隣のピアノ騒音

[匿名さん]

私は今賃貸マンションに住んでいます。
専業主婦でほぼ毎日家にいます。
ピアノ可の物件なのですが６月頃に引っ越してきた隣人のピアノ騒音に悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
隣人は朝ぴったり１０時から昼休憩、１５時のお茶の休憩を挟み毎日時間ぎりぎりいっぱいまで弾いています。
ピアノの聞こえ方は１音１音はっきり聞こえるくらいで、何の曲を弾いているのも分かるくらいです。
防音対策がなされていない物件でピアノ可と言うのは変な話ですよね。
それとも自業自得でしょうか？
教えてください。

[924: ご近所さん]

>>923
>ただし、この場合の区分所有者とは個人のことではなくその団体である管理組合です。
なんの場合を言ってるのかわかりませんが、【区分所有】について理解してから
書き込まれた方がいいでしょう。

>実際に漏れる音はそれより遥かに小さいものです。
そのままとはもちろん言いません。
ですが元が大音量なのですから、当然漏れる音も大きくなります。
特にピアノの場合、壁越しに音が伝播するので弾いている本人が思うより音が漏れている
ケースが多いのですよ。
それに、聞かされる人間が不快に感じれば立派な「騒音」です。

>規約に規定されないのであれば責任も生じません。
規定されていないのではなく、集約されているだけです。
もちろん【防音をしなくてはならい】ではありません。
あくまで【近隣住民に迷惑をかけない】ようにすればいいだけです。
選択肢はいくらでもありますし簡単な事です。

[925: 匿名]

>>ただし、この場合の区分所有者とは個人のことではなくその団体である管理組合です。
>区分所有】について理解してから書き込まれた方がいいでしょう。

規約に基づいて迷惑か否かの判断をするのですからその主体は当然管理組合です。
当事者同士では迷惑だ、迷惑ではないと押し問答になるだけです。

>それに、聞かされる人間が不快に感じれば立派な「騒音」です。

あくまでも【その人にとっては】ですけどね。

>あくまで【近隣住民に迷惑をかけない】ようにすればいいだけです。

そうですね。第三者が客観的に判断して迷惑と判断される行為を慎めは良いのです。
決して一個人の主観による迷惑のことてはありません。
迷惑と感じることと客観的事実としての迷惑は別物です。

[926: 匿名さん]

>規約に基づいて迷惑か否かの判断をするのですからその主体は当然管理組合です。
>当事者同士では迷惑だ、迷惑ではないと押し問答になるだけです。

>あくまでも【その人にとっては】ですけどね。

>そうですね。第三者が客観的に判断して迷惑と判断される行為を慎めは良いのです。
>決して一個人の主観による迷惑のことてはありません。
>迷惑と感じることと客観的事実としての迷惑は別物です。

ピアノを禁止する事は今更できませんよね？
こんな考え方の人がいては、規約で制限を設けたところで何一つ変わりはしません。

「合法的嫌がらせ」でも検討するほうが遥かに有意義です。

[927: 匿名さん]

>920
＞石油缶を叩くのは『嫌がらせ』以外の何物でもありません。
それは単なるあなたの思い込みです。
以前にテレビでのこぎりを使って演奏しているのを見たことがあります。
いくつものビンに水を入れて、それを叩いて演奏しているのを鑑賞したこともあります。
あなたのように、石油缶を使ったドラム演奏は『嫌がらせ』以外の何物でもない
などという固定概念は捨てないといけません。

従ってピアノの練習は規約で規制すべきで、
石油缶を使ったドラムの練習は規約で規制しなくてもやってはいけないなどという
誤った考えは完全に破綻しています。
規約だけで黒白をはっきりさせられるなどという幻想を捨てないといけません。

[928: 匿名]

>>927
確かに奏者次第ではノイズも音楽になりますからね。
嫌がらせが目的でないなら、ピアノと石油缶を区別するのはおかしいです。
しかし、楽器の演奏に限らず、｢音｣に関する注意事項のない管理規約が存在するのでしょうか？
石油缶やドラムはまずその時点でアウトですよ。
ピアノについても、｢抵触して当たり前｣と考えるのが普通です。

[929: 匿名さん]

>928
＞嫌がらせが目的でないなら、ピアノと石油缶を区別するのはおかしいです。
＞しかし、楽器の演奏に限らず、｢音｣に関する注意事項のない管理規約が存在するのでしょうか？
＞石油缶やドラムはまずその時点でアウトですよ。
＞ピアノについても、｢抵触して当たり前｣と考えるのが普通です。
全面的に同意します。
ドラム練習は規約以前の問題だなどという方がいるので提起しただけですから。
私も規約を変更して明確にすることには賛成です。
しかし事細かに決めさえすれば、あたかも万全になるかのような書き込みには疑問を覚えます。

[930: 匿名]

ドラムがダメならピアノもダメだよね。

[931: 匿名はん]

>>927
>以前にテレビでのこぎりを使って演奏しているのを見たことがあります。
>いくつものビンに水を入れて、それを叩いて演奏しているのを鑑賞したこともあります。
>あなたのように、石油缶を使ったドラム演奏は『嫌がらせ』以外の何物でもない
>などという固定概念は捨てないといけません。
言いがかりもいい加減にしないとみっともないですよ。
上記のような人がマンションの一室で練習している事実があるのですか？
ドラム缶を叩いて演奏することは立派な技術ですが、「楽器の制限があるマンション」で
それを行なうことはありません。

>従ってピアノの練習は規約で規制すべきで、
>石油缶を使ったドラムの練習は規約で規制しなくてもやってはいけないなどという
>誤った考えは完全に破綻しています。
ピアノの演奏と同じようにのこぎりの演奏もマンションの一室で行なわれていて苦情が
出ている事実を発見してから議論しましょう。あなたの話は妄想でしかありません。

>>928
>確かに奏者次第ではノイズも音楽になりますからね。
>嫌がらせが目的でないなら、ピアノと石油缶を区別するのはおかしいです。
まさにその通りですが、マンションでのドラム演奏ですら掲示板等で苦情を聞いたことが
ありません。誰かは行なったこともあるのでしょうが、おそらく直接苦情が出ただけで
やめたのでしょう。

>しかし、楽器の演奏に限らず、｢音｣に関する注意事項のない管理規約が存在するのでしょうか？
>石油缶やドラムはまずその時点でアウトですよ。
>ピアノについても、｢抵触して当たり前｣と考えるのが普通です。
ピアノに関しては同じ室内にいる家族が「騒音」とは決して思わないから、そんな音が
室外の近隣の騒音になることなんて考えることもありません。たとえ、演奏中にその家族を
呼んで音を聞かせたとしても迷惑さを理解することは困難だと思います。

演奏者、その家族の感覚でドラムは騒音になり、ピアノは騒音になりえないのですから、
あなた方の感覚で「両方アウト」といっても意味がありません。

[932: 匿名さん]

あ～あ

またいつもの『ピアノ脳』が長文連投してるよ。

[933: サラリーマンさん]

横レス
＞ですが元が大音量なのですから、当然漏れる音も大きくなります。
＞特にピアノの場合、壁越しに音が伝播するので弾いている本人が思うより音が漏れている
＞ケースが多いのですよ。

音源100dBで壁越しに減衰され実際に聞こえる
のは何dBですか？

＞それに、聞かされる人間が不快に感じれば立派な「騒音」です。

環境基準と照らし合わせて超えるようでしたら『受忍限度』を超える可能性が高く
越えなければ『受忍限度内』の可能性が高い。


まずは【聞く側】の音圧測定が大切ですね。

[934: 匿名]

>>931
ピアノとドラムを感覚でアウト・セーフと言ってるのではありませんよ。
一般的な規約では、音量的にドラムはまずアウトで、ピアノも抵触する可能性が高いと言ってるんです。

ピアノのCDを生音と同じ音量で聴いていたら、苦情がきてもおかしくないでしょう。
ピアノだけが特別ではありません。

[935: 匿名さん]

「匿名はん」って人は何が言いたいの？
ピアノは好きだけど、ドラムは嫌いって事？？

[936: 匿名さん]

>931
＞ドラム缶を叩いて演奏することは立派な技術ですが、「楽器の制限があるマンション」で
＞それを行なうことはありません。
話しをすりかえれば済むと思っているのでしょうか。
あなたは｢楽器の制限｣に関係なく止めるべきだと言っていました。
石油缶を叩いてのドラム練習は｢うるさい！｣で済むじゃなかったですか。

＞演奏者、その家族の感覚でドラムは騒音になり、ピアノは騒音になりえないのですから、
＞あなた方の感覚で「両方アウト」といっても意味がありません。
なんともはや、あなたの思い込みの激しさには驚きです。
ドラムは騒音、ピアノは騒音でないなどという決め付けには呆れてしまいます。

>934
＞一般的な規約では、音量的にドラムはまずアウトで、ピアノも抵触する可能性が高いと言ってるんです。
余談かも知れませんが、決して音量的にドラム＞ピアノと言うわけではありません。
セッションなんかを聞けば納得すると思いますが、ピアノの音量のほうがよっぽど大きいこともあります。
なのでピアノがアウトならば同様にドラムもアウトというのが正解ではないでしょうか。

[937: 匿名]

正解です。

[938: 匿名はん]

>>936
>あなたは｢楽器の制限｣に関係なく止めるべきだと言っていました。
>石油缶を叩いてのドラム練習は｢うるさい！｣で済むじゃなかったですか。
「済む」と思うから「それを行なうことはありません」になります。

>ドラムは騒音、ピアノは騒音でないなどという決め付けには呆れてしまいます。
現にマンション掲示板等で「ドラムや石油缶を叩く音がうるさい」という投稿がほとんどないと
いう事実が存在します。それは演奏するご本人が「騒音になりうる」ことを承知のことだと
思うのですよ。
あなたはなぜドラムや石油缶の苦情が掲示板にないと思いますか？

>セッションなんかを聞けば納得すると思いますが、ピアノの音量のほうがよっぽど大きいこともあります。
>なのでピアノがアウトならば同様にドラムもアウトというのが正解ではないでしょうか。
『ことがある』程度のことを『全て』と思わせたいということですか？
演奏しているご本人とご家族たちはピアノは曲だから騒音にならず、ドラムはリズムだから
騒音になると考えているのではないでしょうか？

感覚の問題なので、どちらが正解とは言えません。

規約の禁止事項に「石油缶を叩くこと」を入れるかどうかは実際にそのような事例があるか
どうかに関わってくる気がします。ありえないことをここで話すことは無意味です。

[939: 匿名さん]

>938
ピアノは好きだけど、ドラムは嫌いって
あなたの好みの話をされても無意味でしょう。

[940: 匿名さん]

>938
＞『ことがある』程度のことを『全て』と思わせたいということですか？
そんなこと言ってません。
ドラム＝ピアノ
ピアノ＞ドラム
ドラム＞ピアノ
もあると言ってるだけです。

＞演奏しているご本人とご家族たちはピアノは曲だから騒音にならず、ドラムはリズムだから
＞騒音になると考えているのではないでしょうか？
今度は曲だと騒音にならず、リズムだと騒音になるですか？
セッションでドラムが曲を奏でるときは騒音にならず、リズムをとっているピアノが騒音ですか。
一体どういう感性をしているのでしょう。

＞感覚の問題なので、どちらが正解とは言えません。
結局、｢うるさい！｣で済むというのは単なるあなたの思い込みということですね。
自分の思い込みを一般的な感覚などと断定してしまうのはいかがなものかと思います。

[941: 匿名さん]

>>925
>規約に基づいて迷惑か否かの判断をするのですからその主体は当然管理組合です。
迷惑かどうか判断するのは区分所有権のあるオーナーです。
その「迷惑」をやめて下さいというのが規約なのです。

>あくまでも【その人にとっては】ですけどね。
それが区分所有の考え方です。
あなた個人の価値観で【その人】の財産を侵害する事はできません。

>決して一個人の主観による迷惑のことてはありません。
あなた自身が「一個人の主観」で「迷惑じゃない音」を出している言い訳にはなりません。

>>933
>音源100dBで壁越しに減衰され実際に聞こえるのは何dBですか？
私の場合は60dB位でしたね。

>環境基準と照らし合わせて超えるようでしたら
下記にも理由の一部は述べてますが、「環境基準」はあくまで参考程度というのが
現在の司法の場でも主流のようです。
単純に音圧のみで決める事ができないのが分かってきているからです。

>>934
>ピアノのCDを生音と同じ音量で聴いていたら、苦情がきてもおかしくないでしょう。
>ピアノだけが特別ではありません。
余談ですが、生ピアノと同じ音量のCDは似て非なるものです。
CDやTVの音はどれだけ音量をあげても「楽音」です。
ピアノは「噪音＋楽音」の打鍵楽器ですから音の種類が異なるのです。
（一般的に「噪音」は人の耳につく音種とされています）
同様に話題にでているドラムも「打楽器」（噪音）です。
なので、よく言えば「迫力がある」悪く言えば「耳ざわり」な音なのです。
コンサートなどいわゆる「生の音」を聞いた事があれば、違いは理解できるでしょう。

もちろん集合住宅という住空間で、これらの音を出せばどうなるか
想像に容易いと思います。

[942: 匿名]

>>規約に基づいて迷惑か否かの判断をするのですからその主体は当然管理組合です。
>迷惑かどうか判断するのは区分所有権のあるオーナーです。
>その「迷惑」をやめて下さいというのが規約なのです。

では、言い改めます。
規約に照らして是正すべき迷惑か判断するのは管理組合です。
ある区分所有者から迷惑だと苦情があったとします。
それ自体はそのお宅の判断ですから尊重しますが、
それだけでは管理組合として是正を働きかけるには不十分なのです。
あくまでも管理組合としての客観的・合理的判断が必要です。
その結果が個人の判断と異なる場合も少なくないと言うことです。
どなたが言っていましたが、周り中から何件も同様の苦情がでていれば
そんなことにはならないでしょうけど、一件でけでは厳しいでしょうね。

>>あくまでも【その人にとっては】ですけどね。
>それが区分所有の考え方です。
>あなた個人の価値観で【その人】の財産を侵害する事はできません。

逆に個人の主観的な判断による迷惑で相手のビアノを弾く権利を制限したり、
防音措置を強制したりすることは出来ません。

>決して一個人の主観による迷惑のことてはありません。
>あなた自身が「一個人の主観」で「迷惑じゃない音」を出している言い訳にはなりません。

言い訳ではなく、それが客観的事実です。
ピアノに否定的な（迷惑に感じている）お宅が一件、残りは弾いているお宅も含めて
積極的・消極的かを別にすれば肯定的な立場ということですから。
他のお宅が否定的な立場をとるには最初に戻りますが、
管理組合としての客観的・合理的判断に基づき迷惑が認められる必要があるのです。

[943: サラリーマンさん]

＞「環境基準」はあくまで参考程度というのが 現在の司法の場でも主流のようです。

【現在の司法の場でも主流】

そのような判例を知らないので情報をお持ちでしたら
参考ＨＰ等を教えてもらえませんか？