隣のピアノ騒音

[匿名さん]

私は今賃貸マンションに住んでいます。
専業主婦でほぼ毎日家にいます。
ピアノ可の物件なのですが６月頃に引っ越してきた隣人のピアノ騒音に悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
隣人は朝ぴったり１０時から昼休憩、１５時のお茶の休憩を挟み毎日時間ぎりぎりいっぱいまで弾いています。
ピアノの聞こえ方は１音１音はっきり聞こえるくらいで、何の曲を弾いているのも分かるくらいです。
防音対策がなされていない物件でピアノ可と言うのは変な話ですよね。
それとも自業自得でしょうか？
教えてください。

[1024: サラリーマンさん]

ご近所さん

＞あなたの好きな【環境基準】でも、促進義務が規定されてるのは【排出する側】です。

＞＞促進【さえ】すれば良いのです。
＞＞それと【騒音測定】をどちらがするのかと、どういう関係があるのですか？


見事にスルーですね。（大笑

[1025: 匿名さん]

>>1022
何でも裁判でしか解決できないと思っている男。
たまーにいるね、いわゆるクレーマーだな。

[1026: サラリーマンさん]

↑　話の流れをちゃんと読んでからにしてね。（笑

[1027: ↑]

喫煙スレと一緒だから、読まなくてもわかるんじゃない？

[1028: 匿名さん]

法律で決まっていないことは、他人の迷惑関係なく好き勝手やってもよい。
迷惑を訴えられるまでは、止めなくてよい。

by サラリーマン金太郎

[1029: 匿名さん]

彼は、サラリーマンに憧れている社会をしらない
「ヒキコモリーマン」
だよ。

[1030: サラリーマンさん]

【法律は知ってる者の味方や。】

by 萬田銀次郎

[1031: 匿名さん]

聞いたことない名前だと思ったら、漫画のキャラクターかよｗｗｗ
しかも、筋者？

[1032: 匿名はん]

>>1021
>ドラムの練習は音楽の練習ではない？
わざわざ広く捉えないでくださいね。
「珍走団はうるさい」と言っているのに「バイク乗りはうるさい」と
捉えるのと同じになっちゃいますよ。

出直してきてください。

[1033: ご近所さん]

>>1018
>騒音と騒音ではない部分の線引きはどこにありますか？
>テレビは？ ステレオは？
>その線は誰もが同じような位置にありますか？
【音が漏れているという客観的事実】です。
これは健康な人であれば、誰もが同じように判断できるでしょう。
この音を聞かされる区分所有者が「不快」と感じているのならば「騒音」という事になります。

TVもステレオも通常の使用方法では隣室に「音が漏れる」事はありません。
したがって、「不快」にも「騒音」にもならないのです。

>>1022
>それは裁判で受忍限度を超えていると判決が出たからでしょう。
つまり、【法治国家のお墨付き】を得た【筋】であり【正論】なのです。
あなたの妄想や漫画の話とは違うという事です。

>>1024
＞促進【さえ】すれば良いのです。
＞それと【騒音測定】をどちらがするのかと、どういう関係があるのですか？
スルーもなにも・・・読解力がないのですか？
ですから、迷惑【さえ】かけなければ良いのです。
【排出する側】が【測定】して基準をクリアする責任があるという事です。

[1034: サラリーマンさん]

＞つまり、【法治国家のお墨付き】を得た【筋】であり【正論】なのです。

ですから、その
【民主的手順通り】すれば良いのです。
判断はあくまで【第三者】です。

貴殿がした【手順】をピアノの音を聞く側がやれば良いだけです。

なお、【第三者が判断する前】はピアノの音を聞く側からの
要求はあくまで【お願い】です。

何か問題でも？


＞ですから、迷惑【さえ】かけなければ良いのです。
＞【排出する側】が【測定】して基準をクリアする責任があるという事です。

【迷惑】 については上記通り。
環境基準に
【騒音測定は音が出す側がする。】と明記されてますか？

法規制がない以上【責任】はありません。（笑


＞あなたの妄想や漫画の話とは違うという事です。

その通りです。
現実に
【自称被害者】の貴殿が裁判し【加害者と思われる人】に
被害を立証し勝訴したんでしょう？

違うなら指摘し事実関係を教えて下さい。

【加害者と思われる人】が
無音になるまで防音し
騒音を測定し
裁判を起こす
事をしたんですか？？？

貴殿が【私の正論】を身を持って体験しているのですよ。（笑

[1035: 匿名さん]

何が【私の正論】や。(大爆笑
裁判を起こすのならば、当たり前のこと書いてるだけやん。
自慢げに書いてるけど、恥ずかしい。

[1036: サラリーマンさん]

ご近所さん

どこかの『匿名さん』が
＞裁判を起こすのならば、当たり前のこと書いてるだけやん。

【当たり前】　だってさ。（笑


やっぱり
現実に則した【正論】だよね。（大笑

[1037: 匿名さん]

「裁判を起こす」のならばね。

[1038: 匿名さん]

だいたい、加害者が裁判起こすのか？
やっぱり、引きこもりーマンの考えかたはあいかわらず、ずれている。

[1039: サラリーマンさん]

ご近所さん

なんか『バツが悪かった』ようでどこかの【匿名さん】が言い直したよ。（笑
＞「裁判を起こす」のならばね。

だって。（大笑

[1040: 匿名さん]

***　まとめ　***
【自称加害者】が【被害者と思われる人】を相手に裁判し
【加害】を立証する。
第三者が判断を下し双方その判断に従う。

ピアノの音が原因なら
【音を出している側】が【音を聞かされる側】を相手に裁判し
第三者が判断を下し双方その判断に従う。

法治国家の基本です？

[1041: 匿名さん]

喫煙スレで木っ端微塵にされ、ここに逃げてきたサラリーマン。
同じことを繰り返す男。

[1042: 匿名さん]

>>1034
私は裁判など起こす気はありませんので、あなたが言われる「騒音の測定」は必要ありません。

「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」
と訴えたら、あなたはどう対処しますか？

[1043: さらりとかわすサラリーマン]

加害者である自分が音を測定し、第3者の判断をあおぐしかない。(笑

[1044: 匿名さん]

>なんか『バツが悪かった』ようでどこかの【匿名さん】が言い直したよ。（笑
どこかの【匿名さん】である私には、カッコが加わった以外全く文言が変わっていないので、「バツが悪くて言いなおした」ではなく、「頭の悪い人のために解説した」に見えるのだが？

[1045: 匿名さん]

>1032
＞「珍走団はうるさい」と言っているのに「バイク乗りはうるさい」と
＞捉えるのと同じになっちゃいますよ。
なるほど。
あなたは「珍走団はうるさい」という固定概念だけで「バイク乗りはうるさい」と言っていたのですね。
自ら告白されても私にはどうしようもありませんが、
日能研のこんなコピーを紹介しましょう。
『四角い頭を丸くする』

[1046: 匿名さん]

誰も賛同しない、サラリーマンが唱える「正論」とやら。
単なる「屁理屈」なんだよ。

[1047: 匿名さん]

喫煙スレでは、喫煙者っていう括りで仲間みたいなのがいたが。
ここにはいないな。(大笑い

[1048: 匿名さん]

独り善がりデース。

[1049: 匿名さん]

あれ

[1050: サラリーマンさん]

大丈夫。
国家が味方だから心配しなくていいよ～。（笑

[1051: サラリーマンさん]

＞「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」
＞と訴えたら、あなたはどう対処しますか？

管理規約を順守してますが何か？

[1052: サラリーマンさん]

誤：
屁理屈
まるですじの通らない理屈。道理に合わない理屈。「―を並べる」「―をこねる」

正：
正論
道理にかなった正しい意見や議論。「―を吐く」

参考：
道理
１ 物事の正しいすじみち。また、人として行うべき正しい道。ことわり。「―をわきまえる」「―に外れた行為」
２ すじが通っていること。正論であること。また、そのさま。「言われてみれば...

[1053: 匿名さん]

ヒキコモリーマンにとっては、
「文句があるなら訴えろ！」
と言うのが、「物事の正しいすじみち」で「人として行うべき正しい道」らしい。
社会を知らない人の視点は、やっぱりズレてる・・・

[1054: 匿名はん]

>>1033
>この音を聞かされる区分所有者が「不快」と感じているのならば「騒音」という事になります。
これは『一人でも』ということでしょうか？ それとも「複数の人の感じ方を
総合して」と言うことでしょうか？

>TVもステレオも通常の使用方法では隣室に「音が漏れる」事はありません。
>したがって、「不快」にも「騒音」にもならないのです。
「通常の方法」ってどのようなものでしょうか？
以下のようなレス（真ん中辺）をどのように思いますか？

>>1045
>あなたは「珍走団はうるさい」という固定概念だけで「バイク乗りはうるさい」と言っていたのですね。
なんだか、あなたは書いてもいない文字が見えるようですね。
大丈夫ですか？

もう出直してくれなくて結構です。

[1055: サラリーマンさん]

横レス

＞TVもステレオも通常の使用方法では隣室に「音が漏れる」事はありません。
＞したがって、「不快」にも「騒音」にもならないのです。

また勝手な事言ってるよ～。

http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/air/noise_vibration/daily_life_noises...
ステレオは70dB～86dB
テレビは　57dB～72dB
壁の遮音性能を差し引いても『音が漏れても』不思議ありません。
従って『不快・騒音』になる可能性が大いにあります。

貴殿の理論では【通常の音】でもテレビ・ステレオは
【騒音測定】をしなければなりませんね。（笑


＞「音が漏れる」事はありません。

貴殿が断言できる事ではありません。（大笑

[1056: 匿名さん]

>>1051
＞管理規約を順守してますが何か？
つまり、「不快と感じるのはあなたの主観であり、私は管理規約を順守してます。」
と言うことですか？
それとも、現実のあなたはピアノなど無関係なので、「私は普通に管理規約を順守してますが何か？」
とボケて（スルーして）いるのですか？

現実にあなたが言うような対応を行ったら、相手をノイローゼにするか、大喧嘩になるかのどちらかでしかありませんよ。
そんな事は承知の上で、あえて現実を無視した持論を展開しているのでしょうがさすがに限界でしょう。
そろそろ「配慮」は必要だと認めてはいかがですか？


確かに裁判になったらあなたの言われるとおりなのでしょう。
裁判ネタはもうご馳走さまです。

[1057: 匿名]

サラリーマンの連続カキコ､マジウザい。

[1058: 匿名]

それより匿名はんのズレっぷりのほうがウザい

[1059: 匿名]

>1056

実際に規約を守っていて苦情を言われたら、
「うちはちゃんと『規約』を守っているんですけど。」
って普通に答えるでしょう。

そんなことで大喧嘩になるなら、やはり苦情を言う側の
人間性に問題があるんだと思います。

[1060: 匿名]

>1016

>管理規約には騒音に関する条項が含まれていて、
>「近隣に迷惑をかけない旨」が規定されています。
>管理規約で想定されている「受忍限度」の基準は、
>一般の住環境における常識の範疇であり、裁判で不法
>とされる「受忍限度」の基準と同じではありません。

>ピアノ、ドラム、石油缶、テレビ、ステレオ、会話、etc
>いずれも、管理規約で想定された「受忍限度」を越えた
>場合は、等しく「規約に違反した行為」となります。

「一般の住環境における常識の範疇」という考え方が、
各個人でバラバラだから問題になるのではないですか。
「管理規約で想定された『受忍限度』」が明確に規定されて
いさえすれば問題はないのです。

「規約を改定するべき」との発言がありましたが、まさに
そのとおりだと思います。

>テレビ、ステレオが禁止されているマンションはありません。
>言い換えれば「テレビ可」「ステレオ可」のマンションです。
>「ピアノ可」の意図するところも全く同じであり、
>ピアノを弾く事自体は禁止されていなくとも、自己の責任に
>おいて「管理規約で想定された受忍限度内」に抑える事が
>条件として含まれているのは言うまでもありません。

「管理規約で想定された『受忍限度』」が不明確なことを除けば
全くその通りですね。

>「ピアノ可」のマンションだからといって、ピアノの音は
>格別に我慢しなければならないと言う理屈は、拡大解釈以外の
>何者でもありません。

ピアノが格別だなんて一言も言った覚えはないんですけど。
（他の人の書き込みでも見当たりません。）
「一般の住環境における常識の範疇」においてピアノを格別に
考えているのはあなたのほうではないですか。

ピアノでも、テレビ、ステレオでも、他の何が原因でも同じです。
「音を漏らしてはいけない」という決まりはありません。
受忍限度までは我慢して当然だと思います。

[1061: サラリーマンさん]

貴殿は貴殿の言った意味自分で理解してます？

＞「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」
＞＞管理規約を順守してますが何か？

貴殿の問い掛けは
【規約違反だから改善しろ。】との内容です。
何故規約違反と分かるのですか？
貴殿は最初から【黒】と決めつけて話をしているのです。

そのような【被害者意識丸出しの大柄な態度】で
【協力】を得られると思うのですね。


貴殿は街で見かける『○×共同募金』の人が
あからさまに『募金に協力して当たり前だろ！』的な大柄な態度で
『○×共同募金よろしく～。』って言われても
【協力してあげよう】って気持ちになれるのでしょう。
お気楽な方です。

現実にそのような態度していたら募金が集まらないどろか
【事務局】が即クレームの嵐になるでしょうね。（笑

そろそろ規約・法的以上の事を望むなら
被害者意識は捨て【低姿勢にお願いする】事を理解しましょう。

[1062: 匿名さん]

>>1059
「騒音で迷惑をかけない旨」は規約で定められているはずなんですよ。
テレビであれステレオであれ、不快に感じるほど隣に聴こえては規約違反なんです。

>実際に規約を守っていて苦情を言われたら、
>「うちはちゃんと『規約』を守っているんですけど。」
「あなたのピアノの音が不快なので改善して下さい。」と訴えてきたお隣さんに対して、
いったい何を根拠に「規約を守っている」と言うのですか？

[1063: サラリーマンさん]

＞現実にあなたが言うような対応を行ったら、相手をノイローゼにするか、大喧嘩になるかのどちらかでしかありませんよ。

そんな2択をする必要はないと思います。
例）
自分の部屋の防音対策をする。
相手に防音対策をしてもらう。（費用は負担）
土下座してでも【お願い】をする。
粛々と法的根拠をそろえ裁判する。
引っ越しをする。

上記は例です。
いかがですか？

[1064: 匿名]

>1062

では何を根拠に「規約違反」だと言うのでしょうか。

>不快に感じるほど隣に聴こえては規約違反なんです。

「不快」などという物はその人の主観でしかなく、
「規約違反」の根拠とはなりえません。

[1065: 匿名さん]

>>1060
引越しの際に挨拶に伺うかどうかのような、地域性や年代によって見解の異なる曖昧な「常識」ではありません。
「社会通念上」「世間一般の」と言う概念を持ち合わせた者が、共同住宅で生活する上で規約の解釈を行えば、問題が生ずる程のズレは生じないでしょう。

規約の改定を訴えるレスは、確かに見かけますね。
否定するつもりはありませんが、前述の一般常識の判断が出来ない、いわゆる「非常識なピアノ弾き」を相手に規約の改正を行っても、私は何も変わらないと思っています。
ピアノを弾くものにとって欠かせないのは「配慮」です。

世間一般の常識を理解し、近隣への配慮が行える人であれば、原始規約のままで何ら問題は無いでしょう。
しかし、「非常識なピアノ弾き」対策としての規約改正であれば、防音対策の段階から規約で定めない限り、何も変わらないでしょうね。

[1066: 匿名]

ピアノ可マンションでピアノの音が聞こえて
『ピアノの音は規約違反よ！私は正しいのよ！』
と思うなら

マンションの管理人に言えばいいのでは。
正しければ、すぐに解決に乗り出してくれるでしょう。

正しいから認めて！認めて！
より
どうすれば快適な暮らしが出来るか。
を考える方が、人生有意義ではありませんか？

どうしても、ピアノの音が聞こえるのが嫌なら
ピアノ不可マンションか、高気密マンションに住めば
簡単に解決なのに。

[1067: 匿名さん]

>>1063
>上記は例です。
>いかがですか？
良いアイデアですが遠慮させて頂きます。
その場合の対処としては、
「ひたすら苦情」＝あくまで騒音をやめてほしい旨の内容に特化して、精一杯怒っている事をアピールします。
「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で聞かせ続けてあげます。
に決めていますので。

[1068: 匿名]

>1065

>引越しの際に挨拶に伺うかどうかのような、地域性や年代によって見解の異なる曖昧な「常識」
>ではありません。
>「社会通念上」「世間一般の」と言う概念を持ち合わせた者が、共同住宅で生活する上で規約の
>解釈を行えば、問題が生ずる程のズレは生じないでしょう。

それはあなたの勝手な「希望的観測」ではないでしょうか。
どこからが「迷惑」かなんて共通の概念は存在しないと思います。

[1069: 匿名]

>その場合の対処としては、
>「ひたすら苦情」＝あくまで騒音をやめてほしい旨の内容に特化して、精一杯怒って
>いる事をアピールします。
>「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で聞かせ続けてあげます。
>に決めていますので。

そんなことくらいで懲りる人なら苦労しないと思いますけど（笑）

[1070: 匿名さん]

>>1066
認めてほしいのではありませんよ。
図々しくて、非常識で、浅はかなピアノ弾きが嫌いなんです。

[1071: サラリーマンさん]

＞「ひたすら苦情」＝あくまで騒音をやめてほしい旨の内容に特化して、精一杯怒っている事をアピールします。

全て記録に残しますから問題ありません。


＞「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で聞かせ続けてあげます。

少し【音】の事を知っているだけで同じ事ができます。
ピアノ＋音楽ですね。
ご愁傷様です。

[1072: 匿名さん]

>>1069
いろいろ知恵を絞ってみたのですが、合法的にストレスを与えられる方法としては、その程度しか思いあたらないんですよ。

まぁ、それで効果が無くて精神的に病んでしまったら、最終手段は傷害罪で刑事告訴ですかね。
警察の生活安全課への相談実績も忘れず作っておかないといけませんね。

[1073: サラリーマンさん]

↑　追記
貴殿には問題解決能力が不足しているようですね。

[1074: サラリーマンさん]

＞まぁ、それで効果が無くて精神的に病んでしまったら、最終手段は傷害罪で刑事告訴ですかね。
＞警察の生活安全課への相談実績も忘れず作っておかないといけませんね。

貴殿から苦情記録がある限り同様の事ができます。（笑


底が浅いですね。

[1075: 匿名さん]

先をこされた！
>>1071
＞全て記録に残しますから問題ありません。
記録を残したいのはこちらですから。

[1076: 匿名]

>1070
例えばどんなピアノ弾きですか？

ピアノ可マンションで、ピアノを弾くのは
浅はかでも非常識でもありませんよね？

[1077: サラリーマンさん]

＞記録を残したいのはこちらですから。

それはお互いの為に良い事です。
是非記録して下さい。
苦情なのか
お願いなのか
目安になると思いますよ。

[1078: 匿名さん]

サラリーマンさん
>>1073
＞貴殿には問題解決能力が不足しているようですね。
売られた喧嘩を買っただけです。

>>1074
＞貴殿から苦情記録がある限り同様の事ができます。（笑
再三の改善要請にも応じず、隣人に精神的ストレスを与え続けた、傷害の容疑者が何を言ってるんですか？
まさにカモが葱背負って　です。
笑ってる場合じゃないですよ！

[1079: サラリーマンさん]

＞笑ってる場合じゃないですよ！

そう思うのならどうぞ刑事告訴したらいかがですか？

規約違反をしていないにも関わらず【苦情】を再三受けそれが元で
精神的にダメージを受けさせた容疑者でもあるのですよ。貴殿は。
おっと警察にはちゃんと相談に行きますよ。
執拗なクレーマーに困ってます。ってね。


貴殿がやる事は全て私もできるのです。

ホント考えが浅はかです。（笑

[1080: 匿名さん]

>>1076
＞ピアノ可マンションで、ピアノを弾くのは浅はかでも非常識でもありませんよね？
一概にそうとはいえませんね。
夜間から早朝にかけては控えるのは当然の事とし、日中でも自分の弾くピアノの音が、どの程度近隣に影響を及ぼしているかくらいの事は把握しておくべきでしょう。
外に漏れてる音が「どこかでピアノの音がする」程度であれば何ら問題はないでしょう。

室外からでも「この部屋からハッキリ聴こえる」レベルなら、何らかなの対策が必要なんじゃないですか？

＞例えばどんなピアノ弾きですか？
このレスを読んで「はぁ？ピアノ可のマンションで何言ってんの？」と感じるピアノ弾きです。

[1081: 匿名さん]

>>1079
暴力を振るった人が、「折れたコブシをどうしてくれる。傷害罪で訴えるぞ！」
と言ってるのと同じですよ？
無茶苦茶ですね～

＞規約違反をしていないにも関わらず
あなたの大好きなホームページの引用です。
テレビ 約57～72、ステレオ 約70～86、ピアノ 約80～90
環境局が基準にしている生活騒音のステレオのマックス
これを軽く越えてる時点で、規約に違反してる可能性は絶大ですよ。

[1082: ご近所さん]

>>1034
>【民主的手順通り】すれば良いのです。
何度も言いますが、あなたはの言ってる事は【民主的手順】を述べているだけで
【正論】でもなければ【道理】でもありません。

>貴殿がした【手順】をピアノの音を聞く側がやれば良いだけです。
これも何度も言いますが、そう思うならあなたがそうすれば良いだけでしょう。
誰もが知ってる事を、ドヤ顔で延々と繰り返されても困りますね。

>【騒音測定は音が出す側がする。】と明記されてますか？
【騒音を発生する特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。】とあります。
そもそも、届け出が必要です。

>【加害者と思われる人】が
>無音になるまで防音し
>騒音を測定し
>裁判を起こす
>事をしたんですか？？？
そうです。

>>1036
>>裁判を起こすのならば、当たり前のこと書いてるだけやん。
別に異論はありません。
この方が【裁判を起こす】＝【正論】とでも言いたいのであれば別ですが。

[1083: ご近所さん]

>>1054
>これは『一人でも』ということでしょうか？
そうです。

「通常の方法」ってどのようなものでしょうか？
集合住宅における、常識的な範囲の音量という事ですね。

>以下のようなレス（真ん中辺）をどのように思いますか？
申し訳ありませんが「珍走団」というものがよくわかりません。
それに、話が飛躍していて何を主張したいのかも理解できません。

>>1055
>ステレオは70dB～86dB
>テレビは　57dB～72dB
>壁の遮音性能を差し引いても『音が漏れても』不思議ありません。
>従って『不快・騒音』になる可能性が大いにあります。
どちらも『空気伝搬音』の『楽音』ですから一般的なマンションで十分に遮音は可能です。
それと、私はあくまで『通常の使用』と言っているのです。
仮に、不快になる程『音が漏れている』のであれば、そのマンションでは『通常の使用』になりません。

>>1064
>「不快」などという物はその人の主観でしかなく、
>「規約違反」の根拠とはなりえません。
あなたがそう思ったとしても、それが【規約】なのですから仕方ありません。
不満であれば、それこそ【規約改正】をするか、音を出す事に理解を求めて
【お願い】するべきでしょう。

[1084: 匿名]

>1080
夜間から早朝に弾くピアノ弾きなんて
本当にいるんですか？

『何らかの対応』は、ピアノ可マンションなら
マンション側がすべきでしょう。
そこまで聴こえるマンションなら
数百万かけて特殊な防音室でも造るしかありませんよ？


質問ですが、そんなに音が嫌ならなぜピアノ可のマンションを選んだんですか？
住居を購入する際、いくらなんでも、規約は確認しますし
防音について考えますよね。
例えば赤ちゃんの鳴き声はピアノに近いくらい響きます。
赤ちゃんは夜中も朝方も関係ありません。
隣に赤ちゃんがいる可能性くらいは考えるでしょう？
犬が吠える可能性もありますよね。
なぜそんな壁の薄いマンションを選んだんですか？
選んだ自分は省みないのですか？

我が家は、防音がしっかりしているマンションを選んだので
家が弾いても隣が弾いてもお互い聴こえないに等しいので大丈夫ですが
それでも、ここを見るとピアノ可マンションで何言ってるの？
と感じますよ。

[1085: 匿名はん]

>>1065
>否定するつもりはありませんが、前述の一般常識の判断が出来ない、いわゆる「非常識なピアノ弾き」を相手に規約の改正を行っても、私は何も変わらないと思っています。
いいえ。クレームを行なう時に「うるさい」という個々人で異なる感覚でなく、
「規約違反」という全員が共通に持つものに変える事が出来ます。
また「規約違反」なのでクレームを管理人を通して行なうことも可能になります。

>世間一般の常識を理解し、近隣への配慮が行える人であれば、原始規約のままで何ら問題は無いでしょう。
「世間一般の常識」って「私個人の常識」ではないのですか？

>>1067
>「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で聞かせ続けてあげます。
すごいですね。「不法行為直前の音量」が分っているんですか？
※「不法行為」と「不法行為直前」ってどの程度違うのだろう？

>>1080
>夜間から早朝にかけては控えるのは当然の事とし、日中でも自分の弾くピアノの音が、どの程度近隣に影響を及ぼしているかくらいの事は把握しておくべきでしょう。
少なくとも本人は「こかでピアノの音がする」程度と考えているのだと思います。

>>1081
>暴力を振るった人が、「折れたコブシをどうしてくれる。傷害罪で訴えるぞ！」
>と言ってるのと同じですよ？
無茶苦茶やな。私から見ると「足を踏まれたので殴り返している」ように見えて
います。仕返しを行なうと『過剰防衛』となりますので注意して下さいね。

>>1083
>そうです。
「そうです」って・・・。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/61064/res/73
このレスのように「一人の人に言われ困っている」人がいます。
個人の感覚で良いのでしょうか？

>申し訳ありませんが「珍走団」というものがよくわかりません。
「珍走団」はググってください。

>それに、話が飛躍していて何を主張したいのかも理解できません。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/76485/res/56
このレスに「上の方のどなたかの書き込みに、音楽も上に行く、とありましたが、
TVやCDの音など、仰るとおり聞こえるのだと思います。」とあります。
あなたの言う「聞こえない」が間違っている事を証明してみました。

>あなたがそう思ったとしても、それが【規約】なのですから仕方ありません。
あなたの解釈が正しいと言う自信があるならば、理事会等第三者に確認して
もらえばいいのですよ。そんなこともできないで「仕返し」なんて言うのは
自分の解釈に自信がない証拠でしょう。

[1086: サラリーマンさん]

＞【騒音を発生する特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。】とあります。

質問の趣旨は
>【騒音測定は音が出す側がする。】と明記されてますか？　です。
環境基準法に明記されているのですか？

http://www.city.katsushika.lg.jp/33/156/001785.html
そもそも個人が使用するピアノとどう関係があるのですか？

＞何度も言いますが、あなたはの言ってる事は【民主的手順】を述べているだけで

その民主的手順を踏む事が【正論】だと言っているのです。


＞そう思うならあなたがそうすれば良いだけでしょう。

では肯定したと解釈します。

>>【加害者と思われる人】が
>>無音になるまで防音し
>>騒音を測定し
>>裁判を起こす
>>事をしたんですか？？？
>そうです。

是非その内容を教えて頂きたいと思います。

＞どちらも『空気伝搬音』の『楽音』ですから一般的なマンションで十分に遮音は可能です。

＞TVもステレオも通常の使用方法では隣室に「音が漏れる」事はありません。
＞「音が漏れる」事はありません。

トーンダウンですか？
何度も述べますが壁の遮音効果はマンションの構造にもよるでしょう。
【十分に可能】とは『不可能の場合もある』と言う事です。
上記は【でたらめでした。】と認めると解釈しますね。

＞仮に、不快になる程『音が漏れている』のであれば、そのマンションでは『通常の使用』になりません。

不快かどうかの問題ではなく『音が漏れているという客観的事実』でしたよね？

[1087: ご近所さん]

>>1085
>このレスのように「一人の人に言われ困っている」人がいます。
1人ならダメで２人ならよいとでも？
このレスだけでどちらがどうとは判断などできませんが
「1人の人」に困っているのは上も下も同じでしょう。
それに「鬱病」という「病気」の方の例を持ち出されても意味がありません。

>個人の感覚で良いのでしょうか？
【音が漏れているという客観的事実】があれば問題ありません。

>あなたの言う「聞こえない」が間違っている事を証明してみました。
わたしは「常識的な範囲の音量」と言っているのですが？
音量を上げていれば聞こえるのは当たり前ですし、
単なる個人のレスを引っ張り出して「証明」もないでしょう（笑）
それにこのレスだとTVやステレオは単なる推測であり、問題にしてるのは「固体伝搬音」ですね。
「噪音」ばかりなので気になるのかもしれません。

【騒音は凶器】というのは同意します。
ビワの種の音が迷惑んらば、ピアノの音がいかに【大迷惑】なものかも理解できますね。

>そんなこともできないで「仕返し」なんて言うのは自分の解釈に自信がない証拠でしょう。
「仕返し」なんて言った覚えはありませんし、「そんなこと」はとっくにやっています。
誰かと勘違いをしている様なので、あなたは自分のレスをよく確認して下さい。

[1088: サラリーマンさん]

>環境局が基準にしている生活騒音のステレオのマックス
>これを軽く越えてる時点で、規約に違反してる可能性は絶大ですよ。

すみませんが内容が理解できません。
分り易くお願いします。

[1089: サラリーマンさん]

＞暴力を振るった人が、「折れたコブシをどうしてくれる。傷害罪で訴えるぞ！」 と言ってるのと同じですよ？

その言葉は法廷で言って下さい。

＞無茶苦茶ですね～

どちらが無茶苦茶なのかは司法の判断です。

[1090: 匿名さん]

ここのぞきに来る人の判断は、
サラリーマンがレスがメチャクチャかな。

[1091: 匿名さん]

賢い人：
法律は、社会生活における最低限の制限事項。
司法に頼るのは、社会生活における問題解決の最後の手段。

アホ：
法律は、社会生活における最大限の制限事項。法さえ破らなければ、何をしても自身に一切の問題はない。
司法に頼るのが、社会生活における問題解決の唯一の手段。司法による判断を経るまでは、何をしていても自身に一切の非はない。


これに限らず、賢い人とアホの溝は決して埋まらない・・・・

[1092: サラリーマンさん]

超アホ：
法律は、社会生活における最低限の制限事項であり
司法に頼るのは、社会生活における問題解決の最後の手段と知りながら
合法迷惑行為に対して『小さなプライド』を捨て【お願い】すらする事ができず
被害者意識をむき出しにして苦情を言う人。

[1093: 匿名さん]

「合法迷惑行為」って新語？
私の行っていることは、「合法迷惑行為」ですってか？
加害者がコレ言うの？
すごいね、匿名はん。

[1094: 匿名さん]

>>1088
一般的な管理規約では、「生活音により迷惑をかけない旨」を規定した条項が含まれているはずです。
一般的な家庭の生活音で最も音量が高くなると思われるのはステレオと考えて差し支えないでしょう。

環境局が基準にしているステレオの音量は70dB～86dBです。
つまり、管理規約が想定している生活音の上限は86dB程度だと類推できます。

ピアノは約80dB～90dBですので、通常に演奏するだけで管理規約に抵触もしくは違反する可能性が極めて高いという事です。


あなたが「規約違反をしていないにも関わらず」と言い切る根拠はなんですか？

[1095: 匿名さん]

＞合法迷惑行為に対して『小さなプライド』を捨て【お願い】すらする事ができず
あなたは奥さんに不倫されたら、『小さなプライド』を捨て「止めて」って【お願い】する人なんだね。

[1096: 匿名さん]

賢い人：
アホに対してお願いしても、「合法だ」「文句があるなら訴えろ」等のアホな反応をしないことを知っている。

アホ：
文句を言われたことはない！（キリッ）


これに限らず、賢い人とアホの溝は決して埋まらない・・・・

[1097: 匿名さん]

みなさん、「合法迷惑行為」に対しては、被害者が加害者に「止めてください」とお願いするらしいです。
どこの星の話なんでしょうか？

[1098: 匿名さん]

http://logsoku.com/thread/hibari.2ch.net/news4vip/1303572152/

合法迷惑行為まつりだ。

[1099: サラリーマンさん]

＞つまり、管理規約が想定している生活音の上限は86dB程度だと類推できます。

一応そのように仮定しましょう。
その上で発生させる音圧では判断できません。
【迷惑】（何をもって迷惑と言うか定義は別として）だと思う
つまり【聞く側】の音圧が重要と思います。
あとはマンションの遮音性能です。壁の遮音効果をどの程度と
仮定するかによって話は大きく違ってくるでしょう。

また上記【迷惑】の定義ですが、それ以上細かく決まっていないのであれば
環境基準に準ずるのが一般的と思います。

＞あなたが「規約違反をしていないにも関わらず」と言い切る根拠はなんですか？

上記から
ピアノの音圧－壁の遮音効果≦環境基準
が根拠です。

[1100: 匿名]

遮音性の高いマンションを選ばずに
全て人のせいにするのが不思議。

[1101: 匿名さん]

>>1099
>合法迷惑行為に対して『小さなプライド』を捨て【お願い】すらする事ができず
>被害者意識をむき出しにして苦情を言う人。

これ本気？言い過ぎ？どうなの？

[1102: 匿名]

>一般的な家庭の生活音で最も音量が高くなると思われるのはステレオと考えて差し支えないでしょう。
>環境局が基準にしているステレオの音量は70dB～86dBです。
>つまり、管理規約が想定している生活音の上限は86dB程度だと類推できます。

一般的な家庭には「ビアノはない」と言う激しい思い込みが前提にあるようですね。
ピアノは普通の家庭にあるものです。特別な許認可も必要ありませんよね。
ピアノがあることは決して珍しいことではありませんよ。
何故、ピアノだけを特別扱いするのか理解に苦しみます。

>ピアノは約80dB～90dBですので、通常に演奏するだけで管理規約に抵触もしくは違反する可能性が
>極めて高いという事です。

一般的なマンションであれば戸境壁の遮音性能はdr40～dr50はあります。
（遮音性能が低いにもか関わらずピアノ可にしているマンションは論外ですし、
　規約が間違っていると言えます。）
ピアノ（80dB～90dB）－遮音性能（dr40～dr50）ですから、
実際に聞こえる音は30db～50dbです。日中であれば受忍限度内となる可能性が高いですね。

[1103: 匿名はん]

>>1087
>1人ならダメで２人ならよいとでも？
さあ？ 一人ではダメとは言えますけどね。

>このレスだけでどちらがどうとは判断などできませんが
>「1人の人」に困っているのは上も下も同じでしょう。
「上も下も同じ」とはどんな意味でしょう。

>それに「鬱病」という「病気」の方の例を持ち出されても意味がありません。
あなたがその病気でないとは私には分りかねます。

>【音が漏れているという客観的事実】があれば問題ありません。
そうですね。同意します。
「客観的事実」が重要です。一人だけの判断では「客観的事実」は
分りませんよね。第三者である理事会の判断があれば良いのです。

>わたしは「常識的な範囲の音量」と言っているのですが？
>音量を上げていれば聞こえるのは当たり前ですし、
>単なる個人のレスを引っ張り出して「証明」もないでしょう（笑）
さて、「常識的な範囲の音量」とはどの程度でしょうか？ これにも
上記の「客観的事実」が必要になりそうです。難しそうですね。

>ビワの種の音が迷惑んらば、ピアノの音がいかに【大迷惑】なものかも理解できますね。
どんなものでも、迷惑になる可能性ははらんでいます。「個人の感覚」が
全てでしたらかなりの小さな音でも迷惑になる事もあると思います。

>「仕返し」なんて言った覚えはありませんし、「そんなこと」はとっくにやっています。
>誰かと勘違いをしている様なので、あなたは自分のレスをよく確認して下さい。
>>1067 「「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で
聞かせ続けてあげます。」はあなたではないと言う事ですね。お仲間の
意見である事には違いなさそうですよ。

>>1091
「ピアノが迷惑だ」と言う人が『賢い人』で「迷惑を感じていたら
ルールで決めろ」と言う人が『アホ』なのですね。
まぁ、それはあなたの考え方なので、否定しません。

>>1094
>ピアノは約80dB～90dBですので、通常に演奏するだけで管理規約に抵触もしくは違反する可能性が極めて高いという事です。
「環境局の騒音基準」については分らないのですが、その基準は途中に
壁が存在しているマンションの一室からの音も同じなのですか？

>>1095
>あなたは奥さんに不倫されたら、『小さなプライド』を捨て「止めて」って【お願い】する人なんだね。
不倫って何らかの法に触れませんか？ 触れなければ、「賠償金」や
「慰謝料」等が発生しないと思うのですが・・・。

[1104: 匿名さん]

>>1099
>ピアノの音圧－壁の遮音効果≦環境基準
ピアノの音圧と遮音効果をご自身で測定し、算出した結果を以って根拠とするわけですね。
「環境基準」と「管理規約の基準」がイコールか？については疑義が残りますが、これ以上広げても意味がありませんのでもう結構です。

ご存知だと思いますが、純然たる苦情は犯罪ではありませんので、警察は介入できません。
告訴するなら、刑法・軽犯罪法上の罪で告訴して下さい。

[1105: 匿名]

>ご存知だと思いますが、純然たる苦情は犯罪ではありませんので、警察は介入できません。
>告訴するなら、刑法・軽犯罪法上の罪で告訴して下さい。

規約を守ってピアノを弾いている人への一方的な逆恨みによる嫌がらせですからね。
「純然たる苦情」かどうかはあなたの判断することではありませんよ。

[1106: 匿名さん]

>1103
＞不倫って何らかの法に触れませんか？
1947年姦通罪は憲法違反（だったと思う）として廃止になりました。

[1107: ご近所さん]

>>1103
>さあ？ 一人ではダメとは言えますけどね。
根拠を知りたいですね。
それなら、あなたの「困っている人」の例も意味の無いものになりますし。

>「上も下も同じ」とはどんな意味でしょう。
上階では苦情、下階では足音で、それぞれ「困っている」のでしょう？

>あなたがその病気でないとは私には分りかねます。
苦し紛れもたいがいにして下さい。

>「客観的事実」が重要です。一人だけの判断では「客観的事実」は分りませんよね。
>第三者である理事会の判断があれば良いのです。
そうですね。当然「音が漏れている客観的事実」を確認してもらうのは良いでしょう。

>さて、「常識的な範囲の音量」とはどの程度でしょうか？
あなたに常識がなくて分からないというのであれば、
「隣室に音が漏れない範囲の音量」と認識していただければと思います。

>どんなものでも、迷惑になる可能性ははらんでいます。
>かなりの小さな音でも迷惑になる事もあると思います。
ですから、集合住宅では周りに配慮して生活する必要があるという事です。

>はあなたではないと言う事ですね。
せっかく区別できるよう他の人とハンドルを
変えて固定しているのですから間違わないようにしてください。

[1108: サラリーマンさん]

＞1104
＞「環境基準」と「管理規約の基準」がイコールか？については疑義が残りますが、これ以上広げても意味がありませんのでもう結構です。

貴殿は結構と結論したのは渋々ならがでも納得したからでしょう。


＞1061にて質問をした
＞何故規約違反と分かるのですか？
についてはご回答がないようです。
根拠なしですか？

[1109: 匿名はん]

>>1107
>根拠を知りたいですね。
通常「一人の感覚」では『客観的事実』は認められないと思うのですが、
あなたは「一人の感覚」でも『客観的事実である』と考えているのですか？

>それなら、あなたの「困っている人」の例も意味の無いものになりますし。
あれも「一人の意見」なので、『客観的事実ではない』と考えています。

>上階では苦情、下階では足音で、それぞれ「困っている」のでしょう？
あのレスから上階はかなり気を使って生活しているようです。それでも
「迷惑だと言う方が優先する」と考えているわけですね。
※非常に怖い考えだと思います。

>苦し紛れもたいがいにして下さい。
「分りかねます」ですが、どこが苦し紛れですか？

>あなたに常識がなくて分からないというのであれば、
>「隣室に音が漏れない範囲の音量」と認識していただければと思います。
私の家では隣りのピアノの音が聞こえませんが、「ピアノは問題ない」と
考えてよろしいですね。
※ベランダに出ると聞こえる事があります。
※※「ピアノの音が漏れる」というのもマンションによるんじゃないですか？
※※私のマンションは高級マンションではありません。

>ですから、集合住宅では周りに配慮して生活する必要があるという事です。
ピアノが聞こえるマンションでも弾く時間等配慮すればいいんじゃないですか？
まぁ、弾く側と聞く側が共通の認識を持つためには「規約」が一番良いと
思いますよ。

>せっかく区別できるよう他の人とハンドルを
>変えて固定しているのですから間違わないようにしてください。
それは失礼いたしました。「ご近所さん」ですね。お仲間の間違った意見は
窘めてあげて下さいますとありがたいですね。

[1110: 匿名さん]

>>1103
>「「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で
>聞かせ続けてあげます。」はあなたではないと言う事ですね。お仲間の
>意見である事には違いなさそうですよ。

私とサラリーマンさんのやり取りの中で出てきた事なので気にしないで下さい。
「民事上の不法行為と刑法上の罪の成立要件」
この辺りを理解していれば、サラッと流す部分ですよ。
なのでいちいち説明しません。

[1111: ご近所さん]

>>1109
>あなたは「一人の感覚」でも『客観的事実である』と考えているのですか？
ですから、不満があるのなら「理事会」でも「管理会社」でも構いませんので
「第三者」が【音が漏れているという客観的事実】を確認すれば良いと言っています。

>あれも「一人の意見」なので、『客観的事実ではない』と考えています。
それなら、わざわざ貼付けても仕方ないですね。

>あのレスから上階はかなり気を使って生活しているようです。
そのスレ主に関しては分かりませんが、「気を使ってるから良い」のではありません。
「結果」がでなければ意味がないのです。
ピアノ弾きに関していえば、防音効果の殆どない「マット」や「カーテン」等で
『防音したつもり』になっている事が、トラブルを助長させる原因も多いのですよ。

>ピアノが聞こえるマンションでも弾く時間等配慮すればいいんじゃないですか？
住民同士が話し合いで、納得しているのであれば良いと思います。

>共通の認識を持つためには「規約」が一番良いと思いますよ。

【近隣住民に迷惑をかけない】

という「規約」があるにも関わらず、守られていないから問題になるのですよ。

>私の家では隣りのピアノの音が聞こえませんが、「ピアノは問題ない」と
>考えてよろしいですね。
あなたの「専有部分」に関しては問題ないでしょう。

>お仲間の間違った意見は窘めてあげて下さいますとありがたいですね。
訳がわかりません。

[1112: 匿名さん]

長文ご苦労様。

[1113: 匿名さん]

>1110
＞「民事上の不法行為と刑法上の罪の成立要件」
＞この辺りを理解していれば
そうなんですよね。
不法行為と違法行為を混同しちゃってる人がここにはいますね。
理解してたらこんなレスしないんですけどね。
＞＞不倫って何らかの法に触れませんか？ 触れなければ、「賠償金」や
＞＞「慰謝料」等が発生しないと思うのですが・・・。

[1114: 匿名さん]

>>1108
「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」
これは、あなたの>>1034（迷惑を訴える側が、防音なり立証なりを行うべきと力説するレス）
に対して、「では、管理規約に違反していないと立証するのは、あなたの責任ですね？」と投げ返したものですね。

＞何故規約違反と分かるのですか？
しいてあげれば、「何の対策も施さず弾かれたピアノの音が、管理規約の想定した86dB超えた（規約に違反した）音が届いているから不快に感じるのであろう」でしょうか？

＞納得したからでしょう。
広げても意味がないからです。

[1115: 匿名]

＞「環境基準」と「管理規約の基準」がイコールか？については疑義が残りますが、
>これ以上広げても意味がありませんのでもう結構です。

管理規約にある「迷惑」に基準などありません。
同様に管理規約が想定している「騒音（もしくはそれに準ずる音量・音圧）」にも
基準などありません。

基準とは数値などを用いて明文化され書面などに形として残されているものを指します。
誰が使用しても実際の事象に対して同じ様に適用でき客観的な結論を得られるもので
なければなりません。
「環境基準」にはそれがありますが、「管理規約」にはそれがないのです。

>「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」

ですから、管理規約にある「迷惑」か否かの判断においては専門家でも
「社会通念上・・・」、「環境基準に照らして・・・」等といった表現を使うのです。
他の基準に準拠、あるいは他の基準を流用している訳です。
これは一つの考え方ではありますが、最終的な結論ではありません。

この全く実効性のない条項を引っ張り出して「規約違反」など問えるはずもないのです。
どうしても「規約違反」を証明したければ、それこそ裁判でもするしかありません。

>＞何故規約違反と分かるのですか？
>しいてあげれば、「何の対策も施さず弾かれたピアノの音が、管理規約の想定した86dB超えた
>（規約に違反した）音が届いているから不快に感じるのであろう」でしょうか？

全くの絵空事ですね。
単にその人が規約違反だと思ったというだけのことです。
強いて（無理やりに）あげなければ「根拠」なとないのですから。

[1116: 匿名]

>【近隣住民に迷惑をかけない】
>という「規約」があるにも関わらず、守られていないから問題になるのですよ。

守るも何も、明確な基準がないのですから、各自の良識に任せると言うことです。
問題になるのは、守られていないからではなく、基準がないからなのです。

[1117: 匿名さん]

>>1115
そのとおりですね。
「配慮」に基づく「理解」により、双方の合意という最も理想的な関係が築かれます。
一方が理不尽な要求をして譲らないのであれば、第三者を介入させるなどし、どうしても折合いがつかないのであれば、裁判という最終手段がとられる。

こんな簡単な事が理解できない人が、話しをややこしくしているのですよ。

「ピアノ可なのに！」「規約を守っている」「規約が曖昧だから問題が」「受忍限度を超えた事を証明しろ」「それはあなたの常識だ」「基準がないからなのです」
常識が身に付かなかったのか、議論のための議論がしたいのか、否定する事に喜びを感じるのか・・・
全く理解できません。

[1118: 匿名さん]

>>1116
マニュアルがないと動けない典型なのでは？
基準がないから、何をしても良いと言う自分勝手さがにじみ出ています。
品性も思いやりもないんでしょうね。　残念な方です。

[1119: 匿名]

ずーっとこんな言い合いが続いていますけど、この時間と労力をもっと有効なモノにむけたらどうでしょうか…と思わずにいられない…

[1120: 匿名さん]

馬鹿話の暇つぶしも必要なんだよ。心にゆとりを持て。

[1121: 匿名はん]

>>1111
>ですから、不満があるのなら「理事会」でも「管理会社」でも構いませんので
>「第三者」が【音が漏れているという客観的事実】を確認すれば良いと言っています。
ん？ ・・・同意です。私が散々言ってきた事ですねぇ。
あなたも「一人が迷惑と言う」程度では「迷惑な事を行なっていないと
考えている」と考えてよろしいですね。

>そのスレ主に関しては分かりませんが、「気を使ってるから良い」のではありません。
>「結果」がでなければ意味がないのです。
しかし結果はそのお宅で聴かないとわかりません。またそのお宅で聴いた
場合に「『このぐらいの音』と思ったら問題ない」と言う事ですね。
やはり第三者を含めての確認作業が必要と感じますねぇ。

>住民同士が話し合いで、納得しているのであれば良いと思います。
突き詰めればそれが『規約』ってものです。

>【近隣住民に迷惑をかけない】
>という「規約」があるにも関わらず、守られていないから問題になるのですよ。
近所に「音に対して神経質な人」がいたら生活もできなくなりますよ。それが
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/61064/res/73
↑でないかと思っています。

>あなたの「専有部分」に関しては問題ないでしょう。
「あなたの」って・・・。実際にピアノの音が気にならない物件が存在して
いるのですから、「ピアノは迷惑」という『一般化』は出来ない事はあなたでも
分りますよね。

>>1113
>不法行為と違法行為を混同しちゃってる人がここにはいますね。
http://difference.zatunen.com/contents/0011.html から引用
「結論から言えば、不法行為は法律用語であるが、違法行為は法律用語でなく
一般の用語である。」「民法上、不法行為と債務不履行は明確に区分されている。
その不法行為も債務不履行も、その他、犯罪行為もひっくるめて、違法行為に
含まれているのだ。不法行為よりも、違法行為の方がはるかに広い意味を
持っているのである。」ですって。
『混同』ですか？
不倫も『違法行為』みたいですよ。

>>1117
>「配慮」に基づく「理解」により、双方の合意という最も理想的な関係が築かれます。
>一方が理不尽な要求をして譲らないのであれば、第三者を介入させるなどし、どうしても折合いがつかないのであれば、裁判という最終手段がとられる。
このスレの意味合いを理解していますか？
>>6、>>7 のように私は「『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態」を
想定しています。
「このスレの主旨は上記ではない」とおっしゃる場合は、前提条件を共通化して
仕切りないししませんか？ まぁ、このままでよければ私は今のスタイルを
貫き通します。

[1122: ↑]

意味のない自己満足議論を貫き通します？

[1123: 匿名さん]

>1121
＞不倫も『違法行為』みたいですよ。
不倫を禁じた法律などみたことありません。
日本に存在しない法律に違反するとはどういうことでしょう？