上階の騒音

[匿名さん]

新築マンションに入居して３ヶ月がたちました。上階には３歳と４歳の男の子がいて毎日が運動会。特に、夜の９時から１時までが
最高にうるさいのですが、本当どうしてなのか。。。今も、どすどすばたばた。。ここから飛び降りて死にたい。。
一度、直接お伺いしましたが、どうしてこんな小さな子の音がうるさいのかと逆ギレされる始末。上階以外は
うちのまわりには子供がいません。絶対に上階の音なのに。このマンションを買った私たちの選択ミスに心から
後悔。ちゃんと周囲の住戸が契約済みになってからの物件を選ぶべきだった。私みたいなかたいらっしゃいますか？

[453: 匿名さん]

４４８さん、４４９です。
買い換えられたんですか？！
勿体無い・・・無責任な発言ですみません。
お気に入りの所だったんですよね。
何か４４８さんの上階の人に、怒りさえ沸いてきました。
一生懸命、汗水流して働いたお金でお家を買われたというのに・・・
救いはお家が売れたことですね。
今は気持よくお過ごしでしょうか。
やはり、身勝手な騒音主は、改めるべきですよね。

[454: 匿名さん]

４４９さん、４４８です。
買い換えました。１０年住んでたのですが、閑静なマンションだっただけによけいに騒音に我慢ならず。うちの場合はパターンがあり土日がうるさかった（平日もかもしれませんが）ため、安息日が安息日にならず、土日に家にいるのが憂鬱になりました。もうこれ以上は精神的にも我慢ならなかったので、買い換えました。この金銭的出費と精神的苦痛を考えれば、匿名投書などささやかな抵抗だと思うが。管理組合もまったく機能しなかったし。おそらく自分のところに問題の波及があることを恐れたのだと思う。所詮マンション内では利害が一致しないものの寄り合いだから。

[455: 434]

たくさんのレスがついてますね。
私は先ほど、勤務先から帰宅したばかりです。
なぜか434=441さんと決めつけられてるようですが
意見が似てるだけで同一人物ではございません。
どうでも良いですが、一応書いておきます。

ところで
>>437さん
＞実名で手紙を投函するほうが、マンションの場合少ないと思います。
との事ですが、何か統計でもとられたのでしょうか？
少なくとも、マンション生活の長い私の経験では、匿名の手紙の
方が明らかに少ないです。匿名ですと、管理組合も動きませんでしたね。
きちんとお名前を名乗って、苦情を訴えてこられた方のみ
対応されてました。匿名だとイタズラの可能性もあるからです。

＞逆切れされた恐ろしさを知らないからそう言えるんだと思います。
逆に、苦情を言われて逆ギレをするような騒音主に、匿名の手紙を
投函する事で解決するのでしょうか？
なぜ、匿名の手紙を投函し、関係のない近隣を巻き込むのですか？
トラブルは当人同士で解決していただきたいものです。
名前を名乗れば、第三者に迷惑をかけずに済む事です。
その理由だけでも、いかに匿名の手紙が常識外れの行為か
お分かりでしょう？
名前を名乗って逆ギレされるようであれば、それこそ管理組合に
相談されれば良い事ではありませんか？

忙しいので、今はここで失礼します。

[456: 匿名さん]

>452
446で自分にうぜぇって言っちゃった人？
あなたの言い方が真剣に議論しているとは思えんが

[457: 匿名さん]

>>443 さんや >>451 さんがおっしゃる様に、本当にマンションて隣の方ですら滅多に顔を合わす機会ってないですよね。それがましてや上下など階が違えばなおさらです。

>>447 さんの様に何度あいさつに伺っても会えない方もいます。
そんな状況でいきなり直談判に行くとか、名前を明かして手紙を出すとか、結構勇気がいるものです。
匿名ではなく、正面からきちんと話し合いをするのがあるべき姿だとは思いますが、近所づきあいもない希薄な人間関係では難しいと思います。４４７さんのように逆切れされて怖い思いをしたり、やり返されたりすることだってあります。

「匿名」で物を言うというのは確かにあまりよい行為ではないかもしれません。でも告発者（騒音被害者）の安全のために必要な場合もあるのではないでしょうか？
そもそも、集合住宅でのマナーをきちんと心得ていれば、苦情の手紙を投函されることなどないのです。

うちもこの一年くらい上階の物音に悩まされています。管理会社に相談したり、理事会にも訴えかけたりしていますが、なかなか改善されません。張り紙やアンケートをとるくらいで、積極的に間に入って何かしてくれるということはありません。最終的には、騒音主の方と直接話し合いをするしか解決の道はなさそうです。

[458: 匿名さん]

＞４５７
そうですよね。４５５みたいなやつが、管理組合の対応でした。こいつが書いてる内容、物言いでよくわかるでしょう。でもこういうのが、被害者の立場になると気が狂ったように権利主張するようになります。今はその立場にないので、したり顔で一席ぶってますが。それと４４４＝４５６、とにかく消えろ！今日の天気のようにうっとおしいんだよ、お前は。

[459: 匿名さん]

＞４５５
忙しいなら、ネットなんかみてないでやるべきことやれば。それに書いてること矛盾してるよな。＞トラブルは当人同士で解決していただきたいものです。というかと思えば、＞管理組合に相談されれば良い事ではありませんか？ってどっちだよ、一体。逆ギレされるかされないかは、関係ないだろ、あんたの言い分では。

[460: 434]

>>443 さんや >>451 さんがおっしゃる様に、本当にマンションて
＞隣の方ですら滅多に顔を合わす機会ってないですよね。
＞それがましてや上下など階が違えばなおさらです
なので、尚更の事「匿名」の手紙は近隣への迷惑行為になります。
できるだけ、穏やかに静かに生活をしたいと願う住人にとって
トラブルに巻き込まれるほど面倒な事はありません。

掲示板の書き込みの内容が似ているだけの理由で、同一人物だと
判断され「ウザイ！消えろ！」を連呼する方がいるように
小さい子供のいない、夫婦だけの生活をする我家は疑われやすいです。
子供を通して母親同士の仲が親密になれば、匿名の手紙の主は
あそこのお宅だと思い込まれ、変人扱いの目で見られる事になるのです。

>「匿名」で物を言うというのは確かにあまりよい行為ではないかもしれません。>でも告発者（騒音被害者）の安全のために必要な場合もあるのではないでしょう>か？
告発者は全て騒音被害者なのでしょうか？
人によって、その「音」が苦痛であっても「普通」に感じる人もいるのです。
迷惑をかけないように日々気をつけていても、音に神経質な近隣に
匿名の手紙を投函され、ノイローゼになってしまった方もある意味
被害者だと私は思います。告発者だけの安全だけが守られれば
良いのでしょうか？

>最終的には、騒音主の方と直接話し合いをするしか解決の道はなさそうです
そうです。
それが一番の解決策だと思います。

[461: 434]

>>458
理事会役員の経験者ですよ。

匿名の手紙ほど効力のないものはないと実感しております。

[462: 匿名さん]

＞４６１
理事会役員なんて順番で回ってくるけど。うちのマンションでは。全然あなたが主張したいと思われる権威は感じないよ。ちなみにうちのマンションでは、匿名でも内容に理があれば、採用されてるよ。前にもあったが、名乗ることでのデメリットや煩わしさがある場合もあるからね。名乗ればいいってもんでもないよね。第一そういう状況を作り出したのは、騒音主なんだから。それともこの国お得意の加害者の権利保護かな。

[463: 匿名さん]

＞４６０
あんたは騒音主か心当たりがあるんだな。だから、匿名の投書をいやがる訳だ。＞人によって、その「音」が苦痛であっても「普通」に感じる人もいるのです。
迷惑をかけないように日々気をつけていても、音に神経質な近隣に匿名の手紙を投函され、ノイローゼになってしまった方もある意味被害者だと私は思います。告発者だけの安全だけが守られれば良いのでしょうか？ここによくでてるよ、その心情が。人に迷惑かけといて、「普通」に感じる人もいるのです。なんてよう厚顔にも言えるな。恥を知りなさい。

[464: 434]

>>462
私も輪番制で役員を経験しただけです。
匿名の苦情に対しては、対応できたとして張り紙程度です。
名前を名乗って訴えてこられた場合は、話し合いの場を設けます。
匿名告発との対応の違いは、はっきり分けました。

[465: 434]

>>463

妄想もほどほどに

[466: 匿名さん]

>465
その程度しか、言い返せないなら当たりみたいね。

[467: 匿名さん]

ちょっ、ちょっと待ってくださいね。
家のことをやっている間に、何かいっぱい増えてて、
いったい自分が何番で、何を言ったのか解んなくなっちゃいました。
えーと、私は４４９です。

４４８さん、平日、汗水流して働かれて、お休みの日に休むことが
できない。こんな辛い事ないですよね。
何でお気持ちが分かるかといえば、４４８さんは調度、今の私の主人と
一緒だからです。今、ご飯が食べれるのも主人が働いてくれてる
おかげです。片道２時間、往復４時間かけて、目を真っ赤にして
帰ってくる。家族のために、働いてくれてるんです。
せめて、休みの日ぐらいゆっくり休んで欲しいですよ。

家は、唯一ゆっくり休む事のできる場所。
今、それができないんです。
平日も、子供の走り回る音は続き、家の中でボール遊び、
夜の１１時でもおもちゃの笛の音（ピーって言う甲高い音）
母親の怒鳴り声・・・少し前もしてましたよ。
上階の方は、最上階なので階下の気持ちが分からず、
やりたい放題なんです。
主人は上階の音のせいで慢性の偏頭痛になり、病院に通ってます。
私は眠れなくなってしまい、病院で睡眠薬処方してもらい飲んでます。
家の中だけに納まらず、ベランダでも親の仇の様に
布団、バンバン叩かれる。そして、逆切れ。

それでも何も言わずに我慢しろって言うんですか？４５５＝４３４さん。
統計？取りましたよ。プロの方ではないですが。
主人も私も友人が多いので。
私たち夫婦を見かねて、心から心配してくれて、家に来てくれたり、
マンションに住んでいる方、その友人の友人、ネットなど使って
９０人以上の方から匿名の手紙についてどう思うかも含めて
いろいろな情報、集めてくれました。

結果、はっきり言いましょうか？
実名で手紙を出した人、実名で手紙を貰った方、０人ですよ。
嘘偽りのない結果です。
皆さん、匿名の方が断然多いですよ。
マンション経験の長いあなたは、どの様にして調べられたんですか？

４５４＝４３４＝４６０。
あなたの様に、騒音で苦しみ抜いている人の気持ちも
考えようともせず、自分達のことだけ考え、
もっともらしい理屈をだらだら書き込んでいる投稿みて
虫唾が走りました。

うちは引越するお金の余裕がありません。
でも近々、法的手続き考えています。
費用は、たくさんの友人による暖かいカンパのお金です。
この連休、友人達で集まる予定です。
あなたのもっともらしい投稿、見てもらいますね。
あなたのおかげで、一歩踏み出せそうです。

騒音で苦しまれている皆様、感情的になってしまい
申し訳ありませんでした。
こんな怒る積もりはなかったんですが・・・
私の中である意味、切れました。
ストレスでいっぱい、いっぱいだったんです。
主人のこと思ったら、涙でくちゃくちゃです。
彼は、今、私が投稿していることを知らず、休日に友人と会うのを
楽しみにしてます。まったく、のんきな人・・・（笑）

長文失礼しました。台風に気をつけて下さいね。

[468: 434]

>>467.449さん
何番のレスが467さんの書き込みかが分からないので確認しますけど
467さんの上階の方は、匿名の手紙を出した事で逆ギレをしたのか
名前を名乗った事で逆ギレをされて怖い思いをされたのか、どちらですか？
いずれにしても、法的手続きを考えてるって事ですから、上階の方は
手紙の主がどなたからのものかは、分かってくるのだと思いますし
騒音問題をご自分で解決されるのですから、それはそれで良いと思います。

あと1つだけ先に申し上げておきますが
＞それでも何も言わずに我慢しろって言うんですか？４５５＝４３４さん。
私の発言には434と打ってますが、我慢しろとは一言も言っておりません。
私が話してるのは、「匿名の手紙」についてです。

＞皆さん、匿名の方が断然多いですよ。
＞マンション経験の長いあなたは、どの様にして調べられたんですか？
私は、ネットや他のマンションの情報ではなく、あくまでも自分が
経験した事で話してます。
1つのマンション内で、匿名の手紙が大量に投函されることは
まずありえませんでしたし、騒音問題に限らずマンションでの
トラブル・苦情については、管理組合に直接相談しに見える方のほうが
断然多いです。匿名の手紙が頻繁に投函されるようなマンションは
マンション住人の質の問題ではないでしょうか？

役員の頃、匿名の手紙を受けた住人が「読んでほしい」と組合に
提出した方がいて、何度か読んだ事があります。
匿名ですから、自分が何号室の住人かが分かるような情報は
一切書いておりません。内容も一方的なものであり、使う言葉も
乱暴です。しいていえば430のような書き方です。
受けた方は、自分が他人に迷惑をかけていた事実に反省しつつも
乱暴な手紙の内容に恐怖心を感じて相談してきました。
手紙の主が分かれば、直接お詫びに伺いたいとの事で。
これならまだ良いですが、一方的で乱暴な匿名の手紙を投函され
気分が悪くならない人っていますかね？
注意されて逆ギレするような人なら、尚更の事逆効果でしかありません。

相手は分からないけど、近隣には間違いないと思いますよね？
最初は階下の方だと想像したり、お隣だろうか？上の人？と
気になってくるものです。手紙の内容が切実な思いで綴られて
本当に迷惑をしているんだと訴えられれば、当然反省もするでしょうし
お詫びもしたい。訴えられた方の事情があれば、それを話して
お互いが少しでも理解しあえるかもしれません。

トラブルになるのは、それが上手くいかなかった場合なのでしょうけど
少なくとも、名前を名乗って訴える方は近隣を巻き込んで迷惑を
かける事にはなりません。匿名の手紙を投函する事で、相手を
逆ギレさせて、関係のない近隣にまで迷惑を被る事になるのです。
現に、私はお隣に疑われておりましたから。

新築ですので、マンションにどういった方達が住んでいるのか
今はさっぱり分かりません。時々エントランスであった住人に
挨拶をする程度で、何号室の方なのかなど分かりません。
その中でも、早々とマンション内で親しくなって輪を作って
談笑するお母さん達を見掛けますが、子供を通して親しく
なった方達のようです。子供の騒音の苦情問題が発生し
匿名の手紙が投函されたとなれば、まず最初にうちのように
子供の居ないところが疑われます。挨拶もよそよそしくなれば
私も気になります。せめて、お隣だけでも良い関係でいたいと
伺った時に、やっと疑いが晴れて安心したところです。
あんな乱暴な手紙を投函するような住人に思われていたのかと
思うと、騒音問題以前にこっちが迷惑だといった気持ちにしか
なれません。

＞あなたの様に、騒音で苦しみ抜いている人の気持ちも
＞考えようともせず、自分達のことだけ考え、
＞もっともらしい理屈をだらだら書き込んでいる投稿みて
＞虫唾が走りました。
メンタルな思いを訴える方なのに、他人に対しては平気で
虫唾が走るなんて言葉を使う方なんですね？

法的手続き、上手くいくと良いですね。頑張ってください。

[469: 匿名さん]

＞４６８
要するに何が言いたいの？論点を箇条書きにでもしてくれるかな。君がＯＬなら普段言われない？我慢して読んでると、「匿名の苦情のために、近所の奥さんとなかよくできない自分が疑われて迷惑した。だからこのスレの解決策とは関係なく、匿名は良くないし自分で解決してほしい。人間、直接話し合えば理解できる。いや騒音問題より、私の迷惑がかかったことが許せない。」ってとこかな。頭悪すぎ。特に最後のとってつけたような一文は、ホント「虫唾」が走るわ。それと近所となかよしこよしで生活したいなら、マンションは向かないぜ。そもそもプライベートを重視する住まいだからな、特に最近は。

[470: 匿名さん]

４６７です。
４６８さん、まず誤らせてください。
乱暴な言葉を使って、本当に申し訳ありませんでした。
ある意味、昨日の私は、上階で逆切れされた方と同じでした。
４６８さんを傷つけてしまった事、心から後悔しています。
本当ににごめんなさい。

本音を申しますと私もあなたの書いた投稿を見て、
ものすごく傷つきました。
統計をとられたんですか、とか攻撃的な言葉で言われたら
あなたに何が分かるの？騒音で苦しんでいる人の気持ち全然分かって
ないじゃない、騒音で苦しんでないのに、何でこのサイトに来るの？
それが本音です。
昨日書いたので、同じことは書きませんが、今のうちの状態
分かって頂けました？
夫婦とも病院に通院してまで生活を送らなければいけない日々。
私に限らず、このサイトに見える方は、とても苦しんでいるんです。
一日を穏やかに気持よく過ごしたい。
望むのはそれだけなんです。
皆さんも同じ気持ちだと思います。
上階の方が、マナーを守りさえすれば、苦しむことなんて無いんです。
家を買い換えたりする必要、無いんです。
生活音と、騒音は明らかに違います。
騒音主は、きちんと謝罪して音に気をつけて生活するのが当たり前です。

私は何も軽い気持ちでここに投稿した訳ではありません。
法的手段をとる上でもっとたくさんの意見が知りたかったのです。
幸いなことに多くの友人のおかげで、やっと動き出すことができました。
今後どうなるかは、私にも分かりませんが、
一日でも早く、普通の平凡な生活を送りたい。それだけです。

私が投稿したことによって、なんだかものすごく荒れてしまった様なので、もう最後にします。
多くのレスをくれた皆様、ありがとうございました。
勇気、頂きました。

[471: 匿名さん]

いろいろ騒音スレを見ていて感じること。一番悪いのは騒音主だけど、ある意味もっとタチの悪いのは「騒音は個人の問題」って言い切る人なのでは？と思うようになってきました。
集合住宅ですよ？本当に個人の問題なのでしょうか？
騒音だけではありません。違法駐車やごみ捨てのマナー、ペットやピアノに関するトラブル。「うちは迷惑していないから関係ない」といって管理会社まかせで無関心。そういう無関心、無責任な大多数の住民の態度が、騒音その他のトラブルを助長して拡大させていくのだと思います。

[472: 434]

＞一番悪いのは騒音主だけど、ある意味もっとタチの悪いのは「騒音は個人の問＞題」って言い切る人なのでは？

そうですか？
全く自分には関係のないところで疑われるのは、問題ではないとでも？
もっと性質が悪いのは、個人の問題を個人で解決できず
関係のない他人を巻き込むことだと「私は」思います。

[473: 匿名さん]

＞４７２
まったくタチの悪いバカ女だな。早く論点整理しろよ。ボーナス査定下げるぞ。ほんとお前が騒音トラブルの当事者になることを望む。今ないからって安心すんなよ。何年かすれば、お前の周りの住人は変わるぞ。

[474: 匿名さん]

何度もここで出てきましたが、匿名の手紙を貰うのは
それなりの理由があるからですよね。
日々、音に気をつけて生活してれば、貰うことなんてないはず。
それでも貰ったとしたら、それは嫌がらせです。
匿名の手紙のせいで隣人に白い目で見られ、迷惑されたとありますが、
子供のいるいないに関わらず、普段良いお付き合いをしていれば、疑われることなんてないのでは？
騒音主が疑うこと自体、言語道断、その前に自分の生活見直して
近隣に謝罪に行くのが筋なんではありませんか？
逆に良いお付き合いをしているんであれば、匿名の手紙を貰った方は
「こんな手紙を貰ったんだけど、どうしよう。」そう相談されるんじゃないですか？他人を巻き込むなとありましたが、どう考えても自分の保身しか考えられてない方なんだなあと思います。
はっきりいいますが、迷惑をかけているのは、騒音元です。
騒音元と同調して、匿名で手紙を出している方を非難しているようでは
それこそ同じ程度の人間、そう思います。
匿名の手紙を出される事は迷惑、迷惑と連呼される前に
ご自身の生活見直されては如何ですか？
そのような考えでは、匿名の手紙貰うのも近いでしょうね。

[475: 匿名さん]

音に対して、自分は気にならない＝騒音元のお決まりの言い訳。
何でこんなことで文句言われないといけないの？
ってのも、逆切れした人のお決まりの言い訳。
あなたは気にならないかもしれないけど、ここのサイトに来て
悩んでいる人はみんな苦しんでることにここまで言われて
まだ気がつかないのかな。
もう少し空気読めばいいのに。
本当に勝気な人ですね。「私は」「私は」て言い張る人は
人の意見を聞き入れようとすることができず、我の強い人。
これ以上ちょくちょく出てこられると、みんなが不愉快。
あなたがみんなに嫌な思いさせて、みんなを巻き込んでんの
いい加減に気がついてよ。
もう出て来ないで、４３４。

[476: 匿名さん]

>>434　さん。
一見、正論を吐いているようですが、文章の端々に「自分さえよければいい」という自己中心な考えがにじみ出てますね。だから、味方になるようなレスがつかないんでしょう。

「せめてお隣とだけでもよい関係でいたい」

そんな利己的な考えではご近所と良好な関係なんて築けません。疑われても仕方がないのではないですか？
結局、あなたは「自分が疑われた、巻き込まれた」ことに対して腹を立ててるだけのことでしょう？匿名だろうが記名してあろうが、本当のところはどうでもいいはずです。
>>473 さんも、そこのところを指摘されているんだと思います。

４３４さんのように自分勝手な人が住むマンションはさぞやトラブルが多いんでしょうね。

[477: 匿名さん]

まったくみなさんに同意。４３４、そんなに匿名が気に入らないなら実名で書き込め。みんなが迷惑するだろ。

[478: 匿名さん]

先日分譲マンションを購入し、年末に入居予定です。
最上階ではないので、上階の騒音の問題も出てくると思いますが
今までの諸々の経験から、私はもう決めています。

今の世の中、ちゃんと指摘しないと自分が迷惑行為をしているという事に
全く気がつかない人、配慮が及ばない人種が存在するんですよ。
しかも残念な事に、指摘されても理解しようとしない人種もいます。
最初は私も信じられませんでしたがね。
また、もっと悪質な「しょうがない、仕方ない」を逃げ口上に
「迷惑と理解していてやる」人種もいます。

だから受容範囲外の事が起きた場合、もちろん名前を名乗り、
ハッキリと苦情をいれ、納得できる結果が出るまで行動するつもりです。
このスレを見て、ますますその気持ちを新たにしました。

[479: 匿名さん]

実名で言ったってそんな人達には通じないですよ

[480: 匿名さん]

４７８さん、張り切って見えることは伝わりましたが、
上階の方と何かあった時、逆切れされることが、目に見えてますね。
そんな戦いに行く訳じゃないんだから、もっと肩の力抜かれたら
どうですか？そんな最初から意気込まれていては、周りの方から
煙たがられますよ。

[481: 匿名さん]

初めて投稿させていただきます。

約1年前から上階の騒音に悩んでいます。
引越し当初、夫婦揃って上階にもご挨拶に行き、お子さんがいることは知っていましたが、住み始めてしばらくたつと、昼夜問わずお子さんが走り回ったり飛び跳ねたりする音が響くようになりました。
音の大きさからして、カーペットなどは敷いてないように思います。

思い余って、上階の方に直接騒音の件を伝えに行きました。
揉めるのは避けたかったので、苦情というよりお願いという態度で
お話したのですが、対応に出たご主人は「あー、そうですか。わかりました。」と言うだけ。
それからも２回ほどお願いをしに行きましたが、謝罪の言葉はなく
「そんなにうるさい？！」みたいな感じでとぼける始末。
見たところ、私達よりだいぶ年上のご夫婦のようなので、軽くあしらわれているのかもしれません。

以後、管理会社から伝えてもらうようにしました。
しかし、一旦は静かになるものの、すぐに元の状態に戻ってしまいます。

親が一緒になって追いかけっこをしている声まで聞こえますので、
こういう人達に何を言っても無駄なのかもしれませんが。。。
来年マイホームを購入予定なので、金銭的に引越しをすることも
できません。
「あと１年の辛抱」と思えば楽になるのかもしれませんが、こうも毎日騒音にさらされていると精神的に参ってしまいそうです。

今日も現在まで５時間以上に渡って運動会。現在進行中です。

「嫌がらせなのかもしれない。」と暗い気持ちになってしまい、
誰かに話を聞いていただきたくて、こちらの掲示板に辿り着いた次第です。

長文、失礼いたしました。

[482: 匿名さん]

>481
大変な状況ですね。おそらく嫌がらせだと思います。文句言われたことが悔しくてたまらない、どうせ相手は仕返しできないとタカをくくっているだと思います。あとまた苦情がくれば、子供だからしょうがない、と開き直るつもりでいるんだろうね。騒音主の常套パターンです。よく直接言ってだめなら、管理会社（組合）に言えばいいなどと、愚にもつかないすっとぼけたこという人間もいますが、被害者から言われてダメなものを利益関係のない管理会社（組合）が解決できるわけがない。第一問題解決に対する心構えが違います。もし新居がマンションなら、十分気をつけてください。賃貸と違い自己所有の財産だから、憶せず堂々と静かに暮らす権利を主張してください。騒音主には強く出ることが一番効果があります。全ての問題の発端は彼らにあるんだから。

[483: 入居済み住民さん]

私も約5年間悩んでます。子供のドタバタに。
これは言ってはいけないのかも知れませんが・・
「諦めましょう」。
直接のお願い・注意、管理会社を通じての注意・・・
何度繰り返しても無駄でした。
皆様に苦痛な思いをさせている上階の家族には何を言っても無駄ですよ。
追い出すか、自分が出て行くしか有りません。

[484: 匿名さん]

482さん、483さん、早速のレスをありがとうございました。

申し遅れましたが、現在は賃貸のアパートで（こちらはマンション
騒音の掲示板でしたね。すみません。。）
管理会社に聞いた話では、上階のご夫婦は10年以上住んでいるそうです。
周りは若い方達ばかりなので、一番長い住人だと思います。
通路には大きな物置を2つも置いているようですし、きっと、自分の家だと勘違いしているのかもしれません。

常識のない人を変えることは難しいですし、ましてや賃貸なので
こちらが引越す以外解決策はないと私も思います。

人を平気で傷つける住人がいることに、腹立たしさよりも悲しみが
こみ上げてきてしまいましたが、こちらで話を聞いていただけて
だいぶ心が軽くなりました。
483さんも大変な状況のようですが、お体など壊さないよう、
1日も早く平穏な生活ができることをお祈りしております。

481

[485: 匿名さん]

皆さん、お気の毒ですね。
あまりに酷い騒音に対しては、訴訟により損害賠償を請求するとか、裁判所に静かにするよう仮処分を求めるとか、法的な対応ができないものなのでしょうか？

[486: 匿名さん]

マンションなんて騒音はつきもの
最上階を買わないあなたの負け

[487: 匿名さん]

http://www.sn-hoki.co.jp/shop/product/book/detail_50511_2_0.html?hb=1

[488: 匿名はん]

４８６さんへ

最上階を買っても下階に暴れられると、上階の床コンクリートが揺れて音を発るのでうるさいですよ。

[489: 匿名さん]

485さん
裁判するにしても、どうやって証拠を集めるのでしょうかね？
また、その集めた証拠と実際の被害との因果関係の立証はどうするのでしょうかね？

どなたか教えてください。

[490: 匿名はん]

最上階を買っても隣で走られると振動が伝わってきてうるさいです。

[491: 匿名さん]

もうすぐ夏休み。
考えただけでぞっとする。憂鬱

[492: 匿名さん]

434もとんだとばっちりですね〜。
434は匿名投函に関して問題定義しているだけなのに
さも騒音主だ〜なんだって。

ここの連中は他人に迷惑をかけてはいけないと散々言っておきながら
匿名投函によりまったく関係の無い人間が疑われることについては
迷惑をかけていないとでも思っているのか？
現に434は子無し夫婦と言うだけで疑われたみたいだし。
434に自分の事しか考えていないと言う前に、自分らも少し考えたら。
自分勝手な行動で他人に迷惑をかけていることを。

＞434
ここでどうこう言っても被害者友の会の皆さんは
被害者でない他人の意見はほとんど受け入れようとしないので
諦めましょう。

[493: 匿名さん]

>>478 さん

まず決意しなければならないのは、階下の方に迷惑をかけないように
することでは？

[494: 匿名さん]

＞ここの連中は他人に迷惑をかけてはいけないと散々言っておきながら
＞匿名投函によりまったく関係の無い人間が疑われることについては
＞迷惑をかけていないとでも思っているのか？
同感！！
そもそも、匿名でしか苦情を伝えられないのはなぜ？
逆ギレした騒音主が犯人探しみたいな事を始めた場合
私じゃないーって知らんふりしてとぼけるために？
恐怖の反撃はみんなで分け合いましょうって事だろうか？

[495: 匿名さん]

攻撃を恐れ、身を潜めていた自己中心友の会の皆様が
そろそろと、現れてきましたね。
しばらく様子見てみるか。

[496: 匿名さん]

４３４、喜んでるんじゃない？

[497: 匿名さん]

私の周りの人が、例え匿名の手紙を貰ったとしても
別に迷惑なんて全然思わない。
だって匿名の手紙貰う人が騒音出しているから貰う訳でしょ。
こんな分かりやすいことないのに。
騒音出しておいて、自分には覚えがないのに匿名の手紙が来た。
気持ち悪い。なら警察に届けりゃいいんじゃないの？
匿名だろうが実名だろうが手紙貰ったら、反省して、それこそ
皆から白い目で見られないように、隣近所に誤りに行けば
済むことでしょ。
私がもし匿名の手紙貰った人に、疑われたらそんな人、
こっちからお付き合い勘弁願います、だね。
匿名、匿名連呼してる人、ここで匿名スレしてるじゃん！
この矛盾は何？
これからも、お隣や階下の人に気をつけて、生活していこっと。
また、私のスレで、赤い文字がずらっと並んで
いちいち難癖つけてくるんだろうな。
それで最後はあほ扱い、または可哀想扱い。
先が読める。

[498: マンコミュファンさん]

>私のスレで
どのスレですか？タイトル教えて。

[499: 匿名さん]

匿名の手紙を目の敵にしている方が見えますが、
やはり、おかしいと思います。
手紙を貰った方の受け取り方次第では？
騒音を出して、素直に申し訳なかったと思い、謝罪するか。
名前を名乗らず腹ただしいと受け取り、疑心暗鬼になり
周りの人を疑うか。
同じ騒音主、どちらが良心を持った方だと思いますか？
匿名の手紙を貰った人に疑われ、それが自分ではないと分かった
としても、匿名の手紙を出した人を責めるのではなく
「集合住宅なんだから、音に気をつけて生活した方がいいよ。」
そう言ってあげるのが、その人の為なんじゃないですか。

[500: 匿名さん]

４９４、逆ギレした騒音主が犯人探しみたいなことを始めた場合
って、匿名で手紙を出した人と比べ物にならない位、陰湿なのでは？
そんな時間あるんだったら、防音絨毯を敷くとか、音に気をつける様
家族に言って聞かし、徹底するとか防音の面で力を注ぐべきなんでは？
騒音で苦しんでいるから、手紙出すんじゃないですか？
類は友を呼ぶ、そう思われても仕方ありませんね。

[501: 匿名さん]

＞497
＞私の周りの人が、例え匿名の手紙を貰ったとしても
＞別に迷惑なんて全然思わない。

音も一緒でしょ。なんもわかっとらんな。

＞匿名、匿名連呼してる人、ここで匿名スレしてるじゃん！
＞この矛盾は何？

名乗る必要がないから。名前出したら解決するの？
騒音問題は名前をだせば少なからず進展すると思いますが…
特に最近の給食費も払わんバカ親に匿名で言っても意味がないかと。


＞499
ではどう考えても神経質な人間から苦情が来た時の
対処法教えてくれますか？
やはりその人に合せて生活しなくてはいけないの？一生？

被害者友の会の皆さんもし、自分がこんな人に当たった場合の対処方
教えてください。

[502: 匿名さん]

５０１、ほらね。分かってないのは、あなた。

[503: 匿名さん]

差出人名を明記してある手紙であれ、匿名の手紙であれ、それを貰っても改めない騒音主には何を言っても無駄だと思います。
ちなみに、そういう騒音主は弁護士からの内容証明が届いても何も変化はありません。それどころか今まで以上に騒音がひどくなります。
結果としては、法的手段を講じるしかないのかも知れません。

[504: 匿名さん]

５０１
「被害者友の会」言い方が陰険。
給食費未納の問題は別サイトでどうぞ。
階下、隣からの苦情等、お困りでしたら別サイトでどうぞ。
ここは上階の騒音のサイトです。

[505: 大学教授さん]

501さん
騒音被害を訴えるのは神経質だからではありませんよ。
あなたの生活の仕方が異常だからです。
自覚し改めなさい！

[506: 匿名さん]

５０１って、給食費も払わんバカ親？

[507: 匿名さん]

>>499

相手が匿名では謝罪のしようがないのでは？

>>500

本人とは関係なく、騒音主と被害者の間で勝手に進む話しでは？
騒音加害者と、疑われた人混同していません？

失礼しました、議論の進め方があまりに強引に感じたので。

[508: 501]

ばっばれたぁ〜

[509: 匿名さん]

５０７
本当に失礼な方ですね。
匿名の手紙に関するスレ、他の方を含め、くどすぎます。
匿名の手紙を貰った場合、謝罪するのは階下、両隣、騒音が響くと
思われる近隣、全てにです。
同じ事、今まで何度もでてきてるでしょ。
勝手に進む話、そう言い切る所が自分さえ良ければいい人、
そう皆さんから受け取られるんですよ。
「匿名の手紙について」のスレ、ご自分でたてられたら如何ですか？
ここは匿名の手紙について議論するサイトではありません。
くどいようですが、「上階の騒音」のサイトです。

[510: 匿名さん]

ですよね。逆切れして犯人探しって、そうとう陰険〜！でも、ここに書き込みしているのは、匿名で手紙をもらちゃった人じゃないでしょ？匿名で手紙をもらった人によって被害に合ってる人でしょ？

[511: 匿名さん]

５１０さん
だから「上階の騒音」で悩んでいる人達を批判するんでは？
私も本当にくどい人達、そう思ってました。
誰もが匿名の手紙を出した訳でもないのに、
誰かのせいにしないと、気が収まらないんですよ。
騒音元と一緒になって意気投合してればいいんじゃないですか。
周りの目は冷たいでしょうけどね。
唯でさえ日々、上階の騒音に必死になって我慢してるって言うのに、
火に油を注がれた様でものすごく不愉快ですね。
もうすぐ、夏休みが始まります。今から頭が痛いです。
うちは子供の走り回る音もすごいですけど、母親の怒鳴り声の方が
はるかにうるさいです。子供を頭ごなしに怒ってる声聞いてると
そんなパワーあるんだったら、子供と外に遊びに行けばいいのに、
そう思います。

[512: 匿名さん]

先日、上階に注意に行きました。
謝ってましたが、全く子供の走り回る音おさまりません。
下から天井つついてやりたいくらいです。

[513: 匿名さん]

わかってないねぇ
匿名の手紙を貰った事で、逆ギレする陰険な騒音主って
世の中にはいるんだよ。
実際、被害者だと言ってるあなた達も、匿名の手紙でも解決できないから
ここで話し合ってるんでしょ？
だいたい、直接言っても逆ギレするような騒音主に匿名の手紙なんぞ
通用するのかい？現に、どこかのレスで匿名の手紙を
出したのがバレちゃって、解決するどころが自分から引っ越した
って書いてる人もいたよね。
大事になる事を避けて匿名にしたが、騒音主が逆ギレして
投函者探しを始めるわ、騒音が更に酷くなるって事もあるんだよ。
匿名にするって事は、そんな事になった場合に自分の告発が原因だと
バレないためにって事なんじゃないの？そこが陰湿なんだって。
直接苦情に行って逆ギレされて同じ事になったとしても
匿名と告発者がはっきりしてる場合とでは全く違うよ。
騒音被害者になったら、匿名なんて陰湿な方法はやめて、きちんと
苦情を伝えに行く。我慢できないなら、引っ越すなり法的手段なり
自分で解決するしかないんだよ。周りを巻き添えにするのは
良くない、良くない。

[514: 匿名さん]

５１３　あんたが一番分かってない。
あんたの読んで頷く人、一部の人だけだよ。
騒音主と匿名迷惑さんだけ。
せっかく戻ったんだから、どっか消えちゃって。

[515: 匿名さん]

都会の集合住宅で育った人は音に敏感で、逆に、地方の一軒家で育った人は音に鈍感だって聞いたことがありますが、みなさんはどうですか？
ちなみに自分は都会のマンション育ちですが、上階家族の足音がうるさくてたまりません。

[516: 匿名さん]

５１３、　　
誰もが匿名の手紙を出している訳でもないって、言ってるでしょ。
きちんと読んで理解して投稿しなさいよ。
多くの人が、上階の騒音元に我慢を強いられ生活している。
引越したくたって、いろいろな事情があってできない人がいる。
あなた、何か上から物言ってるみたいに私には聞こえるんだけど
いったい何様？偉そうに。
少なくとも、「上階の騒音」に関係の無い人なんだったら、
しゃしゃり出て来ないでよ。

[517: 匿名さん]

５１３
「良くない、良くない。」　　は？
あんたの言い方、上階の逆切れした騒音主にそっくり。

[518: 匿名さん]

やっと戻った時、嫌味を言うことで人が怒ってるのを
楽しむ輩がいるんですよ。
５１３、皆さん怒ってくれて満足？
だったらもう気が済んだでしょ。
もう出てこないでね。
皆さん相手にしたら駄目ですよ。
待ってました！と喜ぶだけ。

[519: 匿名さん]

５１３に、人を陰湿呼ばわりする資格は無いな。
５１３事態、陰湿だから。
たぶん、友達いないと思う・・・

[520: ５０７]

>>509

すみませんが、論理的に考えるべきではありませんか。
騒音主、被害者、匿名の手紙による風評被害者、これすべて分けて考える
必要がありますよね。

＞勝手に進む話、そう言い切る所が自分さえ良ければいい人

すみませんが、騒音被害→匿名の手紙→送り人探し→風評被害
の間に、風評被害者の介入する余地はありますか？
風評被害が発覚するまでは、勝手に進話ではないですか？

風評被害者に、防音マットを敷くことや、謝罪の方法を説くのは
見当はずれではありませんか？


理路整然と話を進めず、騒音被害者以外をすべて敵視するような
考え方では、住民間の問題は解決出来ないと思いますよ。

くどくてすみません、私はずっと傍観していたのですが、あまりに
書き込みが強引なような気がしましたので。

[521: 匿名さん]

ほんとわかってないねぇ
>>516
きちんと名乗って苦情を伝えにいく人には言ってないんだよ。
匿名投函の問題提起に反論する人に言ってるの。
っていうか、騒音被害者になると人の話しって聞けなくなるのかい？
友達いないだの、騒音主だのって妄想も激しいし。
違う立場の意見を聞く姿勢がないなら、掲示板で相談する意味がないでしょ。
ま・・でも、ここがそういう場所って事が分かったんで
もう出てこないから安心して。

[522: 匿名さん]

>521
せっかくあなたよりなのに出てこないの〜。
まったく同意ですわ。

[523: 周辺住民さん]

>ま・・でも、ここがそういう場所って事が分かったんで
遅い

[524: 近所をよく知る人]

まぁ当事者になってみなきゃ分からんさ。

[525: 匿名さん]

５２０、自分でおっしゃる通り、くどいです。
騒音主について倫理的に考える必要はありません。
上階の騒音に対して、階下の人達、みんなが共通して思うことは
一つです。「静かな生活がしたい」それだけです。
騒音主がマナーを守りさえすれば、騒音で心を病む人達や、
騒音の為、家を買い替えないといけなかった人達は出てこないはず。
当たり前の生活が、当たり前に送ることができない人達の気持ちを
知りもしないで、書き込みするのは一切止めて下さい。
はっきり言います。
あなたの様な方に介入する余地はありません。
中途半端に口を出されると、真剣に悩んでいる人達に対して
面白がって挑発してくる人達が増え、スレが荒れます。
現に荒れています。
強引に思おうが、それはあなたの自由ですから構いませんが
今まで通り、傍観していて下さい。
「上階の騒音」で悩み苦しんでいる人達に追い討ちをかける様に
苦しませるのは、もう最後にしてください。

[526: 匿名さん]

「静かに生活したい。」ほんと、それだけなんだよねー。
自分が毎日の様に騒音の中で暮らしてみりゃーわかるべ。

[527: 匿名さん]

５２５さん、同意見です。他人の騒音の下で、毎日生活することが
こんなに苦痛であったとは。騒音主達、まわりはみんな迷惑してる
のよ！みんな騒音主のあなた達を嫌悪してます。憎んでます！

[528: 匿名さん]

５２０みたいのが、間に入って解決してくれるんだろうか・・・
自分の住んでるマンションで何かあった時、一番最初に
「我関せず」決め込むんじゃないの。
ピアノ騒音や上階の騒音、いったい、幾つあるのか知ってんのかな。
その数の分だけ、騒音で苦しんでいる人達がいるって知った上で
さも私の様な考え方してる人が間に入らないと騒音問題は解決
しませんわよー、なんて抜けぬけ言ってるけど
だったら解決してみなよって言いたい。

[529: 匿名さん]

>>525
>書き込みするのは一切止めて下さい。
>あなたの様な方に介入する余地はありません。

ここって誰でも参加できる掲示板だよね？

[530: 匿名さん]

５２０
理屈こねてないで静かに傍観してな。
あんたみたいのが入ってくるとますますややこしくなる。
なんか、いろいろ人、分けてたけど、普通に生活するのに
役割分担もないだろうが。
大体、マンションって、顔、知らない人がほとんどじゃないの？
郵便受けに名前書いている人もほとんどいないしさ。
（これは郵便局員さん泣かせらしい・・・）
教科書に出てくるような、おりこうさんな意見は
騒音元には通用しないの。
「兵庫のおじさん」の意見、よーく聞いてみな！
（皆さん知ってる？おもろいでー）

[531: 匿名さん]

５２９、お前も傍観してな

[532: 匿名さん]

また出てきた・・・しつこ過ぎ。

[533: 匿名さん]

５３１、オマエもや

[534: 匿名さん]

５２０さん、見ての通り荒れてるでしょ？
わかったら、もう口出さないでね。
口出す変わりに、自分で新スレ立てて思いっきり自分の
論理的意見とやらを、ぶつけてみて頂戴。
同じ人がわんさか集まってくると思うよ。
そしたら、このサイトすっきりするわ。

[535: 匿名さん]

５２０さん、どうぞいらして下さい。

ここは日本、どこかの国と違い自由に発言できる国です。
ご自分が思う意見をどうぞご自由におっしゃって下さい。

ここは誰でも参加できる掲示板であります。
参加する人を制限するのであれば、それ用の掲示板等を、制限したがってる人が作ればいいのです。

[536: 匿名さん]

５３５、気どって言うな！気持ち悪い・・・
おもいっきり、空気の読めないやつだな。
５２０さんとともに、速やかに去ってください。おほほほほ。

[537: 匿名さん]

ここは北朝鮮か？はたまた中国か？言論の自由もへったくれもね〜な。

で上階の騒音は解決できたの？

論理的な話し合いもできない連中がバカ騒音主を更生させるのは
大変だね。

騒音被害にあう自分の運の無さを悔いあらためるしかないね

[538: 匿名さん]

荒らしのほったんはひとつも人の意見を聞き入れ様としない
被害者と思われる。

どうしてこんな考えのヤツもいるんだと流せないのか・・・

嫌ならこんな所こなきゃいいのに
マイノリティを望むなら他をあたってちょうだい。
マンコミュは上階の騒音被害者だけのものではありません！

[539: 匿名さん]

迷惑をかける方とかけられる方、いったいどっちが悪いと思ってるやら？
かかと落としで歩く人や子供の躾ができない人、
穏やかに苦情や注意を伝えても、無視や逆ギレするような人達とは
所詮、「生まれ・育ちが違う」んだから、理解し合おうと思っても無理。
そういう人達は、徹底的に叩くのみですよ。

[540: 匿名さん]

騒音被害者の言い分
＞上階の騒音に対して、階下の人達、みんなが共通して思うことは
＞一つです。「静かな生活がしたい」それだけです。
＞迷惑をかける方とかけられる方、いったいどっちが悪いと思ってるやら？

匿名の手紙を問題視する人の言い分と、何ら変わらない気がするのだが。

＞穏やかに苦情や注意を伝えても、無視や逆ギレするような人達とは
＞所詮、「生まれ・育ちが違う」んだから、理解し合おうと思っても無理。

それを理解して、なぜこのスレがここまで盛りあがるのかわからん。

＞そういう人達は、徹底的に叩くのみですよ。
叩く相手を間違ってないか？騒音主はおたく達の上階なんだろ？

[541: 匿名さん]

５３７　お前みたいなやつに言論の自由はねーよ！
上階の騒音で参ってるからここに来るんでしょ。
論理的の意味分かって使ってんの？
騒音主にバカをつけるってことは騒音主は迷惑をかけてる人って
認識してる訳だ。そんで迷惑をかけられている階下の住人を批判。
言ってる事に矛盾があるんだよ。

５３８　荒らしの発端はお前みたいな無責任なやつだ。
ここは「上階の騒音」サイト、上階の騒音って聞いただけで
どっちに非があるか分かるでしょ。
こんな所に来てるのあんたでしょ。
こんな所にしてるのあんたでしょ。
さっさとあんたが他をあたってね。

５４０　傍観者は傍観者らしく静かに傍観しててね。

[542: ５２０]

・・・。

だから、騒音主ではない風評被害者に、騒音について語ってどうする？
それでは、まるで逆ギレした騒音主と同じではないか？

「私はもう我慢できないから何をやっても良いのよ！！」

と第３者が読むと、逆ギレして叫んでいるようにしか見えませんよ。

[543: マンコミュファンさん]

>>536
>>535は間違ってないよ。

[544: 匿名さん]

ここは「上階の騒音」サイト？
防犯、防災、防音の掲示板だよ。で、ここはその中のスレの1つ。
たくさんの人が自由に出入りしてるんだよね。
騒音の被害で苦しむ人だけの掲示板じゃないと思うけど。
たまたま読んだスレの内容に、？？と思ってレスするのは自由でしょ。
意見交換の場なんだよ？
騒音主が一番悪いって事は誰もが認識してるの。
その前提で話しが展開してるんじゃないの？
騒音で苦しんでるから私は被害者だと言うのなら
関係ないところで、匿名の手紙投函者だと疑われて
嫌な思いをするのだって被害者でしょ。
違う意味の被害者の話しには全く聞き耳を持たず

＞お前みたいなやつに言論の自由はねーよ！

よくそんな事が言えるナー・・・
自称騒音被害者だと言う前に、自分の言ってる事の矛盾
認識したらどうだろうか？

[545: 匿名]

５３７、「騒音被害にあう自分の運の無さを悔い改めるしかない」
？　？　？　どう言うこと？日本語になってない。
悔い改めるのは騒音主。なんで苦しい思いをしてる階下の人達が
悔い改めなければいけないの？
なんか匿名の手紙で躍起になってる人や、５３８みたいに偉そうに
言い切っちゃってる人、いっぱいいるけど
結局そんな人達って、ひとまとめにして傍観者。
上階の騒音の辛さや苦しみ経験してない人達。
だから小難しい言葉いっぱい使っちゃっているけど
説得力にかけている。
騒音で苦しんでいる人達にまったく伝わってこない。
現に、「私も騒音で苦しんでいましたが・・・」って言ってる人
誰もいないじゃない。同じ体験をして、そこからどうしたらよいか、
そういう意見が騒音で苦しんでいる人達、一番聞きたいことなのに、
傍観者の人達が無責任に口出すせいで、どんどんスレから離れていく。
５３８、人に意見を聞いて欲しかったら、「上階の騒音」サイトに
見合った意見を言いなさいよ。言う事ができないんだったら、
ぐだぐだ言ってないで、さっさと消えてよ！

[546: 539]

だから、徹底的に戦えばいいと言っているんだがね…

[547: 匿名さん]

５４２＝５２０
あなたの今の投稿そのものが逆切れそのもの。
５２０で、すいません、すいません連呼してたくせに
いろんな人にいろいろ言われ、自分に都合のいい意見が少しでもでたら
その強気のお言葉。
騒音経験してないんでしょ？
騒音の辛さ、分かってないんでしょ？
だったら静かに見てれば？

[548: 匿名さん]

>>547
騒音被害の経験はあるけど
あなたの書き込みには同調できないな

[549: 匿名さん]

５４２が「もう我慢できないから何をやっても良い！」
って言ってるけど、上階の騒音主によって、苦しんでいる階下の
人達って毎日、騒音を我慢して我慢して、それでも耐えて生活している
人達なんだから、そんな言葉、言う人いないと思う。
ただでさえ騒音がストレスとなっている人達に、上からものを
言われたら、納得できる人いないと思う。

[550: 匿名さん]

５２０は自分で傍観してるって言ってんだから
やっぱり傍観者の一人なんだろうね

[551: 匿名さん]

５４４の「騒音主が一番悪いってことは誰でも認識している」
私はそう取れないな。傍観者（？）の人達、明らかに騒音で苦しんで
いる人達を攻撃してるもの。
面白がっているようにもみえる。
同じ目線に立って、考えようとしてない。
レスするのは自由だけど、苦しんでいる人達のために何とかならないか、
そういった優しさみたいなのが、少しも感じられない。

[552: 匿名さん]

騒音のスレ立てづらい・・・