという物は１００人いれば１００通り存在するのですから。

[1190: 入居済み住民さん]

↑何が言いたいのかさっぱり理解できないんですけど、もしかすると、

１００通り存在する常識に中に、
「午前３時に窓を全開でピアノを弾いても構わない」
という常識があって、
「午前３時に窓を全開でピアノを弾いてはいけない」
というルールがなければ、

「午前３時に窓を全開でピアノを弾く行為」は、何人たりとも制限を加える事のできない正当な権利である。
と言ってるのですか？

[1191: 匿名]

>1190

>「午前３時に窓を全開でピアノを弾いてはいけない」
>というルールがなければ、

上記を様々な法律や都道府県、自治体の条例を含めて
「午前３時に窓を全開でピアノを弾く」ことを規制するルールが
一切ない状況だとすれば、

>「午前３時に窓を全開でピアノを弾く行為」は、
>何人たりとも制限を加える事のできない

ということになるでしょうね。

拳銃や麻薬類を所持、使用しても構わない国では誰にもその行為を
制限出来ないのと同じ事です。

[1192: 匿名はん]

>>1160
>そりゃ、規約違反をしようが、苦情を言われようが
>「アテクシが認めなければ迷惑じゃありません（ｷﾘｯ」
>ってなるんならなんの問題もないだろ
「俺が『迷惑だ』と言ったらどんな事でも『迷惑行為だ』」と言われる方が
恐ろしいですよ。

>>1165
>↑こういう人が隣人にいたらと思うとゾッとしますね
面白いですねぇ。「個人の判断」が「第三者の判断」より常に正しいのですね。
「迷惑」と言ったもの勝ちか。

>>1175
> >>1146ですが、聞くだけ聞いて何も無しですか？
まだ、「ご近所さん」の回答をもらっていませんが、それでは・・・
※「ご近所さん」も回答を下さいね。

>>1146
>相手方の要求に応じ続けるか、開き直って喧嘩覚悟で無視するか、トラブルを避けて引っ越すかのいずれかしかありません。
これって、「やるかもしれないしやらないかもしれない」という卑怯な回答ですよね。
しかし、相談者も精神的に参ってきているのに、「相手方の要求に応じ続ける」なんて
無謀な事を言うのはどうかと思いますし、「喧嘩覚悟で」ってあなたは相談者の事は
「規約違反者」と捉えているわけですよねぇ。管理組合と喧嘩覚悟なのですか？
どちらにせよ、引っ越すしか手がありません。
※これが近隣に「たった一人の音に神経質な方がいる」場合の末期です。

しかし、ここの「ご近所さん」と「匿名さん」は第三者の介入が理解できないみたいですねぇ。
迷惑を被ったら、直接言わずに理事会に訴えてみたらはっきりすると思うのですが・・・。
「規約改正」はともかく理事会すら介入させたくない何かが彼らにあるのだろうか？

>>1186
>このような掲示板で｢常識｣を理解してもらう事など不可能です。
残念ながら「マンションの常識」を知らないのはあなたの方です。

>>1188
>しかし、他人に迷惑をかけない、他人を不快にさせない、と言うのは守らなければならない常識です。
このスレでコメントしている人たちはそんなのとは理解していると思いますよ。
言うまでもなくやっている本人が「迷惑行為」と考えているならば行なうべき事では
ありません。

>>1190
>「午前３時に窓を全開でピアノを弾く行為」は、何人たりとも制限を加える事のできない正当な権利である。
マンションに関してはそうはなりません。周りの十軒ほどの連名で管理組合に苦情を
出せば、管理組合も動かないわけにはいけません。そして第三者（理事）の確認を
持って「迷惑行為」と認定されるでしょう。
それでもやめなければ「規約改正」で演奏時間を決めれば、さらに苦情が言いやすく
なります。

[1193: 入居済み住民さん]

>>1191
あまりに浅いのでがっかりしました。
要は現実を無視して、サルでも判るような極論を唱えていただけだったんですね。
「文句があったら裁判起こせ」と同じですね。

余談ですが、刑法とは国家が国民に対して、不当に罰則を与えないためにある法律だと聞いた事があります。
犯罪の成立要件を満たさない限り罪にはならないんです。
教唆になるので書き込みませんが、合法的に極悪非道な嫌がらせを方法は無数にあります。

「違反さえしなければ」という考え方は、実に恐ろしい考え方ですよ。

[1194: 匿名]

>1193
それを「常識」と言うのです。

[1195: ご近所さん]

>>1172
よく話し合いをしますね。

>>1179
>何故、ピアノを弾くにあたっての制約事項を厳しく定めた規約を作らないのか？
>いや、作れないのか？
現状でピアノを所有してる住人がいれば、ピアノ可→ピアノ不可等の改正はかなり難しいでしょう。

>「非常識なピアノ弾きが本当に極少数いて、そのお宅が原因で他の大勢が困っている」
>という状況が本当にあるのか？
実際に大勢いるからこのようなスレが立つのではないでしょうか。
この板だけでもピアノ関連のスレはいくつもありますね。

>ここで迷惑を訴えている人のほうがマンション内では少数派なのでは？
>と思えて仕方ない。
そもそも、ピアノを弾いてる人自体が少数派ですし、常識があれば周囲に配慮もするでしょう。
ですからマンション内全体で考えれば、迷惑に感じている人は少ないと思います。

>>1182
・隣のベランダの洗濯物を汚してはいけない。
・他人の玄関先にゴミをばらまいてはいけない。
・共用廊下でバイクをふかしてはいけない。

いくらでもありますね。
全てを明文化しなくてはならないのであれば「規約」が何冊あってもキリがありません。
ですから【近隣住民に迷惑かけない】という「規約」に「集約」されているのです。
「ルールがない」のではありません。

>>1189
>常識などという物は１００人いれば１００通り存在するのですから。
夏休みなので学生さんでしょうか？
社会人として共有されるべき【一般常識】というものが、世の中には存在します。
入社試験等でも、よく問われる事なので覚えておくといいでしょう。

[1196: 入居済み住民さん]

>>1192
相変わらず浅はかですね？
>これって、「やるかもしれないしやらないかもしれない」という卑怯な回答ですよね。
あんな短い文章で何が判るというのでしょうか？
自分に心当たりはないか、相手方の精神面や人格はどうか、正確な情報もないまま「私はこうする」と言い切る方がおかしいですよ。

>しかし、相談者も精神的に参ってきているのに、「相手方の要求に応じ続ける」なんて
>無謀な事を言うのはどうかと思いますし、「喧嘩覚悟で」ってあなたは相談者の事は
>「規約違反者」と捉えているわけですよねぇ。管理組合と喧嘩覚悟なのですか？
>どちらにせよ、引っ越すしか手がありません。
あなたに本質を見抜こうという考えがないだけです。つまりは「浅はか」

>※これが近隣に「たった一人の音に神経質な方がいる」場合の末期です。
だから、無神経にピアノを弾く騒音主が「ドヤ顔」で言う事ではありません。
被害者は常に「普通」の人。
加害者は常に「神経質」か「無神経」もしくは「非常識」な人

>迷惑を被ったら、直接言わずに理事会に訴えてみたらはっきりすると思うのですが・・・。
あなた方が「無神経なピアノ弾きを強引に正当化しているだけ」で、理事会に訴えるような事ではありませんよ。
ちなみに私は至っておおらかなので、ピアノの音が聴こえようが、子供が大騒ぎしていようが全然平気です。
ピアノという趣味も非常に良い趣味だと思っています。

以下、全て私のレスですが、あなたの指摘が若干ズレていますのでスルーしますね。
なんでもかんでも横レス入れるのはあまり良くないですよ。

それと、あなたと対極にある考え方をしているのは、むしろ「サラリーマンさん」ではないの？

[1197: 匿名]

>1195

>現状でピアノを所有してる住人がいれば、ピアノ可→ピアノ不可等の改正はかなり難しいでしょう。

そうでしょうか。
規約の改正を行ったことのある人間ならばそうは思わないでしょう。
別にピアノを禁止しろと言っている訳ではありません。


>>「非常識なピアノ弾きが本当に極少数いて、そのお宅が原因で他の大勢が困っている」
>>という状況が本当にあるのか？
>実際に大勢いるからこのようなスレが立つのではないでしょうか。

本当に非常識なピアノ弾きに困っている人はスレの中でも僅かで、
残りの人は単に自分の気に入らないピアノ弾きに対して、
「いるいる。うちのマンションにも非常識なピアリ弾きがっ!!」って
勝手な思い込みで同調しているだけだと思いますが。

>・隣のベランダの洗濯物を汚してはいけない。
>・他人の玄関先にゴミをばらまいてはいけない。

何れも犯罪行為ですね。規約の範疇の話ではありません。

>・共用廊下でバイクをふかしてはいけない。

共有部の話と専有部でビアノ弾くことと一緒には出来ません。
また、迷惑かどうかは第三者の判断次第です。

>ですから【近隣住民に迷惑かけない】という「規約」に「集約」されているのです。
>「ルールがない」のではありません。

ないでしょう。

体操やフィギアスケートなどでどのような基準で加点、減点されるのかまるで
決められてなく、常に「今の演技は何点にしようか」と相談して決めているような
ものです。

あなたは「自分が審査員だ」、「自分が10点と言ったら10点」だと言う考えの
人ですから、仕方ないですけどね。

>社会人として共有されるべき【一般常識】というものが、世の中には存在します。

存在しますね。
しかしながら、全ての人の【一般常識】に対する解釈が一致するはずもありません。
必ず少しづつ異なっている（ズレている）ものです。
ですから、「１００人いれば１００通り」になるのです。

そこで大事なのが「第三者を含めた客観的な判断」です。
例えば理事会にはかって「その行為が迷惑か否か」の決を取るとします。
恐らくは常識のズレていない人の多数決によって正しい結論が導き出されるでしょう。
（少なくとも一人の当事者の判断よりは信頼性があります。）

当事者が「迷惑だと言ったら迷惑だ」と言う考えは、その人の常識がズレている
可能性を考えれば非常に危険なことです。

>全てを明文化しなくてはならないのであれば「規約」が何冊あってもキリがありません。

必ずしも全てである必要はありません。
主だった事項を明文化しておき、
「上記以外は理事会の判断により決定する。必要に応じて外部の専門家の意見を仰ぐ
　ことが出来る。」
とでも決めておけば良いのです。

[1198: 匿名]

どうしてココは長文ばかり！？

[1199: 匿名]

初めから完璧なルールなど存在しません。

入試会場や相撲の支度部屋へ携帯の持ち込みも問題が起きたから規制される
ようになったのでしょう。

まして管理規約は自分達でつくり自分達で守っていくものです。
必要に応じて改定されていくのが「本当の」「活きた」ルールだと思います。
分譲当時のまの「死に体」のルールなど要りません。

[1200: 匿名はん]

>>1195
>現状でピアノを所有してる住人がいれば、ピアノ可→ピアノ不可等の改正はかなり難しいでしょう。
その通りです。『無理』に近いと思います。
しかし、あなたはどんな時間でもピアノを弾かれると迷惑なのでしょうか？
昼間の２～３時間程度は許しても良いとは思いませんか？
「ピアノの音を一瞬でも聞きたくない」と思われる場合は、その「ピアノ化
マンション」にあなたは住むべきではなかったのです。

>実際に大勢いるからこのようなスレが立つのではないでしょうか。
迷惑を被っている一人が「迷惑だ」というスレを立てるのでしょうね。その後は
迷惑を被っていない連中が火を大きくしているだけです。

>そもそも、ピアノを弾いてる人自体が少数派ですし、常識があれば周囲に配慮もするでしょう。
どうして「配慮をしていない」と言いきれるのでしょうか？ あなたが認めない
だけで本人は「配慮をしている」のかもしれません。あなたの認める「配慮」は
ピアノ演奏をやめるしかないと思います。

>・隣のベランダの洗濯物を汚してはいけない。
>・他人の玄関先にゴミをばらまいてはいけない。
あなたは上記の場合、実行している人が特定できていて何回もやられても本人に
「やめてくれ」と言うだけですか？ 私は警察に連絡します。

>
>ですから【近隣住民に迷惑かけない】という「規約」に「集約」されているのです。
だからそれを第三者である理事会に「迷惑である事」を確認してもらえばいいのです。

>>1196
ハンドルを変えて頂いたのですね。分りやすくて感謝です。

>あなたに本質を見抜こうという考えがないだけです。つまりは「浅はか」
もう少し丁寧に教えてください。どのように「浅はか」なのですか？
私には「上階住人がかわいそう」としか思えません。

>被害者は常に「普通」の人。
>加害者は常に「神経質」か「無神経」もしくは「非常識」な人
えっ？ あのレスの「上階の人」も無神経と読み取るのが本質なわけですね。
やっぱり、話し合い自体が無意味なのですかねぇ。

>あなた方が「無神経なピアノ弾きを強引に正当化しているだけ」で、理事会に訴えるような事ではありませんよ。
「訴える事が出来ない」の間違いでしょうね。
住人同士が直接喧嘩するより、理事会を通した方が被害が少なくなります。

>なんでもかんでも横レス入れるのはあまり良くないですよ。
私のスタイルですので。ご迷惑ですか？

[1201: ご近所さん]

>>1197
>残りの人は単に自分の気に入らないピアノ弾きに対して、
ではなぜ「気に入らない」と思う人が多いのでしょう？
「迷惑」と感じる人が多いのでしょうね。

>「いるいる。うちのマンションにも非常識なピアリ弾きがっ!!」って
>勝手な思い込みで同調しているだけだと思いますが。
現実に「いるいる」からこそ、同調、共感が得られるのです。

>何れも犯罪行為ですね。規約の範疇の話ではありません。
「認められる」のであれば犯罪行為でありません。
そもそも「騒音」も犯罪行為になりますね。

>共有部の話と専有部でビアノ弾くことと一緒には出来ません。
あなたの理屈で言えば「一緒には出来ません」と「明文化」されてませんね

>常に「今の演技は何点にしようか」と相談して決めているような
>ものです。
「相談して決めるのがルール」という事です。

>あなたは「自分が審査員だ」、「自分が10点と言ったら10点」だと言う考えの人ですから、
自身の【所有区分】の話ですから当然ですね。

>恐らくは常識のズレていない人の多数決によって正しい結論が導き出されるでしょう。
「１００人いれば１００通り」だから、常識なんて守る必要がなかったのでは？

>とでも決めておけば良いのです。
ですから、簡単にできる「規約改正」をしてからにして下さい。
現状では「規約違反」です。

[1202: 匿名さん]

二人で議論しているようにも見えるが、内容が同じレベルだから
一人二役なのではないでしょうか。

誰にも相手にさられない・・・・

[1203: ご近所さん]

>>1200
>あなたはどんな時間でもピアノを弾かれると迷惑なのでしょうか？
>昼間の２～３時間程度は許しても良いとは思いませんか？
何も知らなければこう言うのかもしれませんね。

>迷惑を被っていない連中が火を大きくしているだけです。
あなたの事ですね。自覚があるのならいい加減くだらない煽りは止めましょう。

>どうして「配慮をしていない」と言いきれるのでしょうか？
>「やめてくれ」と言うだけですか？ 私は警察に連絡します。
いつもそうですが、よく読んでからレスして下さい。

[1204: 匿名はん]

>>1203
>>昼間の２～３時間程度は許しても良いとは思いませんか？
>何も知らなければこう言うのかもしれませんね。
要するにあなたの主張は「一切のピアノの音はさせるな！」と言う事ですね。
それは管理組合の承諾は得られないでしょうね。理事会に相談できないのも
当然のことだと思います。

>いつもそうですが、よく読んでからレスして下さい。
それだけですと何が悪いかわかりませんので、私のスタイルを変える事が
出来ません。もっと具体的に説明して下さいますか？

それからあなたが
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/61064/res/73
の上階の人だったらどうしますか？あるいは相談者へのアドバイスを
お答えください。よろしくお願い致します。

[1205: 匿名]

>ではなぜ「気に入らない」と思う人が多いのでしょう？
>「迷惑」と感じる人が多いのでしょうね。
>現実に「いるいる」からこそ、同調、共感が得られるのです。

今問われいるのは【規約違反】に問えるかどうかです。
個人の主観による「気に入らない」、「迷惑」では所詮【規約違反】には問えないのです。
個人が自分の常識に照らして【非常識】だと思で
管理組合の共通認識としては【常識】の範疇であり、【迷惑ではない】からこそ、
その情況が続いているのでしょう。
もう少し謙虚に【現実】を認識して下さい。

>自身の【所有区分】の話ですから当然ですね。

確かに迷惑だと思うだけならその人の自由です。
しかしながら、個人の主観による「迷惑」と組合の共通認識としての【規約違反】に問える
「迷惑」は全くの別物です。
だからこそ、その個人の判断で他人の【所有区分】内でピアノを弾くことを制限することは
ど出来ないのです。

>現状では「規約違反」です。

残念ながら【規約違反】ではありません。
もし、【規約違反】だと言うのであれば組合を巻き込んで状況を改善出来るでしょう。
こんなところで愚痴っていないでそうしたら如何ですか。
出来ないでしょう。
【現実】には【規約違反】でないから現状のままなのです。

[1206: 匿名]

嫌われ者の典型

[1207: 入居済み住民さん]

>>1200
>もう少し丁寧に教えてください。どのように「浅はか」なのですか？
>私には「上階住人がかわいそう」としか思えません。
「かわいそう」だからどうなるというのですか？
第三者に介入してもらうだけで、病的に神経質な人のクレームがすんなり納まるとは言い切れませんよ。
現に「管理会社の方も大変ですね」と言う事しかできないようですし。

これまで相手方の要求を受け入れてきた（非を認めていた）のに、第三者を介入させると言う事は、「私は正しい。間違っているのはあなただ」と相手への意思表示を転じる事になります。
相手方が攻撃的な人間だったらどうしますか？

また、苦情は入居から１年が経過してから起きているようですので、その間に何らかの状況変化（上の子の成長？）があったと推測されます。
「防音カーペットの更に下に、タイルカーペットを敷き詰めて２重にした」「私も神経質になり、子供をしかってばかり」とはありますが、相談者のお子さんの状況については情報がないので、相談者に非があるか否かについては判断ができません。（「判断ができない」と言っているだけなので、誤解はしないで下さい。）

いずれにしても苦渋の選択を迫られる中、あなたはたったこれだけの情報で結論が出せるのですか？

>えっ？ あのレスの「上階の人」も無神経と読み取るのが本質なわけですね。
>やっぱり、話し合い自体が無意味なのですかねぇ。
読解力なしですか？
ここでは「普通の人＝相談者」「神経質な人＝階下の住人」を指しているに決まってるでしょう。

>直接喧嘩するより、理事会を通した方
繰り返しになりますが、理事会に介入してもらう事により、相手方に「私は納得していない」と反対の意思を示す事になります。
喧嘩の覚悟は必要でしょう。

>私のスタイルですので。ご迷惑ですか？
よく読んで、考えてからレスして下さい。
あなたは、他の方とやり取りをしている時でも、目に付いたレスがあれば言葉尻だけを捕らえて安易に批判してきます。
何故その言葉が出てきたのか、流れや意図を理解した上で批判なり反論なりをして下さい。
このレスのように長文になったり、繰り返しの説明が必要であったりしますので、場合によっては迷惑です。

ちなみに、このレスで説明した事は全て>>1196のレスに集約させてあったつもりです。

[1208: ご近所さん]

>>1204
>要するにあなたの主張は「一切のピアノの音はさせるな！」と言う事ですね。
「結果として」そのような事になってしまう可能性はあります。

>それは管理組合の承諾は得られないでしょうね。理事会に相談できないのも
>当然のことだと思います。
何度も言いますが
私の過去レスを「よく読んで」からレスして下さい。

>お答えください。よろしくお願い致します。
くどいですね。既に回答済です。

>>1205
>今問われいるのは【規約違反】に問えるかどうかです。
【規約】【司法】あらゆる【ルール】で問う事ができます。

>その個人の判断で他人の【所有区分】内でピアノを弾くことを制限することは
>ど出来ないのです。
何度も言いますが 「ピアノを弾くことを制限する」などとは言ってません。
あなた個人の判断で他人の【所有区分】内に騒音を出す事は出来ないと言っているのです。

>もし、【規約違反】だと言うのであれば組合を巻き込んで状況を改善出来るでしょう。
改善できたので【規約違反】という事になりますね。

[1209: 匿名はん]

>>1207
>第三者に介入してもらうだけで、病的に神経質な人のクレームがすんなり納まるとは言い切れませんよ。
それが「第三者の介入を嫌う」意味ですか？

>現に「管理会社の方も大変ですね」と言う事しかできないようですし。
この方の場合は「管理組合」への相談は思いついていないようです。「管理会社」は
相談されても「大変ですね」で終わる可能性はありますね。

>これまで相手方の要求を受け入れてきた（非を認めていた）のに、第三者を介入させると言う事は、「私は正しい。間違っているのはあなただ」と相手への意思表示を転じる事になります。
その通りです。

>相手方が攻撃的な人間だったらどうしますか？
本人に直接『対抗』するより良いと思いますが、いかがでしょうか？

>相談者のお子さんの状況については情報がないので、相談者に非があるか否かについては判断ができません。
なるほど。まぁ、その通りかもしれません。

>いずれにしても苦渋の選択を迫られる中、あなたはたったこれだけの情報で結論が出せるのですか？
はい。「困っているなら管理組合に相談せよ」とね。

>ここでは「普通の人＝相談者」「神経質な人＝階下の住人」を指しているに決まってるでしょう。
それは私が言っている事ですが、>>1196 「被害者は常に「普通」の人。
加害者は常に「神経質」か「無神経」もしくは「非常識」な人 」と
言っている事と違いますね。

>繰り返しになりますが、理事会に介入してもらう事により、相手方に「私は納得していない」と反対の意思を示す事になります。
>喧嘩の覚悟は必要でしょう。
「理事会に相談できない理由」になっていません。本人が直接言うより
間違いが少ない事になります。

>ちなみに、このレスで説明した事は全て>>1196のレスに集約させてあったつもりです。
そのレスでの疑問があるから、再度の批判だとは思わないのですか？

>>1208
>「結果として」そのような事になってしまう可能性はあります。
>>1203 を読む限りそのようにしか受け取る事が出来ません。

>>それは管理組合の承諾は得られないでしょうね。理事会に相談できないのも
>>当然のことだと思います。
>何度も言いますが
>私の過去レスを「よく読んで」からレスして下さい。
まだ、ちゃんとした回答は頂いておりません。まさか、>>1207 が回答？

>くどいですね。既に回答済です。
まだ、ちゃんとした回答は頂いておりません。まさか、>>1207 が回答？

>何度も言いますが 「ピアノを弾くことを制限する」などとは言ってません。
>>1203 を読む限りそのようにしか受け取る事が出来ません。

>改善できたので【規約違反】という事になりますね。
「管理組合」を巻き込まないでの改善は、当事者の『配慮』にほかなりませんよ。

[1210: 匿名]

>1208

>>今問われいるのは【規約違反】に問えるかどうかです。
>【規約】【司法】あらゆる【ルール】で問う事ができます。

あなたは【規約】【司法】あらゆる【ルール違反】を問うための手順を踏んでいません。
全て個人の独断で「ルール違反」を主張しているだけです。

>>その個人の判断で他人の【所有区分】内でピアノを弾くことを制限することは
>>ど出来ないのです。
>何度も言いますが 「ピアノを弾くことを制限する」などとは言ってません。
>あなた個人の判断で他人の【所有区分】内に騒音を出す事は出来ないと言っているのです。

繰り返しになりますが、あなた個人の独断で「騒音」を主張しているだけです。
客観的に「騒音」と認められていない以上、相手が「ピアノを弾くことを制限する」ことは
出来ません。
当然ながら「制限する」には「防音措置を講じさせる」ことも含まれます。

>もし、【規約違反】だと言うのであれば組合を巻き込んで状況を改善出来るでしょう。
改善できたので【規約違反】という事になりますね。

あなたは【ルール違反】を問うための手順を踏んでいません。
個人の独断で「ルール違反」との因縁をつけて相手を言い負かしただけのことです。

客観的に「騒音」、「ルール違反」が認められない限りは相手はあなたの一方的な要求に
応える必要は一切ないのです。

[1211: 入居済み住民さん]

>>1209
>それが「第三者の介入を嫌う」意味ですか？
どうして話しを違う方向へ、違う方向へと持って行くのですか？
「第三者介入ですんなり解決するとは限らない」
「第三者の介入により、反対の意思を示すことになる。」
と、懸念を示しただけですよ。
あなたからどう対処するか？と聞かれたから、「喧嘩覚悟で無視をする」を選択肢にいれただけであって、第三者介入を嫌ってもいなければ、否定もしていません。

ここからが重要なのでよく理解して下さい。
あなたが持ち込んできた事例は、「神経質な苦情主」が問題の根本です。
このスレで問題の根本となっているのは、>>1121であなたも言われたとおり、『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態の「無神経な騒音主」です。
この二つの問題は「音に対する苦情」という点が一致しているだけであって、問題の本質としては全く異質（対極にある）のものです。
同じ土俵で議論するような事ではありません。

これ以上広げても論点がずれるだけです。

[1212: ご近所さん]

>>1209
まさか、>>1207 が回答？
これは私の発言ではありません。

>>1203 を読む限りそのようにしか受け取る事が出来ません。
他人に迷惑をかけずにピアノを楽しむ方法はいくらでもあります。
むしろ『あえて』しないのが不思議でなりません。

>>1210
あなたは【規約】【司法】あらゆる【ルール違反】を問うための手順を踏んでいません。
手順と呼ばれるものは全て踏んだ上での発言です。

>繰り返しになりますが、あなた個人の独断で「騒音」を主張しているだけです。
あなたは主張は全て「音を出す側」にブーメランになっている事に、いい加減気づいて下さい。
そして同じ「個人の独断」がぶつかった場合、非があるのは権利を侵害する側です。

[1213: 匿名さん]

喫煙者の考え方そのもの。
喫煙スレと何ら変わらない主張。
だから、いつまでも平行線。

[1214: 匿名]

>1212

>>あなたは【規約】【司法】あらゆる【ルール違反】を問うための手順を踏んでいません。
>手順と呼ばれるものは全て踏んだ上での発言です。

【規約違反】であれば管理組合の判断を、【法令違反】であれば司法の判断を仰いだうえ
でのことなのですね。間違いありませんね。


>>繰り返しになりますが、あなた個人の独断で「騒音」を主張しているだけです。
>あなたは主張は全て「音を出す側」にブーメランになっている事に、いい加減気づいて下さい。
>そして同じ「個人の独断」がぶつかった場合、非があるのは権利を侵害する側です。

私が勝手に主張している訳ではありませんよ。
管理組合からも司法からも【ルール違反】であるとの判断は下されていません。

問題は白か黒かではないのです。黒か否かなのです。
黒（つまりは【ルール違反】）であることが客観的に認められていない以上、
【権利を侵害している】という事実はないのです。

[1215: 匿名]

↑こういう社会性のない人に隣でピアノを弾かれる不運を恨むしかありません。
粛々と嫌がらせで対抗するのが一番です。

[1216: 匿名]

社会のルールが身につかなかった残念な人・・・

[1217: 匿名はん]

>>1211
>ここからが重要なのでよく理解して下さい。
>あなたが持ち込んできた事例は、「神経質な苦情主」が問題の根本です。
>このスレで問題の根本となっているのは、>>1121であなたも言われたとおり、『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態の「無神経な騒音主」です。
>この二つの問題は「音に対する苦情」という点が一致しているだけであって、問題の本質としては全く異質（対極にある）のものです。
>同じ土俵で議論するような事ではありません。
このスレの議論の前提条件があなたの言うように「ピアノの音がはっきりと聞こえる
マンションでピアノを弾く『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態の『無神経な
騒音主』」と言う事でいいですか？
その場合には私の「個人的な迷惑」の議論は引っ込めないといけません。

しかし、あなた方の言っている事は一般のピアノ弾きを対象にしているように見えます。

>これ以上広げても論点がずれるだけです。
これから先は「ピアノの音がはっきりと聞こえるマンションでピアノを弾く『配慮』も
なければ、『話し合い』もない状態の『無神経な騒音主』」についてという枕を入れて
発言していただければありがたいです。
入っていないと私が間違って反論をしてしまうかもしれません。

よろしくお願い致します。

どちらにせよ、規約改正に向かうのが一番です。

>>1212
>これは私の発言ではありません。
では、どれが回答だったのでしょうか？

>他人に迷惑をかけずにピアノを楽しむ方法はいくらでもあります。
>むしろ『あえて』しないのが不思議でなりません。
普通に弾いても迷惑にならないのかもしれません。
※あくまでも「一般的な感覚」ですよ。

>>1213
>喫煙スレと何ら変わらない主張。
>だから、いつまでも平行線。
そうでしょうね。私たちは「規約改正」を訴えているのですが、何の不都合があるのか
「規約改正」に動こうとしないのですからねぇ。
「規約改正できない」ようなものは、「自分の感覚がおかしい」と認識しなくちゃ。

>>1215
>粛々と嫌がらせで対抗するのが一番です。
「嫌がらせで対抗」ねぇ。社会人の発言ではないですねぇ。小中学生でしょうか？

[1218: 匿名]

>]216

>社会のルールが身につかなかった残念な人・・・

社会のルールの基本中の基本は法律や決まりごとを守ることです。

あなた方の大好きな配慮やマナーも大事ですが、
正しいことを間違っているとしたり、間違っていることを正しいとしたり
するような配慮やマナーは存在しません。
正しい権利を放棄するような行為は配慮ともマナーとも言わないのです。

私は隣から苦情を受けた時に理事会の役員の方々に実際に確認して頂きました、
結論としては十分に許容範囲内だということでした。
それ以来、隣からは何も言ってきません。

幹線道路沿いであれば車の音が、線路沿いであれば電車の音が聞こえるように
ピアノ可であればピアノの音が聞こえるのは当然のことです。
我が家から隣に聞こえていたピアノの音はそれらより遥かに小さいものでした
から当然の結論だと思います。

[1219: 入居済み住民さん]

>>1217
>このスレの議論の前提条件があなたの言うように「ピアノの音がはっきりと聞こえる
>マンションでピアノを弾く『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態の『無神経な
>騒音主』」と言う事でいいですか？
なんですか、その言い草は？

↓「配慮」に基づく～　は私ですが、レスをしてるのはあなたですよね？

No.1121 by 匿名はん　2011-08-04
>「配慮」に基づく「理解」により、双方の合意という最も理想的な関係が築かれます。
>一方が理不尽な要求をして譲らないのであれば、第三者を介入させるなどし、どうしても折合いがつかないのであれば、裁判という最終手段がとられる。

このスレの意味合いを理解していますか？
>>6、>>7 のように私は「『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態」を
想定しています。
「このスレの主旨は上記ではない」とおっしゃる場合は、前提条件を共通化して
仕切りないししませんか？ まぁ、このままでよければ私は今のスタイルを
貫き通します。

↑「『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態」を想定していると言ったのはあなたでしょうが。
第三者介入なのか、規約の改正なのか、何が言いたいのかさっぱり判らない。
まともに相手しようとした私がバカでした。

>規約改正に向かうのが一番です。
お好きにどうぞ。
興味があったらレスさせて頂きます。

[1220: 匿名さん]

>1218
それとお隣さんが迷惑しているのは別の話しですね。

アンタが社会のルールが身につかなかった残念な人なのは事実だから・・・
ご自由にお持ち帰り下さい。＝全部貰ってかえろう。
お葬式＝暑いからＴシャツと短パンでいいや。
優先座席＝ジジイも妊婦も関係ない！だってアテクシが座るのですから。

身勝手で無神経な人は幸せだね～

[1221: 匿名]

>1220

ええ、規約違反にもならない「個人の主観による迷惑」です。

それを自分の身の周りから排除することなど、自らの考えを改めない限り不可能なことです。

>正しいことを間違っているとしたり、間違っていることを正しいとしたり
>するような配慮やマナーは存在しません。
>正しい権利を放棄するような行為は配慮ともマナーとも言わないのです。

ましてや、それを他人に要求するなどあり得ません。

[1222: 匿名]

>お葬式＝暑いからＴシャツと短パンでいいや。

そんな失礼なことはしません。面倒くさいから弔電で済ませます。

[1223: 匿名さん]

>1221
いやいや、
社会のルールが身につかなかった残念で無神経な人は、自分のへたくそなピアノで他人が迷惑していても全然平気だから幸せですね。って言ったんですけど？
>ええ、規約違反にもならない「個人の主観による迷惑」です。
>それを自分の身の周りから排除することなど、自らの考えを改めない限り不可能なことです。
いらん事言わんでええよ・・・