隣のピアノ騒音

[匿名さん]

私は今賃貸マンションに住んでいます。
専業主婦でほぼ毎日家にいます。
ピアノ可の物件なのですが６月頃に引っ越してきた隣人のピアノ騒音に悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
隣人は朝ぴったり１０時から昼休憩、１５時のお茶の休憩を挟み毎日時間ぎりぎりいっぱいまで弾いています。
ピアノの聞こえ方は１音１音はっきり聞こえるくらいで、何の曲を弾いているのも分かるくらいです。
防音対策がなされていない物件でピアノ可と言うのは変な話ですよね。
それとも自業自得でしょうか？
教えてください。

[1084: 匿名]

>1080
夜間から早朝に弾くピアノ弾きなんて
本当にいるんですか？

『何らかの対応』は、ピアノ可マンションなら
マンション側がすべきでしょう。
そこまで聴こえるマンションなら
数百万かけて特殊な防音室でも造るしかありませんよ？


質問ですが、そんなに音が嫌ならなぜピアノ可のマンションを選んだんですか？
住居を購入する際、いくらなんでも、規約は確認しますし
防音について考えますよね。
例えば赤ちゃんの鳴き声はピアノに近いくらい響きます。
赤ちゃんは夜中も朝方も関係ありません。
隣に赤ちゃんがいる可能性くらいは考えるでしょう？
犬が吠える可能性もありますよね。
なぜそんな壁の薄いマンションを選んだんですか？
選んだ自分は省みないのですか？

我が家は、防音がしっかりしているマンションを選んだので
家が弾いても隣が弾いてもお互い聴こえないに等しいので大丈夫ですが
それでも、ここを見るとピアノ可マンションで何言ってるの？
と感じますよ。

[1085: 匿名はん]

>>1065
>否定するつもりはありませんが、前述の一般常識の判断が出来ない、いわゆる「非常識なピアノ弾き」を相手に規約の改正を行っても、私は何も変わらないと思っています。
いいえ。クレームを行なう時に「うるさい」という個々人で異なる感覚でなく、
「規約違反」という全員が共通に持つものに変える事が出来ます。
また「規約違反」なのでクレームを管理人を通して行なうことも可能になります。

>世間一般の常識を理解し、近隣への配慮が行える人であれば、原始規約のままで何ら問題は無いでしょう。
「世間一般の常識」って「私個人の常識」ではないのですか？

>>1067
>「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で聞かせ続けてあげます。
すごいですね。「不法行為直前の音量」が分っているんですか？
※「不法行為」と「不法行為直前」ってどの程度違うのだろう？

>>1080
>夜間から早朝にかけては控えるのは当然の事とし、日中でも自分の弾くピアノの音が、どの程度近隣に影響を及ぼしているかくらいの事は把握しておくべきでしょう。
少なくとも本人は「こかでピアノの音がする」程度と考えているのだと思います。

>>1081
>暴力を振るった人が、「折れたコブシをどうしてくれる。傷害罪で訴えるぞ！」
>と言ってるのと同じですよ？
無茶苦茶やな。私から見ると「足を踏まれたので殴り返している」ように見えて
います。仕返しを行なうと『過剰防衛』となりますので注意して下さいね。

>>1083
>そうです。
「そうです」って・・・。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/61064/res/73
このレスのように「一人の人に言われ困っている」人がいます。
個人の感覚で良いのでしょうか？

>申し訳ありませんが「珍走団」というものがよくわかりません。
「珍走団」はググってください。

>それに、話が飛躍していて何を主張したいのかも理解できません。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/76485/res/56
このレスに「上の方のどなたかの書き込みに、音楽も上に行く、とありましたが、
TVやCDの音など、仰るとおり聞こえるのだと思います。」とあります。
あなたの言う「聞こえない」が間違っている事を証明してみました。

>あなたがそう思ったとしても、それが【規約】なのですから仕方ありません。
あなたの解釈が正しいと言う自信があるならば、理事会等第三者に確認して
もらえばいいのですよ。そんなこともできないで「仕返し」なんて言うのは
自分の解釈に自信がない証拠でしょう。

[1086: サラリーマンさん]

＞【騒音を発生する特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。】とあります。

質問の趣旨は
>【騒音測定は音が出す側がする。】と明記されてますか？　です。
環境基準法に明記されているのですか？

http://www.city.katsushika.lg.jp/33/156/001785.html
そもそも個人が使用するピアノとどう関係があるのですか？

＞何度も言いますが、あなたはの言ってる事は【民主的手順】を述べているだけで

その民主的手順を踏む事が【正論】だと言っているのです。


＞そう思うならあなたがそうすれば良いだけでしょう。

では肯定したと解釈します。

>>【加害者と思われる人】が
>>無音になるまで防音し
>>騒音を測定し
>>裁判を起こす
>>事をしたんですか？？？
>そうです。

是非その内容を教えて頂きたいと思います。

＞どちらも『空気伝搬音』の『楽音』ですから一般的なマンションで十分に遮音は可能です。

＞TVもステレオも通常の使用方法では隣室に「音が漏れる」事はありません。
＞「音が漏れる」事はありません。

トーンダウンですか？
何度も述べますが壁の遮音効果はマンションの構造にもよるでしょう。
【十分に可能】とは『不可能の場合もある』と言う事です。
上記は【でたらめでした。】と認めると解釈しますね。

＞仮に、不快になる程『音が漏れている』のであれば、そのマンションでは『通常の使用』になりません。

不快かどうかの問題ではなく『音が漏れているという客観的事実』でしたよね？

[1087: ご近所さん]

>>1085
>このレスのように「一人の人に言われ困っている」人がいます。
1人ならダメで２人ならよいとでも？
このレスだけでどちらがどうとは判断などできませんが
「1人の人」に困っているのは上も下も同じでしょう。
それに「鬱病」という「病気」の方の例を持ち出されても意味がありません。

>個人の感覚で良いのでしょうか？
【音が漏れているという客観的事実】があれば問題ありません。

>あなたの言う「聞こえない」が間違っている事を証明してみました。
わたしは「常識的な範囲の音量」と言っているのですが？
音量を上げていれば聞こえるのは当たり前ですし、
単なる個人のレスを引っ張り出して「証明」もないでしょう（笑）
それにこのレスだとTVやステレオは単なる推測であり、問題にしてるのは「固体伝搬音」ですね。
「噪音」ばかりなので気になるのかもしれません。

【騒音は凶器】というのは同意します。
ビワの種の音が迷惑んらば、ピアノの音がいかに【大迷惑】なものかも理解できますね。

>そんなこともできないで「仕返し」なんて言うのは自分の解釈に自信がない証拠でしょう。
「仕返し」なんて言った覚えはありませんし、「そんなこと」はとっくにやっています。
誰かと勘違いをしている様なので、あなたは自分のレスをよく確認して下さい。

[1088: サラリーマンさん]

>環境局が基準にしている生活騒音のステレオのマックス
>これを軽く越えてる時点で、規約に違反してる可能性は絶大ですよ。

すみませんが内容が理解できません。
分り易くお願いします。

[1089: サラリーマンさん]

＞暴力を振るった人が、「折れたコブシをどうしてくれる。傷害罪で訴えるぞ！」 と言ってるのと同じですよ？

その言葉は法廷で言って下さい。

＞無茶苦茶ですね～

どちらが無茶苦茶なのかは司法の判断です。

[1090: 匿名さん]

ここのぞきに来る人の判断は、
サラリーマンがレスがメチャクチャかな。

[1091: 匿名さん]

賢い人：
法律は、社会生活における最低限の制限事項。
司法に頼るのは、社会生活における問題解決の最後の手段。

アホ：
法律は、社会生活における最大限の制限事項。法さえ破らなければ、何をしても自身に一切の問題はない。
司法に頼るのが、社会生活における問題解決の唯一の手段。司法による判断を経るまでは、何をしていても自身に一切の非はない。


これに限らず、賢い人とアホの溝は決して埋まらない・・・・

[1092: サラリーマンさん]

超アホ：
法律は、社会生活における最低限の制限事項であり
司法に頼るのは、社会生活における問題解決の最後の手段と知りながら
合法迷惑行為に対して『小さなプライド』を捨て【お願い】すらする事ができず
被害者意識をむき出しにして苦情を言う人。

[1093: 匿名さん]

「合法迷惑行為」って新語？
私の行っていることは、「合法迷惑行為」ですってか？
加害者がコレ言うの？
すごいね、匿名はん。

[1094: 匿名さん]

>>1088
一般的な管理規約では、「生活音により迷惑をかけない旨」を規定した条項が含まれているはずです。
一般的な家庭の生活音で最も音量が高くなると思われるのはステレオと考えて差し支えないでしょう。

環境局が基準にしているステレオの音量は70dB～86dBです。
つまり、管理規約が想定している生活音の上限は86dB程度だと類推できます。

ピアノは約80dB～90dBですので、通常に演奏するだけで管理規約に抵触もしくは違反する可能性が極めて高いという事です。


あなたが「規約違反をしていないにも関わらず」と言い切る根拠はなんですか？

[1095: 匿名さん]

＞合法迷惑行為に対して『小さなプライド』を捨て【お願い】すらする事ができず
あなたは奥さんに不倫されたら、『小さなプライド』を捨て「止めて」って【お願い】する人なんだね。

[1096: 匿名さん]

賢い人：
アホに対してお願いしても、「合法だ」「文句があるなら訴えろ」等のアホな反応をしないことを知っている。

アホ：
文句を言われたことはない！（キリッ）


これに限らず、賢い人とアホの溝は決して埋まらない・・・・

[1097: 匿名さん]

みなさん、「合法迷惑行為」に対しては、被害者が加害者に「止めてください」とお願いするらしいです。
どこの星の話なんでしょうか？

[1098: 匿名さん]

http://logsoku.com/thread/hibari.2ch.net/news4vip/1303572152/

合法迷惑行為まつりだ。

[1099: サラリーマンさん]

＞つまり、管理規約が想定している生活音の上限は86dB程度だと類推できます。

一応そのように仮定しましょう。
その上で発生させる音圧では判断できません。
【迷惑】（何をもって迷惑と言うか定義は別として）だと思う
つまり【聞く側】の音圧が重要と思います。
あとはマンションの遮音性能です。壁の遮音効果をどの程度と
仮定するかによって話は大きく違ってくるでしょう。

また上記【迷惑】の定義ですが、それ以上細かく決まっていないのであれば
環境基準に準ずるのが一般的と思います。

＞あなたが「規約違反をしていないにも関わらず」と言い切る根拠はなんですか？

上記から
ピアノの音圧－壁の遮音効果≦環境基準
が根拠です。

[1100: 匿名]

遮音性の高いマンションを選ばずに
全て人のせいにするのが不思議。

[1101: 匿名さん]

>>1099
>合法迷惑行為に対して『小さなプライド』を捨て【お願い】すらする事ができず
>被害者意識をむき出しにして苦情を言う人。

これ本気？言い過ぎ？どうなの？

[1102: 匿名]

>一般的な家庭の生活音で最も音量が高くなると思われるのはステレオと考えて差し支えないでしょう。
>環境局が基準にしているステレオの音量は70dB～86dBです。
>つまり、管理規約が想定している生活音の上限は86dB程度だと類推できます。

一般的な家庭には「ビアノはない」と言う激しい思い込みが前提にあるようですね。
ピアノは普通の家庭にあるものです。特別な許認可も必要ありませんよね。
ピアノがあることは決して珍しいことではありませんよ。
何故、ピアノだけを特別扱いするのか理解に苦しみます。

>ピアノは約80dB～90dBですので、通常に演奏するだけで管理規約に抵触もしくは違反する可能性が
>極めて高いという事です。

一般的なマンションであれば戸境壁の遮音性能はdr40～dr50はあります。
（遮音性能が低いにもか関わらずピアノ可にしているマンションは論外ですし、
　規約が間違っていると言えます。）
ピアノ（80dB～90dB）－遮音性能（dr40～dr50）ですから、
実際に聞こえる音は30db～50dbです。日中であれば受忍限度内となる可能性が高いですね。

[1103: 匿名はん]

>>1087
>1人ならダメで２人ならよいとでも？
さあ？ 一人ではダメとは言えますけどね。

>このレスだけでどちらがどうとは判断などできませんが
>「1人の人」に困っているのは上も下も同じでしょう。
「上も下も同じ」とはどんな意味でしょう。

>それに「鬱病」という「病気」の方の例を持ち出されても意味がありません。
あなたがその病気でないとは私には分りかねます。

>【音が漏れているという客観的事実】があれば問題ありません。
そうですね。同意します。
「客観的事実」が重要です。一人だけの判断では「客観的事実」は
分りませんよね。第三者である理事会の判断があれば良いのです。

>わたしは「常識的な範囲の音量」と言っているのですが？
>音量を上げていれば聞こえるのは当たり前ですし、
>単なる個人のレスを引っ張り出して「証明」もないでしょう（笑）
さて、「常識的な範囲の音量」とはどの程度でしょうか？ これにも
上記の「客観的事実」が必要になりそうです。難しそうですね。

>ビワの種の音が迷惑んらば、ピアノの音がいかに【大迷惑】なものかも理解できますね。
どんなものでも、迷惑になる可能性ははらんでいます。「個人の感覚」が
全てでしたらかなりの小さな音でも迷惑になる事もあると思います。

>「仕返し」なんて言った覚えはありませんし、「そんなこと」はとっくにやっています。
>誰かと勘違いをしている様なので、あなたは自分のレスをよく確認して下さい。
>>1067 「「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で
聞かせ続けてあげます。」はあなたではないと言う事ですね。お仲間の
意見である事には違いなさそうですよ。

>>1091
「ピアノが迷惑だ」と言う人が『賢い人』で「迷惑を感じていたら
ルールで決めろ」と言う人が『アホ』なのですね。
まぁ、それはあなたの考え方なので、否定しません。

>>1094
>ピアノは約80dB～90dBですので、通常に演奏するだけで管理規約に抵触もしくは違反する可能性が極めて高いという事です。
「環境局の騒音基準」については分らないのですが、その基準は途中に
壁が存在しているマンションの一室からの音も同じなのですか？

>>1095
>あなたは奥さんに不倫されたら、『小さなプライド』を捨て「止めて」って【お願い】する人なんだね。
不倫って何らかの法に触れませんか？ 触れなければ、「賠償金」や
「慰謝料」等が発生しないと思うのですが・・・。

[1104: 匿名さん]

>>1099
>ピアノの音圧－壁の遮音効果≦環境基準
ピアノの音圧と遮音効果をご自身で測定し、算出した結果を以って根拠とするわけですね。
「環境基準」と「管理規約の基準」がイコールか？については疑義が残りますが、これ以上広げても意味がありませんのでもう結構です。

ご存知だと思いますが、純然たる苦情は犯罪ではありませんので、警察は介入できません。
告訴するなら、刑法・軽犯罪法上の罪で告訴して下さい。

[1105: 匿名]

>ご存知だと思いますが、純然たる苦情は犯罪ではありませんので、警察は介入できません。
>告訴するなら、刑法・軽犯罪法上の罪で告訴して下さい。

規約を守ってピアノを弾いている人への一方的な逆恨みによる嫌がらせですからね。
「純然たる苦情」かどうかはあなたの判断することではありませんよ。

[1106: 匿名さん]

>1103
＞不倫って何らかの法に触れませんか？
1947年姦通罪は憲法違反（だったと思う）として廃止になりました。

[1107: ご近所さん]

>>1103
>さあ？ 一人ではダメとは言えますけどね。
根拠を知りたいですね。
それなら、あなたの「困っている人」の例も意味の無いものになりますし。

>「上も下も同じ」とはどんな意味でしょう。
上階では苦情、下階では足音で、それぞれ「困っている」のでしょう？

>あなたがその病気でないとは私には分りかねます。
苦し紛れもたいがいにして下さい。

>「客観的事実」が重要です。一人だけの判断では「客観的事実」は分りませんよね。
>第三者である理事会の判断があれば良いのです。
そうですね。当然「音が漏れている客観的事実」を確認してもらうのは良いでしょう。

>さて、「常識的な範囲の音量」とはどの程度でしょうか？
あなたに常識がなくて分からないというのであれば、
「隣室に音が漏れない範囲の音量」と認識していただければと思います。

>どんなものでも、迷惑になる可能性ははらんでいます。
>かなりの小さな音でも迷惑になる事もあると思います。
ですから、集合住宅では周りに配慮して生活する必要があるという事です。

>はあなたではないと言う事ですね。
せっかく区別できるよう他の人とハンドルを
変えて固定しているのですから間違わないようにしてください。

[1108: サラリーマンさん]

＞1104
＞「環境基準」と「管理規約の基準」がイコールか？については疑義が残りますが、これ以上広げても意味がありませんのでもう結構です。

貴殿は結構と結論したのは渋々ならがでも納得したからでしょう。


＞1061にて質問をした
＞何故規約違反と分かるのですか？
についてはご回答がないようです。
根拠なしですか？

[1109: 匿名はん]

>>1107
>根拠を知りたいですね。
通常「一人の感覚」では『客観的事実』は認められないと思うのですが、
あなたは「一人の感覚」でも『客観的事実である』と考えているのですか？

>それなら、あなたの「困っている人」の例も意味の無いものになりますし。
あれも「一人の意見」なので、『客観的事実ではない』と考えています。

>上階では苦情、下階では足音で、それぞれ「困っている」のでしょう？
あのレスから上階はかなり気を使って生活しているようです。それでも
「迷惑だと言う方が優先する」と考えているわけですね。
※非常に怖い考えだと思います。

>苦し紛れもたいがいにして下さい。
「分りかねます」ですが、どこが苦し紛れですか？

>あなたに常識がなくて分からないというのであれば、
>「隣室に音が漏れない範囲の音量」と認識していただければと思います。
私の家では隣りのピアノの音が聞こえませんが、「ピアノは問題ない」と
考えてよろしいですね。
※ベランダに出ると聞こえる事があります。
※※「ピアノの音が漏れる」というのもマンションによるんじゃないですか？
※※私のマンションは高級マンションではありません。

>ですから、集合住宅では周りに配慮して生活する必要があるという事です。
ピアノが聞こえるマンションでも弾く時間等配慮すればいいんじゃないですか？
まぁ、弾く側と聞く側が共通の認識を持つためには「規約」が一番良いと
思いますよ。

>せっかく区別できるよう他の人とハンドルを
>変えて固定しているのですから間違わないようにしてください。
それは失礼いたしました。「ご近所さん」ですね。お仲間の間違った意見は
窘めてあげて下さいますとありがたいですね。

[1110: 匿名さん]

>>1103
>「「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で
>聞かせ続けてあげます。」はあなたではないと言う事ですね。お仲間の
>意見である事には違いなさそうですよ。

私とサラリーマンさんのやり取りの中で出てきた事なので気にしないで下さい。
「民事上の不法行為と刑法上の罪の成立要件」
この辺りを理解していれば、サラッと流す部分ですよ。
なのでいちいち説明しません。

[1111: ご近所さん]

>>1109
>あなたは「一人の感覚」でも『客観的事実である』と考えているのですか？
ですから、不満があるのなら「理事会」でも「管理会社」でも構いませんので
「第三者」が【音が漏れているという客観的事実】を確認すれば良いと言っています。

>あれも「一人の意見」なので、『客観的事実ではない』と考えています。
それなら、わざわざ貼付けても仕方ないですね。

>あのレスから上階はかなり気を使って生活しているようです。
そのスレ主に関しては分かりませんが、「気を使ってるから良い」のではありません。
「結果」がでなければ意味がないのです。
ピアノ弾きに関していえば、防音効果の殆どない「マット」や「カーテン」等で
『防音したつもり』になっている事が、トラブルを助長させる原因も多いのですよ。

>ピアノが聞こえるマンションでも弾く時間等配慮すればいいんじゃないですか？
住民同士が話し合いで、納得しているのであれば良いと思います。

>共通の認識を持つためには「規約」が一番良いと思いますよ。

【近隣住民に迷惑をかけない】

という「規約」があるにも関わらず、守られていないから問題になるのですよ。

>私の家では隣りのピアノの音が聞こえませんが、「ピアノは問題ない」と
>考えてよろしいですね。
あなたの「専有部分」に関しては問題ないでしょう。

>お仲間の間違った意見は窘めてあげて下さいますとありがたいですね。
訳がわかりません。

[1112: 匿名さん]

長文ご苦労様。

[1113: 匿名さん]

>1110
＞「民事上の不法行為と刑法上の罪の成立要件」
＞この辺りを理解していれば
そうなんですよね。
不法行為と違法行為を混同しちゃってる人がここにはいますね。
理解してたらこんなレスしないんですけどね。
＞＞不倫って何らかの法に触れませんか？ 触れなければ、「賠償金」や
＞＞「慰謝料」等が発生しないと思うのですが・・・。

[1114: 匿名さん]

>>1108
「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」
これは、あなたの>>1034（迷惑を訴える側が、防音なり立証なりを行うべきと力説するレス）
に対して、「では、管理規約に違反していないと立証するのは、あなたの責任ですね？」と投げ返したものですね。

＞何故規約違反と分かるのですか？
しいてあげれば、「何の対策も施さず弾かれたピアノの音が、管理規約の想定した86dB超えた（規約に違反した）音が届いているから不快に感じるのであろう」でしょうか？

＞納得したからでしょう。
広げても意味がないからです。

[1115: 匿名]

＞「環境基準」と「管理規約の基準」がイコールか？については疑義が残りますが、
>これ以上広げても意味がありませんのでもう結構です。

管理規約にある「迷惑」に基準などありません。
同様に管理規約が想定している「騒音（もしくはそれに準ずる音量・音圧）」にも
基準などありません。

基準とは数値などを用いて明文化され書面などに形として残されているものを指します。
誰が使用しても実際の事象に対して同じ様に適用でき客観的な結論を得られるもので
なければなりません。
「環境基準」にはそれがありますが、「管理規約」にはそれがないのです。

>「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」

ですから、管理規約にある「迷惑」か否かの判断においては専門家でも
「社会通念上・・・」、「環境基準に照らして・・・」等といった表現を使うのです。
他の基準に準拠、あるいは他の基準を流用している訳です。
これは一つの考え方ではありますが、最終的な結論ではありません。

この全く実効性のない条項を引っ張り出して「規約違反」など問えるはずもないのです。
どうしても「規約違反」を証明したければ、それこそ裁判でもするしかありません。

>＞何故規約違反と分かるのですか？
>しいてあげれば、「何の対策も施さず弾かれたピアノの音が、管理規約の想定した86dB超えた
>（規約に違反した）音が届いているから不快に感じるのであろう」でしょうか？

全くの絵空事ですね。
単にその人が規約違反だと思ったというだけのことです。
強いて（無理やりに）あげなければ「根拠」なとないのですから。

[1116: 匿名]

>【近隣住民に迷惑をかけない】
>という「規約」があるにも関わらず、守られていないから問題になるのですよ。

守るも何も、明確な基準がないのですから、各自の良識に任せると言うことです。
問題になるのは、守られていないからではなく、基準がないからなのです。

[1117: 匿名さん]

>>1115
そのとおりですね。
「配慮」に基づく「理解」により、双方の合意という最も理想的な関係が築かれます。
一方が理不尽な要求をして譲らないのであれば、第三者を介入させるなどし、どうしても折合いがつかないのであれば、裁判という最終手段がとられる。

こんな簡単な事が理解できない人が、話しをややこしくしているのですよ。

「ピアノ可なのに！」「規約を守っている」「規約が曖昧だから問題が」「受忍限度を超えた事を証明しろ」「それはあなたの常識だ」「基準がないからなのです」
常識が身に付かなかったのか、議論のための議論がしたいのか、否定する事に喜びを感じるのか・・・
全く理解できません。

[1118: 匿名さん]

>>1116
マニュアルがないと動けない典型なのでは？
基準がないから、何をしても良いと言う自分勝手さがにじみ出ています。
品性も思いやりもないんでしょうね。　残念な方です。

[1119: 匿名]

ずーっとこんな言い合いが続いていますけど、この時間と労力をもっと有効なモノにむけたらどうでしょうか…と思わずにいられない…

[1120: 匿名さん]

馬鹿話の暇つぶしも必要なんだよ。心にゆとりを持て。

[1121: 匿名はん]

>>1111
>ですから、不満があるのなら「理事会」でも「管理会社」でも構いませんので
>「第三者」が【音が漏れているという客観的事実】を確認すれば良いと言っています。
ん？ ・・・同意です。私が散々言ってきた事ですねぇ。
あなたも「一人が迷惑と言う」程度では「迷惑な事を行なっていないと
考えている」と考えてよろしいですね。

>そのスレ主に関しては分かりませんが、「気を使ってるから良い」のではありません。
>「結果」がでなければ意味がないのです。
しかし結果はそのお宅で聴かないとわかりません。またそのお宅で聴いた
場合に「『このぐらいの音』と思ったら問題ない」と言う事ですね。
やはり第三者を含めての確認作業が必要と感じますねぇ。

>住民同士が話し合いで、納得しているのであれば良いと思います。
突き詰めればそれが『規約』ってものです。

>【近隣住民に迷惑をかけない】
>という「規約」があるにも関わらず、守られていないから問題になるのですよ。
近所に「音に対して神経質な人」がいたら生活もできなくなりますよ。それが
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/61064/res/73
↑でないかと思っています。

>あなたの「専有部分」に関しては問題ないでしょう。
「あなたの」って・・・。実際にピアノの音が気にならない物件が存在して
いるのですから、「ピアノは迷惑」という『一般化』は出来ない事はあなたでも
分りますよね。

>>1113
>不法行為と違法行為を混同しちゃってる人がここにはいますね。
http://difference.zatunen.com/contents/0011.html から引用
「結論から言えば、不法行為は法律用語であるが、違法行為は法律用語でなく
一般の用語である。」「民法上、不法行為と債務不履行は明確に区分されている。
その不法行為も債務不履行も、その他、犯罪行為もひっくるめて、違法行為に
含まれているのだ。不法行為よりも、違法行為の方がはるかに広い意味を
持っているのである。」ですって。
『混同』ですか？
不倫も『違法行為』みたいですよ。

>>1117
>「配慮」に基づく「理解」により、双方の合意という最も理想的な関係が築かれます。
>一方が理不尽な要求をして譲らないのであれば、第三者を介入させるなどし、どうしても折合いがつかないのであれば、裁判という最終手段がとられる。
このスレの意味合いを理解していますか？
>>6、>>7 のように私は「『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態」を
想定しています。
「このスレの主旨は上記ではない」とおっしゃる場合は、前提条件を共通化して
仕切りないししませんか？ まぁ、このままでよければ私は今のスタイルを
貫き通します。

[1122: ↑]

意味のない自己満足議論を貫き通します？

[1123: 匿名さん]

>1121
＞不倫も『違法行為』みたいですよ。
不倫を禁じた法律などみたことありません。
日本に存在しない法律に違反するとはどういうことでしょう？

[1124: サラリーマンさん]

＞しいてあげれば、「何の対策も施さず弾かれたピアノの音が、管理規約の想定した86dB超えた（規約に違反した）音が届いているから不快に感じるのであろう」でしょうか？

全く無意味ですね。
音源が出しているdBには何も意味がない事は貴殿も承知でしょう？
問題となるのは【聞く側】が測定したdBです。
音源が例え120dB（ジェットエンジン音位）を出しても
防音室等対策をし近隣に『無音』状態になっていれば不快の『不』の字も
迷惑の『迷』の字もありません。
逆も真なり。
例え65dB程度であっても壁の遮音性能が低くければ『不快・迷惑・環境基準を超える』
事になります。

対策（人によっては【配慮】と表現すると思うが。）が必要なのは
【聞く側】に『環境基準』を超えると判断した場合でしょう。

[1125: サラリーマンさん]

ご近所さ～ん。

忙しい所すみませんねぇ。

>【騒音測定は音が出す側がする。】と明記されてますか？　です。
環境基準法に明記されているのですか？


＞【騒音を発生する特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。】とあります。

http://www.city.katsushika.lg.jp/33/156/001785.html
そもそも個人が使用するピアノとどう関係があるのですか？


如何ですかねぇ？

[1126: 匿名さん]

でた～。サラリーマン。仕事中ですか？
それとも木曜日によく出没するということは木、金休みになった自動車業界の人？

[1127: 物件比較中さん]

常にいますよ。サラリーマンさん。
本当にサラリーマンだとしたら、仕事中にこんな書き込みして、そんな人の意見なんて
そもそも聞いてもしかたないと思います。スルーすれば良いのではないでしょうか。会社は
インターネット常に監視しているのにね。サラリーマンと名乗っていますが、恐らく仕事も
していない単なる暇人ですよね。

[1128: ご近所さん]

>>1116
＞守るも何も、明確な基準がないのですから、
「明確な基準」にこだわるのであれば、近隣に音を漏らさなければ良いだけです。

【近隣住民に迷惑をかけない】

この規約を守る事に何の問題もありません。

>>1117
＞あなたも「一人が迷惑と言う」程度では「迷惑な事を行なっていないと
＞考えている」と考えてよろしいですね。
違います。

＞しかし結果はそのお宅で聴かないとわかりません。
＞やはり第三者を含めての確認作業が必要と感じますねぇ。
あえて否定はしませんが、必ずしも必要ではありません。

＞「ピアノは迷惑」という『一般化』は出来ない事はあなたでも分りますよね。
「無配慮なピアノの音が迷惑」なのであり、『一般的に認知』されているものと考えています。
「迷惑」にならないようピアノを弾くことは十分可能です。

＞近所に「音に対して神経質な人」がいたら生活もできなくなりますよ。
近所に「音に対して無神経質な人」がいたら生活もできなくなりますよ。

[1129: ご近所さん]

>>1125
＞環境基準法に明記されているのですか？
【騒音を発生する特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。】とあります。
日本語が理解できませんか？
「設置したもの」は「基準を遵守」しなければならないのです。

＞そもそも個人が使用するピアノとどう関係があるのですか？
あなたがことあるごとに「ピアノの音は環境基準に準ずる」というので、
環境基準を例に物事の【道理】を説明しているだけです。

[1130: サラリーマンさん]

＞997 ご近所さん　
＞あなたの好きな【環境基準】でも、促進義務が規定されてるのは【排出する側】です。
＞1082　ご近所さん
＞【騒音を発生する特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。】とあります。

＞環境基準を例に物事の【道理】を説明しているだけです。

http://www.city.katsushika.lg.jp/dbps_data/_material_/_files/000/000/0...

『特定施設』だけについては貴殿の大好きな【道理】にかなうようです。

裏を返せば
『特定施設』以外についての貴殿の意見
【騒音測定は騒音を出した側がする。】
は『道理』でもなければ『法的根拠』もない只の【勝手な意見】と言えますね。


>そもそも個人が使用するピアノとどう関係があるのですか？
>>あなたがことあるごとに「ピアノの音は環境基準に準ずる」というので、
>>環境基準を例に物事の【道理】を説明しているだけです。

そのような説明は不要です。
【ピアノと関係】ある、なし
でお答下さい。

[1131: 匿名さん]

しかし、相変わらずすごいよな・・・
その場その場で反論さえできればよくて、自身がそれまにで何を主張してたのか覚えてないんだよね・・・

[1132: サラリーマンさん]

↑　少し訂正します。

特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。
とはありますが明確に【騒音測定は騒音を出した側がする。】
とは記載ありません。
従って『騒音測定しなくても基準を厳守すればよい。』と
解釈できます。

ご近所さんの大好きな【通理】も通用しなさそうですね。

[1133: 匿名はん]

>>1123
>不倫を禁じた法律などみたことありません。
>日本に存在しない法律に違反するとはどういうことでしょう？
ほぉ。あなたが知らないと存在しない事になるのですか・・・。
それはそれはすごい法的知識の方なのでしょうね。

http://www.billion.co.jp/ara/Furin/Houteki.html から引用。
「民法上、不倫は婚姻契約を破綻させる行為として不法行為に
あたり、・・・」

>>1128
>あえて否定はしませんが、必ずしも必要ではありません。
へぇ、やはり「一人が迷惑」と感じればそれは迷惑行為になるの
ですね。近所に「音に神経質な人」が一人いたら、生活すら
できなくなりそうです。それは大変だ。

>「無配慮なピアノの音が迷惑」なのであり、『一般的に認知』されているものと考えています。
少なくとも「一般的に認知」はされていません。
配慮があっても聞こえる事があるし、配慮かがなくても迷惑で
ない場合があります。一般化は出来ません。

>近所に「音に対して無神経質な人」がいたら生活もできなくなりますよ。
足音等の生活騒音でしたら、何とも言えないと思います。しかし、
楽器演奏等の生活に直結していない騒音に関しては「規約」で
抑えることを考えればいいのですよ。

>>1131
>その場その場で反論さえできればよくて、自身がそれまにで何を主張してたのか覚えてないんだよね・・・
ほんと、困ったものですよね。