上階の騒音

[匿名さん]

新築マンションに入居して３ヶ月がたちました。上階には３歳と４歳の男の子がいて毎日が運動会。特に、夜の９時から１時までが
最高にうるさいのですが、本当どうしてなのか。。。今も、どすどすばたばた。。ここから飛び降りて死にたい。。
一度、直接お伺いしましたが、どうしてこんな小さな子の音がうるさいのかと逆ギレされる始末。上階以外は
うちのまわりには子供がいません。絶対に上階の音なのに。このマンションを買った私たちの選択ミスに心から
後悔。ちゃんと周囲の住戸が契約済みになってからの物件を選ぶべきだった。私みたいなかたいらっしゃいますか？

[362: 入居済み住民さん]

本題に戻りましょう。
うちの上階には小学2年と、幼稚園年少の二人の男の子が
いて、上の子はうちの子と同級生です。
走ったり踵落ししたり煩いです。うちの子は一人っ子で
おとなしい性格で一切走りませんし、走らせません。
踵落しもしませんし飛び跳ねたりフローリングの上で音も
立てさせないように徹底しています。
上階の子は医者の子供のせいか頭も良いらしいのですが、
先生の前ではいい子ぶるらしいのですが、友達には嘘をつく
だれかれ構わずキスをする、女の子の嫌がることをしたり
勝手にあだ名をつけてしつこくその名で呼んだりで、
学年2クラスしかない学校で既に嫌われ者で鼻つまみ状態
になっているそうです。
特に女の子から嫌われているそうです。
ほかの同級生の親や隣のクラスの親も言ってるので間違い
ありませんが、親の教育がなっていないとこんなことに
なると理解できたので、最近は上の騒音を怒りを通り越して
あきれて聞いています。
どうせ上の子供はそのうち仲間はずれにされるなと
思いながら…
そうなってもうちは助ける気は毛頭ありません。
自分で撒いた種ですから自分で刈り取れと思っています。

[363: 住まいに詳しい人]

匿名掲示板にそこまでマジとは、引くね。（新手の釣りだったりして）

[364: 匿名さん]

３６２さん、こんにちは。
今の世の中、何でそうなの？？？って事ばかりですよね。
私が子供の頃は、（まぁ30年位前の話になりますが・・・年がばれる？）
いたずらっ子は、あくまでもいたずらっ子でした。
でも、言葉に少しハンデを持っている子とか、そんな子達には絶対いじめませんでした。いたずらしても、先生によく怒られていましたよ。
今だったら体罰になるんでしょうが、がんがん拳骨もらっていましたね。
そんないたずらっ子でも、運動会になったらはりきってその日はヒーロー
になって、拍手喝さいを浴びる、今にして思えば可愛いかったなあ・・・
今は「先生の前ではいい子」でも、影では陰湿ないじめ・・・
新聞からいじめの記事がない日はありませんよね。
このサイトもそうです。顔が見えないことをいい事に、
何でそこまで陰湿な事を平気でいえるのか？
悩んでる人に対して言葉を選ぼうともせず、平気で傷つけるのか。
教育って何でしょうか。勉強だけのことじゃありませんよね。
学校で、廊下は走ったらいけない、そう教えられました。
家の中ならいいのか、一戸立てならいいのかって言えばそうじゃない。
私が子供の頃は同じように廊下を走るな、て、家でも言われてました。
家庭の躾にしてもそうだとと思います。
親が子供に、人の嫌がること、迷惑になることはしてはいけない、
それを教えるのが躾だと、私は思います。
マンションに住んだら、上階の人だったら下には階下の人がいる。
当然分かっていることです。子供に部屋の中で走り回ったら
当然音が下に響く、迷惑になるから止めなさい、注意することが
親の躾だと思います。
上階の音でこれだけたくさんの人が苦しい思いをしているのは、
子供に手本を示すことをしようとしない、親の責任だと思います。
子は親の鏡、て言いますよね。
教えられてない子供は大人になったら必ず同じことすると思います。
長文、失礼しました。

[365: 匿名さん]

３６３、心無い言葉で、荒らさないでくださいね。
やっと元に戻ったんですから。

[366: 匿名さん]

せっかく本筋に戻って来たので、一連の騒ぎについてはなるべく控えますね。ただ、354さんには少しだけお伝えしたい事がありましたので書き込ませていただきます。

354さん、ずいぶん大変な状態だったのですね…お気の毒です…。もう状態は落ち着いたのでしょうか。ネットの世界って、簡単に匿名で発言できてしまうので、つらい体験をされることも多いと思います。このマンションコミュニティというサイトは、マンションの購入を検討する人が大半ですが、それ以外の目的で参加している人も多いです。その中には、趣味であちこちの掲示板を荒らしてまわっている悪質な人もいます。そういう人達は、物件の掲示板も、相談の板も、どこがよく荒れるのかを知っていて、こまめにチェックしています。その物件を検討しているわけではないし、騒音についても別に何とも思っていないんです。よく荒れてしまう騒音関連の板は、その人達にとっては格好の遊び場で、相当注目度が高くなってると思います。だから、自分の意見なんてなくても、荒れてくると双方を煽って楽しんでいるんですよ。354さんのつらかったという発言も、読んで笑っている可能性さえあります。つらいと訴えれば訴えただけ調子に乗るかもしれません。なので、気になってしまう気持ちもわかりますが、もしあまりつらい時は、状態が落ち着くまで閲覧を控えた方がいいと思います。どうぞ、お大事になさって下さい。

私が「精神的にまいっているのですね…」と言ってしまったことで傷つけてしまったとしたら、本当に申し訳なかったと思います。鬱をわずらう方に「がんばって！」と言ってはいけないように、言葉を選ばなければならない場面って多いのですよね。今後は肝に銘じておきます。人に言っていいことと悪いことがあるというお話がありましたが、……うすら馬鹿とか、包丁でぶすりとか、ゴキブリとか、きもい、とかの言葉……これは354さんがおっしゃった言葉じゃないんだと思いますが、そんなこと言われたら、心を病んでいない人でも結構つらいものだってことはわかってくださいね。そういう言葉によって心を病んでしまう人もいるかもしれないってことは、きっとよくわかってくださることと思います。

長々と失礼しました。327でした。

[367: 入居済み住民さん]

>心無い言葉で、荒らさないでくださいね。
失礼な、現実逃避してどうする。目を覚ませ！

[368: 匿名さん]

363（＝367？）のような人がおもしろがって人を傷つけて、結果自分のせいになってもそんな事で傷つく奴が悪いってなるんだろうね。
典型的な虐めを行ってしまうタイプ。
何か問題があるタイプ。

[369: 匿名さん]

あり得ない暴言を吐く人の方が正直引くね。
匿名掲示板だからって何を言ってもいいわけではない。
ここに集まるのはいい大人なんだから。子供のいる親の発言もあったしね。
人としての本性を疑います。

[370: 匿名さん]

３６６さん、３５４さんはもうここに来ることは
ないと思いますよ。
私も、３５４さんと同じ心の病を持っているので
辛さ、分かるんです。

上階からの騒音で、静養することができない。ではどうしたら
上階の人に穏便に伝えることができるだろうか。
鬱状態がひどい時は、考えをまとめることができません。
そこで、このサイトを見つけたら、心の病を持ってない人でさえ、
同じ様に苦しんでいる。いろいろアドバイスをしてくれる。
騒音に対する苦しい気持ち、分かってもらえる。
それが、うれしいんです。自分だけじゃないよって言って貰えるのが
うれしいんです。

普通は、騒音が起きたら外に出たり、友達に電話してストレスを
解消したりできますよね。
鬱状態が酷くなると、電話に出ることができなくなります。
人が、怖いんです。身体が動かなくなります。
身体が動けない状態での上階での騒音。たまらないです。
それこそ地獄の苦しみです。
入院するのが一番の方法だと思われるかもしれませんが、
金銭的な問題や、私の場合は子供の学校の問題等、いろいろあり
入院したくてもできない状態なんです。

３５４さんが病院で点滴を打たれたとの事。
私も経験がありますが、精神的にものすごくショックを受けないと
点滴まではされないと思います。
心の病は、例えるなら卵の殻がない状態、心がむき出しなんです。
そこへ、言葉の刃が、ぐさっとつきさされます。
健康な方にしてみれば、なんともないことだと思いますが
３５４さんにとったらあの言葉は、刃以外何者でもありません。
私も昨日同じように言葉にできないぐらい辛い思いをしました。
ものすごい、いきどうりを感じました。

言葉を選んで、もっと大人になって相手の気持を思いやって
投稿する。一番大切なことだと思います。

[371: 匿名さん]

今回も、以前に何度か荒れた時も現在普通の状態の人でも嫌な気持ちになりましたよ。
ショックを受けるし、悲しい気持ち、怒りの気持ちになりました。
いくらネットでもこんな酷い言葉を平気で人にぶつける人がいるんだと。
ここは大人が来る場所です。
家庭を持っていたり、子の親であったり、仕事をしていたり・・・。
それにここは防音防犯掲示板ですよね。

[372: マンコミュファンさん]

みんなマジなんだね、感動したよ。

[373: 匿名さん]

感動も何もないけど、怖い人がいるもんだと驚いた。
今子供達にもまん延している虐めやネット虐めもわかるような気がする。
大人がこれなんだもん。
怖い、寂しい世の中ですね・・・

[375: 匿名さん]

＞３７０
ちょっと勘違いしてるかも知れないから、訂正しとくね。３５４さんを傷つけたのは、紛れもない３６６だよ。みんなから、うすらバカ、ゴキブリと呼ばれてるヤツです。どうせニタニタしながら、３５４さんを傷つける書き込みしてたんだろうよ。３６６、お前も何善人ヅラして描き込んでんだ？

[376: 匿名さん]

＞３７０
もしかすると勘違いしてるかも知れないから、訂正しとくね。３５４さんを傷つけたのは、まぎれもなく３６６です。前レスでいうと、３１５、３２７，３４７などしつこい野郎です。こいつ、何善人づらして書き込んでんだって感じなんだけど。お前は状況判断力とかないのか？

[377: 匿名さん]

＞３２４さん
しばらく見てなかったので、随分前のにもどっちゃいまして。
過激だとは思いますが、子供のいる家は子供が大事ならまわり
から嫌われないように、十分注意すべきだと思います。
友人の家は階下からの苦情を無視し走りまわらせていたため
近所中から総すかん！子供が困っていても誰も助けてくれなかった。
子供にはきちんと躾しないと、あとで泣くのは躾できない親です。
階下の人がノイローゼにでもなったら、アア怖い！私、子供がかわい
いので、躾します。

[378: 匿名さん]

ちょっと教えて欲しいんだけど、ゴッキーはどいつとどいつだ？

[379: 匿名さん]

みなさん、この世からおさらばしましょう。

[380: 匿名さん]

誰が誰に言ったとか関係ないよ

心無い言葉が多すぎ

[383: 匿名さん]

＞３８０
３６６の偽善者ぶりが、鼻につくんだよ。

[384: 匿名さん]

マンション販売業者さん、上階に、小さな子供が入居するのが
分かっていたんだったら購入前に言ってよ！個人情報保護のため
とかなんとか言って絶対教えてくれなかった。売れればいいって
もんじゃないよ。その後こっちは生活しなくちゃいけないんだぞ。
こんなにたくさんの人が困っているの、プロの立場なら予想は
ついただろうに。生活パターンのまったく違う家族をごちゃまぜ
にして住まわす販売方法もうやめて。管理会社は無能だし、疲れた。
管理規約に走ったり、跳び下りたりしないように書いてあったけど
上階の家族は読んでないし。子供だから走りますって、なんだ？
せめて跳ぶな！

[385: 匿名]

ここでは「匿名」に「さん」をつけないといけないんでしょうか？
私は今まで「匿名」で何回も投稿したことありますし、
他のサイトでも、同じ事してます。
上の方が「匿名さん」なら同じ様になるときもあるし、
「匿名」だけの時もあります。
友達に聞いても「そんなの当たり前じゃないの」って言われましたよ。
「匿名」に「さん」をつけない、たった二文字の事で
「こいつとこいつは一諸だ」みたいな風に言われて、なんだか
自分が槍玉に挙げられてる様で正直、ものすごく腹が立ちました。

私は、うつ病です。今年で６年目、入退院４回繰り返してます。
前の方も言われてますので、かぶってしまうかもしれませんが、
この病気は、薬を飲んで、静養するしかありません。
私も事情があり入院する事ができないので家で静養しています。
同じく、上階からの音に悩み苦しみ、理解してもらうのに
一年かかりました。
苦しくても家族のために、病を克服したい。
そんな気持でいっぱい、いっぱいなんです。

みなさんの暖かいアドバイスのおかげで何とか騒音は解決できました。
それだけに、とてもショックでした。
３５４さんのお気持を考えると、言葉が出ません。
悲しい事に、精神病はただでさえ偏見の目が今だにあります。
このサイトで、見下したような、馬鹿にしたような心無い言葉を
使う人がいますが、いったいどういう神経をしてるんでしょうか。

多分同じ心の病を持っている方なら分かると思いますが、
ひどい鬱状態の時は、例え自分に言われてなかったとしても
自分が言われているんだ、と受け止めます。
自分さえいなくなればいい、そう思ってしまうんです。
私は、今、３５４さんの事が心配でなりません。
顔も知らない３５４さんの事が。
安定剤を飲んでも、効かない。点滴を打つということは、
とても悪い状態なんだと思います。

自殺の９割がうつ病だってご存知ですか？
年間に３万人以上の方が自ら命を絶っている、その現実を、
みなさん、ご存知ですか？

見下した様に使われた言葉、心の病を持っている人にとったら
使い方によっては「死」へと繋がるんですよ。
大げさじゃないんです。
言葉一つによって、人の命、簡単に消す事ができるんですよ。

お願いです。もっと慎重に言葉の重みを受け止めてください。
もっと相手の気持を考えて、言葉を使ってください。

今はただ、３５４さんがご無事である事を祈るばかりです。
長文失礼しました。

[386: マンコミュファンさん]

病んでる人は「だれでも」参加できる匿名掲示板は避ける方が賢明だと思う。自己防衛ぐらいできないと生きていけないのでは？

スレちがいですな、失礼。

[387: 匿名さん]

>>384
>管理会社は無能だし、疲れた。

もしあなたが管理会社の人間だとしたら、どのように解決しますか？
有能で素晴らしいという解決策を教えて下さい。

[389: 匿名さん]

自己防衛できない、そういう病気なんじゃないですか。
匿名掲示板だからどんな言葉を使ってもいい、何をしてもいい。
大人がそんな世の中だから子供にもネットいじめが流行るんだね。

[390: 匿名]

３８５です。
昨日は、長文、失礼しました。

皆さんのおっしゃる通り、ここの掲示板は、心を病んでいる者
にとっては、正直言うと、きつすぎる場所だと心の底から思いました。
私は今日で最後にしたいと思っています。
暴言を履く方も大勢いらっしゃいましたが、それでも私の様に
顔も知らぬ方々から本当に暖かなアドバイスを頂いたおかげで、
上階からの騒音を解決することができた、そんな人も他にも
大勢いると思います。
あの時は死にたいとさえ思っていたので、アドバイスを頂いた
方々には感謝してもしきれません。
本当にどうもありがとうございました。

私はもうこの場所に来ることはありませんが、
心を病んでいる方は、他にもまだまだたくさんいらっしゃる事と
思います。
３５４さんの様に苦しい中、必至で生きている方もいるということ、
忘れないで下さい。
言葉の暴力で、人を傷つけるような事、絶対に止めてください。

[391: 匿名さん]

今日、午前中、病院に行ってきました。
パソコンを持って。
このサイト、先生に見てもらいました。
「絶対に見るのはやめなさい」
ドクターストップがかかりました。
これで最後にします。　　　　さようなら。

[392: 匿名さん]

イヤミではなくその方が良いと思います。
私も時々思います。
こんなサイトでなに時間潰しているんだろうって。
人を罵倒したり、酷い言葉を使ったり、自分の考えを押し通したり・・・。こんなサイトもう見なきゃいいのにって。このサイト張り付いている私も精神病んでいるのかなって。
よくよく見渡すとまともな方もいますが、普通に考えたら身近にこんな人がいたら嫌だな、怖いなって人だらけですね。

[393: 匿名]

騒音で苦しい
休みたいのに上階の人、休ませてくれない
朝から晩まで騒音の嵐
逃げ出したい、でも逃げ出せない
誰か、私を助けてください

[394: 匿名]

言葉って、難しいですね。
たった一言の言葉で、感動したり勇気をもらったりする。
逆に、たった一言の言葉で、傷ついたり、苦しんだりする。
相手を思いやる気持さえ持っていれば、簡単なことなのに。

[399: 匿名さん]

それでも見たくなる〜、あなたはだんだん見たくなる〜。
止められないっ、とまらないっ、かっぱえびせん！！

[400: 匿名さん]

＞３９９
＊＊、お前は３１５＝３２７＝３６６か。

[401: 匿名さん]

３７０です。
「誰と誰が一諸」っていまさら言わなくてもいいと思いますが、
何か、引っ掛かっていたので一言。
３２７＝３６６さんだと、私は思います。
直接３５４さんを傷つけた人ではないと思います。
否定される方もみえると思いますが、
否定したい方はされればいいと思います。
でも、皆さんが否定したとしても、私は同じ方だと思います。
３６６で、３５４さんのことを心から心配してみえます。
自分の言葉で傷つけてしまったんではないか、悔やんでみえます。
３６６さんの言葉は心の病を持っている私の心に染みてきました。
３５４さんが、もし３６６さんのスレを読まれたとしたら、きっと
涙を流されると思いますよ。

[402: 匿名さん]

３７０です。
私も、このサイトに来るのは終わりにします。
もう、限界です。
「上階の騒音」のサイトに早く戻って欲しいです。
今までどうもありがとうございました。

[404: 匿名さん]

まだまだ限界点には達していないと思います。

[405: 匿名さん]

私も、３７０さんに同じく３６６さんは人を傷つける方
ではないと思います。
優しい心を持っている方だと思います。
３６６さんの投稿を見て、そう思いました。
私も３７０さんと同じ、心の病をもっているので何となく分かるんです。

それどころか、とても心の病の人たちの辛さ、
理解してくれていると思います。
３６６さんが心無い言葉で、傷つけられませんように。
３５４さんが一日も早く、お元気になられますように。
皆さんが優しい心でいられますように。

私も病院の主治医に止められたので今日で最後にします。
ありがとうございました。

[406: 366]

そう言っていただけると救われた気がします。
ありがとうございました。
354さん370さん405さん、書き込みをしていない心の病を患う方々も
はやく心穏やかに過ごせる日が訪れるよう、お祈りしています。
私もここに参加するのは最後にします。

[407: 匿名さん]

♪傷つけ合ーう為じゃなぁく
♪僕らは出合ったって言えるかなぁ？
♪アイラブユー
なんとなくミスチルの歌が頭に流れた

[408: 匿名さん]

今回は、上階の騒音と同じくらい、考えさせられました。
ネット上で、誰が誰だか分からなくなる位、お互いに中傷しあい、
かなり道から外れてしまい、お互いに傷つけあってしまう結果と
なりましたね。
ここは「上階の音」のサイトです。
もうそろそろ、戻りませんか。

[411: 匿名さん]

>かなり道から外れてしまい、お互いに傷つけあってしまう結果と
なりましたね。

音の問題は、解決することは難しいと思っています。
よく不動産屋さん等が言う「音に関しては個人差がある」というのも
間違ってはいないと思います。
同じ様に上階の音で悩まれている方同士の中でも個人差があるとも思います。

ものすごく悩まれていて、精神的にも肉体的にも苦痛という面では一緒なのかもしれませんが、音の感じ方は、人によって変わってきます。
子供の走り回る音がうるさいと感じる人もいれば、普通に生活していたら出てしまう生活音でもうるさいと感じる人もいます。

うるさいと感じ、苦情を言う方は、その方にとっては苦痛で耐え難い音なので騒音になりますし、苦痛であるということは事実だと思います。

しかし、この掲示板に、音の問題で悩まれている方の書き込みを読んでも、それがどの程度で、もし自分がその環境だったとしたら、どう感じるのか、実際に経験してみないと分からない部分が多いと思います。

ですので、理解を示せない方がいるのも仕方のないことでもあると思うのです。


この書き込みも、道から外れてるよ、と思う方もいるかもしれませんが、
けして荒らす目的で書き込んでいません。

[412: 匿名さん]

音の苦しみは経験してみて、初めてわかりました。そして、こんなにたくさんの人が音で悩み、苦しみ、悲鳴をあげていることも。今の生活が苦痛なら引っ越せばと思いますが、現実にはなかなかうまくは行きません。
上階の騒音主さんで、このサイトをみている人がいましたら、少しは
わかるでしょうか？この苦しみが。他人の出す騒音は自分ではどうする
こともできないのです。部屋から逃げ出すか、耳栓をすることしかできません。こころを病んでしまったり、乱暴な言葉をぶつけてしまったり、本気で苦しいのです。私自身も自分がこわれないようにと、毎日過ごしています。管理会社の方も相談に行った時は、ちゃかしたり、人を馬鹿にする言葉は謹んで、真剣に聞いてくださいね。

[413: マンコミュファンさん]

>>386が適当だと思う。

[414: 匿名さん]

音で苦しんでいるいらっしゃる方、本当にたくさんいらっしゃいますね。
私も賃貸の時にすごく苦しみました。
音でひどい目に合ってしまうと、引っ越しても音を拾う耳になってしまって、未だに音を拾ってしまいます。
私も以前は家に帰ったら、小さな音でクラシックをかけ、耳栓をし、生活をしていました。今、考えると異常です。寝る頃に音が気になると眠れないので、音源の人が帰ってくる前にすごく早い時間に寝たりもしていました。もちろん安定剤も飲んでました。
今は分譲の最上階に住んでいます。あの頃と比べたらずいぶん状況は良くなりました。それでも音を拾ってしまう耳がつらいです。
この掲示板を拝見して、皆さんの状況が良く展開することを祈ってます。
音源を発生されている方は、自分が音源ということには気づかないかもしれませんんが、この掲示板を見た方がそれぞれちょっとした配慮をしただけで、苦しみから逃れられる方がいらっしゃるのではないかと思います。
私も自分が苦しんだ分、気をつけていますが、配慮の心を忘れないようにしたいと思いました。

[415: 匿名さん]

上階の子供の騒音〜は1000超えちゃったし。
ここは何だかレスしずらい雰囲気になっちゃったし。
この問題はタブーなのかね。

[416: 匿名はん]

わたしは、上階の騒音主（走り回り続ける大人と子供）と闘っています。

上階の騒音に悩んでいる方々は、裁判しようとは思わないのですか？

[417: 匿名さん]

裁判までは思わなかったが、理由はどうあれ許せなかったな。その理由も聞いても自己中もしくは逆ギレだし。俺は「静かに暮らす権利」をもとに戦ったが。

[418: 匿名さん]

どうやって闘いましたか？こちらの方がヘトヘトです。
どうすれば分かってもらえるのか。根負けしてます。
会えばムカムカするだけだし。

[419: 入居済み住民さん]

近日中に管理会社、管理組合理事の立会いの元で上階と会って話し合うことになっています。
1年半くらい前、入居後3ヶ月くらいから、体感型ゲーム(足踏みをするやつ、東京フレンドリーパークとか…)を2時間とか長時間やられ、騒音を通り越して振動でひどい目に遭いました。
その当時から管理組合、管理会社にも訴えてきましたが、管理組合からは毎月のお知らせでぼかして騒音をたてないように注意しましょうとのかけ声だけでした。管理会社からは注意してもらいましたが、そのときは静かになっても時間が経つとまた騒がしくなることの繰り返しで、当事者どうしで電話で話しましたら、体感型ゲームはやらなくなりましたが、走ったり踵落としは未だに収まりません。
管理会社から注意してもらうと静かになりますが、ひどいときは、リアルタイムで注意してもらいその15分後からまたうるさくなったということもありました。
うちの子と上階の子が同級生ですが、うちの子はゲームをするときは座らせてやらせる。走らせない、踵落としはさせない、フローリングの床の上で物を落としたりこすったりさせない。遊ぶときは絨毯のうえで遊ばせる等徹底しています。友達が来ても徹底して座らせてゲームをさせています。
一方の上階は友達や来客が来るときくらいはいいだろうという感覚で、走らせたりしているようです。
子供の友達が遊びに来ている時に。友達が「上で工事でもしているの。うるさいなあ。僕が注意しにいってあげるよ。」と言うくらいひどいものでした。
今頃になって管理組合からこの日に開催しますと一方的に言われはっきり言っても唖然としています。
早期に介入していればここまでこじれることもなかったのに…とも思っています。何かやっつけ仕事でこの日に来れなかったらこれが最後と思って下さいとまで言われ、確かに無給で時間を割かれて苦労されているのはわかりますが、ちょっとそれは…て感じですね。
今更、上階に何を言おうかと思っていますが、いたちごっこになることは目に見えていますので、「静かにしてください」としか言えないんでしょうね。

[420: 匿名はん]

４１９さんへ
防音工事をしてもらう、または少なくとも防音マットを敷いてもらうなど、なにか具体的対策の約束を取り付けられるように考えてみてはどうですか？
そして、あなたの方でも費用の一部を負担すると言えば言い掛かりで言っている訳ではないことが伝わりやすいと思います。（被害を受けながら費用負担するのは口惜しいですけどね。でも、私はそうしましたよ。）
ただ、防音工事をしたからといって、その防音性能以上に暴れられたら意味はないですけどね。。。

あと、本当に騒音で困っていることなど理解していただく証拠などもあったほうがいいと思います。
敵（上階のバカ）は公の話合いとなると手ごわいですよ。
医師の診断書や被害の状況を詳しく書いた騒音日記などを持参して話合いに臨むといいのかも知れません。

[421: 匿名さん]

防音工事をしたからと、安心したのかよけい暴れてくれてます。
跳び下りたり、走りまわったりしたら響くんだから。家の上階
まだ分かってない。私の所も管理会社の立会いのもとで、音の
確認する話があったけど、いざとなると、上階と連絡がとれない
とか管理会社が言い出して、結局いまだ音は聞いてもらってない。
肝心な所で逃げる。４１９さん、健闘を祈ります。頑張って！

[422: №419]

<420さん、421さん
ご声援、貴重な意見ありがとうございます。
子供が同級生で上階の騒音を聞いている子もいることと、
管理会社さんが上階へ行ってくれた際に、子供が走っているところを
目撃しています。ただしその時は親が注意していたそうですが…
間違いなくそこらへんは事実として認めざるを得ないところだと
思います。
こちらとしては、マンションに住むもののマナーとして当然に静かに
して欲しいと一方的に主張せざるを得ません。
以前、直接電話で話した時に「子供の友達が来た時はいいでしょ。」
とか、「ドスンという音は何回までならいいんですか。」とか
おかしなことを言っています。
上階の事情は関係なくとにかく静かにしてくださいとの一点張りに
なると思います。
うちの子は上階の子をものすごく嫌っており、行き来もしていませんが
上階は遊びたがっているようです。
上階が静かになって、上階の子供の性格にも問題があるそうなのですが、
その性格も直ったら自然と遊びだすのでしょうが、それまでは、うち
の子のストレスにもなるので強制的に遊ばせるような事はしません。

[423: 悩みました]

私も上の音には随分悩みました。
転勤族なので今までには、なかった物凄い音…
それが、昼間ならまだしも深夜にも及ぶのです。
確か上は、女の子…しかも小学生の上のほうだったような…
毎日、ドカーーーンだとが、ガターンとかそれは、相撲取りが
シコ踏んでます？と言うくらい…
一時、足を怪我してずっと部屋の中にいる時は、本当に
イライラして、松葉杖で天井を１度ついてしまった位です。

私には、子供がいないのでこんな物なのかな？と我慢しようか？
と思った時、友達が数人足の見舞いに来てくれた時も
いつもの様にスゴイ音が…友達は皆、子供がいるママなのですが
さすがに「ちょっと！何？今の音、上？タンスでも倒れたのかしら？」
と言うので、事情を話すとちょっと異常な音…
何かあるかもよ？不動産屋に言って見たら？
理不尽だけど、低姿勢になってこっちから「毎日スゴイ物音がするので
すが、心配です。お子さんが走ってるだけならいいのですが？もしそれだけなら、せめて２１時過ぎからは少しだけ静かにして頂けませんか？お願いします」
と手紙を書いて見たらと言われ、思い切って手紙を書いてポストに
入れました。一応、不動産屋さんにも連絡して、下階への思いやりを…と
言う回覧を各部屋に回してくれました。

上の方からもお詫びのお手紙が来て、以来音は軽減されました。
賃貸の薄い床のマンションなんで、多少は仕方ないと思うので…
我が家は、上の方も理解があり良かったのですが。
上の方曰く、自分の上の階に新しい方が引っ越してきて
そこの子供が走る音を聞いて、こんな響く物かと最近ビックリ
したと、再度ご迷惑をかけました。と詫びて下さいました。

[424: 匿名はん]

面と向かってだとなかなか言えない事もありますし
きちんとお名前を名乗って手紙を渡されたようで
関心して読ませていただきました。
苦情の手紙が入ってたといった話しをよく聞きますが
だいたいは匿名のようですね。
匿名だと「上？下・・・それともお隣？」と
どなたに謝罪をしに行けばよいのか分かりません。
私の知合いにも、匿名の手紙を投函された方がいますけど
反省はするが、その行為が逆に腹立たしいと言ってました。

[425: 匿名はん]

名前もなのり、丁寧にお願いしたつもりだけど、逆ギレされた！

[426: 悩みました]

私の上の方は、常識ある方だったのだと思います。
何故、大きな音が出るか？理由もちょっとおありで…
その言い方も決して言い訳じみてない感じで…
>>424さんの所見たく逆切れが一番厄介ですよね！

[427: 悩みました]

ごめんなさい
４２５さんの間違いでした。

[428: 匿名さん]

常識のある方なら小さいお子さんがいてもきちんと躾できると思います。
４２２さん、躾には気をつけてらっしゃるみたいで。ありがたいです。
子育ても終わりに近くなってくると、しっかりと子供のこと、まわりの
こと、気にかけて子育てしている人は、応援したくなります。そういう
お子さんはきっとよい子に成長しますから。いろいろ経験してそう思い
ましたよ。老婆心ながら。

[429: 匿名さん]

梅雨時期はいやですね・・。部屋にいる時間が長くてさ。

[430: 匿名さん]

＞私の知合いにも、匿名の手紙を投函された方がいますけど反省はするが、その行為が逆に腹立たしいと言ってました。
↑こういうのを、常識人の間では「盗人猛々しい」というんだよ。俺もやったことがあるが、こちらは大事にしないために匿名にしてやってんだよ。そもそも、どちらが人に迷惑かけてるのか、よく考えろ！反省してるやつがいうセリフか、大体！で、俺の時はなんとなく俺がやったことを感づいたらしく、エントランスですれ違ったときに「いい加減にしてよ。」などと小さな声で言いやがった。ホント頭来てあのババア、その場で殴り倒しそうになったぜ。大体うちのマンションはお前とこみたいな貧乏一家が無理して住むとこじゃねえんだよ。しかも堂々と布団とかも干しやがって。お前んとこだけだ、そんなことやってんのは！ホント中古購入者が来ると管理が荒れるぜ。マジ消えろ！

[431: 香ばしい物件比較中]

430さんのように品格が備わり気品が漂っている方がお住まいのマンションにあこがれちゃいます。

>こちらは大事にしないために匿名にしてやってんだよ
相手に対する気遣いバッチリですね

>俺の時はなんとなく俺がやったことを感づいたらしく
目から何かが放出されていたので気づかれちゃったんですね。

購入を検討したいと思いますので、もっと情報提供お願いします。
あっ中古購入者が来ると管理が荒れちゃいますね。
残念。他をあたります。

[432: 匿名さん]

４３０さんの怒る気持、分からないでもないですね。
実際に、騒音出して迷惑かけられているんですから、
匿名で手紙を出したって、周りしかいないんだから、
大体、本人気がつきますよね。
「いつも迷惑かけてごめんなさい。」て、言われるならまだしも、
通りすがりに嫌味言われたら、そりゃあ、カチンときますよ。
女の私だって、同じこと言われたら、「あのぉ、くそばばー」って
思わず思っちゃいますもん。・・・失礼。
４３０さんのマンションはベランダに布団を干したら駄目との事。
あきらかに騒音主は、ルール違反。
マナーを守らない人って、どんな人か何となく想像つきます。
４３１さん、言葉は丁寧で上品だけど、言っていることは
嫌味言っている騒音主と一緒だと、思いますね。
言葉じりとらえて、嫌味たっぷり言って、はい、さよなら。
何か感じ悪いです。

[433: 入居済み住民さん]

ちょっと話が変わってしまいますが、
洗濯機の音って階下にどの程度響きますか？
朝が早いため、毎日６時に仕上がるようにタイマーを
セットしています。
たぶん５時頃から運転しています。

洗濯機は東芝のドラム式なのです。
防水パンに設置しています。
うちは最上階なため、上階からの音はなく、
よって階下への音もわかりません。

どなたか参考になるようなお話教えてください。

[434: 匿名さん]

匿名の手紙を投函するといったその行為に、異様さを感じる。
場合によっては、恐怖心すら覚えるでしょう。
自分は常識人だと思ってるようですが、やってることは常識外れ。
大事にしないためにといった理由も、単に自分の行為を知られたく
ないため。受けた方は、常識外れのその行為を真摯に受けとめたとしても
その行為の気味悪さに怯えることになる。
それでも静かにしてもらえればいいって事なんだろうけど。

＞匿名で手紙を出したって、周りしかいないんだから、
＞大体、本人気がつきますよね。
匿名の手紙投函は周りにも迷惑を掛けるって事に気づいてほしい。
音への苦情は、ここでたくさんの話しが出てるように
人それぞれ感じ方が違う。
お宅にとって迷惑でも、こっちは全然迷惑に感じていない。
なのに、匿名の手紙のせいでこちらまでも疑われる。
今まで普通に挨拶を交してたお隣が、急によそよそしくなった。
実家から送ってきた野菜を届けに行って、初めてうちが疑われてた
って事が分かりました。
文句あるなら、直で言いなさいって思います。

[435: 匿名さん]

＞４３４
やられたくなければ、騒音ださないこと！他人に最初に迷惑かけといて、その抗議に難癖つけるなど、常識を疑う。第一騒音出してるやつは、廻りに迷惑がかかるであろうことは知っている。知っていても、自分の利益を優先させている訳だ。そんなやつに何の遠慮がいるのか？これまでここやピアノ騒音スレでも散々出てきているが、直に文句言って解決したことあんのか？何が異様だ、何が周りに迷惑かけるだ、ふざけるな！お前はそういう目にあったことないからそんな脳天気なこと言えるんだ！それとも偽装騒音主か？

[436: 匿名さん]

まぁ・・・掲示板でしか言えないあなたも気の毒っちゃ気の毒だね

[437: 匿名さん]

４３４さん、実名で手紙を投函するほうが、マンションの場合
少ないと思います。
マンションの騒音ってトラブルが絶えませんよね。
直接苦情を言いに行って、逆切れされた恐ろしさを知らないから
そう言えるんだと思います。
こちらが冷静に話したとしても、相手次第では切れるんです。
私がそうでしたから。
実際、逆切れされて、たくさんの事件が起きているのご存知ですか？
手紙にしても、言葉を選んで書くはずです。
騒音を出している事に気がつかないで、手紙を貰って初めて
自分のうちが騒音を出していることに気がつく。
私がその立場だったら、両隣、階下の方にご挨拶に行き、誤り、
音に気をつけて生活しますね。
４３４さんは音に関して何とも気にされない方なんでしょうが、
このサイトに来てる人は日々の騒音で真剣に悩んでるんです。
騒音で心を病んでいる方だってたくさんいらっしゃるんです。
騒音で悩んでいる人に対して、匿名の手紙を出した人を、
「異様」「常識はずれ」。
もう少し言葉を選んで投稿されたらいかがですか？
４３４さんも面と向かって言いたい、でも言えないから
このサイトに「匿名」で投稿しているんですよね。
まあここは、投稿サイトですが。
同じ事だと、私は思いますが。

[438: 匿名さん]

で、俺は積年の憎しみと苛立ちから買い換えた。立地、環境、グレードとも気にいってたマンションだったが、今は買い換えて静かに快適に生活している。コストもかかったが、こんなに近隣に迷惑なやつがいないと快適に暮らせるのかと改めて都心マンションの快適性に驚くとともに満足が高い。その一方、あいつのために買い換えざるを得なかったことに改めて怒りが沸く。元の居住者があいつにさえ売らなければ。気に入って買ったマンションだっただけに。

[439: 匿名さん]

>>433　さん
ここで質問するより、勇気を出して階下の方に直接お話を伺いに行ったほうがいいと思いますよ。
ここでの回答がかならずしもあなたのマンションに当てはまるとはかぎりませんし、音の感じ方は人によって違います。階下の方の生活時間にもよるでしょうし。
すぐにでも挨拶に行くべし、です。

[440: 匿名さん]

４３５です。まったく４３７さんに同意。おそらく４３４は騒音主だと思われる。人のことのように書いてるが、実際は投函されたやつだろう。文句があるなら、実名でいいなさい。レスしてあげるから。

[441: 匿名さん]

434が言う通りうちは迷惑と感じていないのに勝手に
匿名で投函されてもこまりますね。
せめて近隣住人と相談してからにしてください。
結局周りのことを考えない騒音主とさほどかわりませんよ。
お宅の自分勝手な行動で近隣住民同士ぎくしゃくするのも嫌ですね。

[442: 匿名さん]

＞４４１
自作自演はやめろ！みっともねえぞ！それに自分勝手じゃねえし。こっちは被害者だっつうの！第一言うほど和気あいあいじゃねえだろ、マンションなんて。ぎくしゃくさせている最初の原因つくってのは誰なのか、まずそれを考えろ！それがあるから起きてる問題だろうが、まぬけ！もういいからお前は消えろ！

[443: 匿名さん]

４４１さん、お尋ねしたいのですが。

マンションで上下左右、まったく面識のない方がいらっしゃったと
したらどうされますか？
「うちの上階の方は騒音を出して、困っています。匿名で手紙を出して
もいいかどうか迷っています。ご意見聞かせて貰えないでしょうか？」
こう聞いて相談すればいいんですか？
顔見知りの方にしてもそうです。
今まで気持ち良く挨拶してる方が、実は迷惑をかけている人だった。
上階の方＝騒音主。相談された方、皆さんそう取られますよ。
今度は上階の方が、いろいろな人からそう思われてしまうんですよ。

騒音を出している人、騒音で迷惑してる人。
どちらに非があるとお思いですか？
自分が悪いと思ったら、素直に謝り、音に気をつけて生活していく。
謝られたら、素直に受け止めお互いに気をつけて生活していく。
良いご近所付き合いって、そう言う事なんではないですか？

[444: 匿名さん]

>442
うざい。そおいうこと言う時はちゃんと調べからにしろ。
ハッキングもできんやつがほざくな。
被害者だからといって何をしていいとも限らない。
同和利権と似てますね。

＞443
それでいいのでは？あえて上階って限定しない方がいいと思うが。
面識が無くても騒音に困ってますがお宅はいかがでしょうか
ぐらいで尋ねてみてもいいと思うけど。
もちろん騒音主が悪いに決まってますが
匿名のせいで周りが変な目で見られることもお忘れなく。
マンションは騒音主の周りの人間だけじゃないし
へんな噂がたっても困ります。

[445: 入居済み住民さん]

>自作自演はやめろ！みっともねえぞ！
なんで決め付けたんだろう？気になる。

[446: 匿名さん]

＞４４２
うぜえのは、お前だ！＞匿名のせいで周りが変な目で見られることもお忘れなく、ってお前、じゃあやったもん勝ちか？こんなことのために被害を我慢しろってのか？それにお前はハッキングしてんのか？この犯罪者！お前、騒音被害の当事者になっても、同じこといえるか？お前みたいのが、いちばん騒ぐぜ、きっと。

[447: 匿名さん]

４４４さん、４４３です。
匿名の手紙の件ですが、やはり面識のない方に
騒音の件で聞きに行くのは、実際行きづらいものですよ。
うちは、賃貸で借りてます。
引越して、大分経ちますが、仕事上、時間帯が合わないのか、
お隣の方、階下の方、上階の方（騒音元さんの隣の方）等、一度も
お会いしたことないんです。留守なんです。
駐車場やエレベーターで、マンションの方に会えば、必ず挨拶しますが、
その方が何階に住んで見えるかなんてわかりません。
引越した時、何度もご挨拶に伺いましたが、結局会うことができず、
今に至っています。
あまりの騒音の酷さに、うんざりする位参ってしまい、もちろん
管理会社に連絡しましたが掲示板の張り紙一枚で終わってしまいました。
分譲マンションを買われた方でしたら、理事会等、話し合いする場は
あるかもしれませんが、うちのマンションは（他のマンションの方は
どうか知りませんが）分譲マンションの賃貸、とみなされ、
話し合いする場が無いんです。管理会社しか頼みのつては無いんです。
なので、どうしようもなくなり、上階の方に言いに行った所
逆切れされてしまった始末です。
かなり言葉を選んで、やわらかく、丁寧に言ったつもりでしたが、
実際、逆切れされた方には分かると思うんですが、恐怖ですよ。
あんな思い二度としたくありません。

[448: 匿名さん]

＞４４７
分譲マンションでも管理組合なんか、ほとんど役にたたないよ。責任取りたくないのか、ことなかれで済ましたいのか、当事者でないので迷惑が理解できないのか、いずれにしてもご注意の紙１枚貼って終わり。よって自らの平穏な生活を維持するためには、自ら立ち上がるしかない。断固として戦うしかないよ。毎日の騒音被害に比べれば、匿名の投書ぐらいどうってことない。この国は被害者より加害者の権利を尊重する傾向があるが、この問題もそれに近い。

[449: 匿名さん]

４４８さん、４４７です。
そうなんですか。
マンションを買われた方は、皆と話し合いができていいな、と
ずっとそう思ってました。
買われた方はもっと苦しんで見えるんですね。
賃貸はいざとなったら、引越できますもんね。
（うちはお金が無いのですぐに引越する事はできませんが）
お家は一生の大切な、大きな買い物ですものね。
だったら、なおさら気持よく暮らしたいですよね。
お互いを思いやる気持ちさえ持っていれば平和に暮らせると
思うのですが・・・難しいですねぇ・・・。

[450: 匿名さん]

匿名で投函されるのは何故か。
原因があって、結果があるからです。
騒音を出すことによって、被害を受ける方がいるからです。
実名だろうが、匿名だろうが、関係ないと思います。
ましてや、騒音の苦しみを知らない人にとやかく言われる
筋合いはありません。
騒音主が手紙を貰ったことによって改めるしか
解決の道はありません。

[451: 匿名さん]

＞４４９さん
４４８です。そうなんです。マンションで隣りといったって会うことなんて滅多にないし、エントランスとかであった人に会釈する程度。実際、どの部屋の住人かも知らないのが普通です。顔を知ってる人でも。私は長年の騒音被害に耐えかね、最近買い換えをしました。コストもかかり、自宅が売れるかどうかのリスクも負いましたが、うまくいきました。ですが、騒音さえなければ気に入ってた所をでていくことになったこと、言うなれば後ろ向きの理由で買い換えをしたことなど、釈然としないものはありますな。

[452: 匿名さん]

ここは騒音被害を受けている人が、いかにその被害の回復を求めるかを真剣に議論しているスレ。わかったら、４４４は消えろ！うざすぎ！

[453: 匿名さん]

４４８さん、４４９です。
買い換えられたんですか？！
勿体無い・・・無責任な発言ですみません。
お気に入りの所だったんですよね。
何か４４８さんの上階の人に、怒りさえ沸いてきました。
一生懸命、汗水流して働いたお金でお家を買われたというのに・・・
救いはお家が売れたことですね。
今は気持よくお過ごしでしょうか。
やはり、身勝手な騒音主は、改めるべきですよね。

[454: 匿名さん]

４４９さん、４４８です。
買い換えました。１０年住んでたのですが、閑静なマンションだっただけによけいに騒音に我慢ならず。うちの場合はパターンがあり土日がうるさかった（平日もかもしれませんが）ため、安息日が安息日にならず、土日に家にいるのが憂鬱になりました。もうこれ以上は精神的にも我慢ならなかったので、買い換えました。この金銭的出費と精神的苦痛を考えれば、匿名投書などささやかな抵抗だと思うが。管理組合もまったく機能しなかったし。おそらく自分のところに問題の波及があることを恐れたのだと思う。所詮マンション内では利害が一致しないものの寄り合いだから。

[455: 434]

たくさんのレスがついてますね。
私は先ほど、勤務先から帰宅したばかりです。
なぜか434=441さんと決めつけられてるようですが
意見が似てるだけで同一人物ではございません。
どうでも良いですが、一応書いておきます。

ところで
>>437さん
＞実名で手紙を投函するほうが、マンションの場合少ないと思います。
との事ですが、何か統計でもとられたのでしょうか？
少なくとも、マンション生活の長い私の経験では、匿名の手紙の
方が明らかに少ないです。匿名ですと、管理組合も動きませんでしたね。
きちんとお名前を名乗って、苦情を訴えてこられた方のみ
対応されてました。匿名だとイタズラの可能性もあるからです。

＞逆切れされた恐ろしさを知らないからそう言えるんだと思います。
逆に、苦情を言われて逆ギレをするような騒音主に、匿名の手紙を
投函する事で解決するのでしょうか？
なぜ、匿名の手紙を投函し、関係のない近隣を巻き込むのですか？
トラブルは当人同士で解決していただきたいものです。
名前を名乗れば、第三者に迷惑をかけずに済む事です。
その理由だけでも、いかに匿名の手紙が常識外れの行為か
お分かりでしょう？
名前を名乗って逆ギレされるようであれば、それこそ管理組合に
相談されれば良い事ではありませんか？

忙しいので、今はここで失礼します。

[456: 匿名さん]

>452
446で自分にうぜぇって言っちゃった人？
あなたの言い方が真剣に議論しているとは思えんが

[457: 匿名さん]

>>443 さんや >>451 さんがおっしゃる様に、本当にマンションて隣の方ですら滅多に顔を合わす機会ってないですよね。それがましてや上下など階が違えばなおさらです。

>>447 さんの様に何度あいさつに伺っても会えない方もいます。
そんな状況でいきなり直談判に行くとか、名前を明かして手紙を出すとか、結構勇気がいるものです。
匿名ではなく、正面からきちんと話し合いをするのがあるべき姿だとは思いますが、近所づきあいもない希薄な人間関係では難しいと思います。４４７さんのように逆切れされて怖い思いをしたり、やり返されたりすることだってあります。

「匿名」で物を言うというのは確かにあまりよい行為ではないかもしれません。でも告発者（騒音被害者）の安全のために必要な場合もあるのではないでしょうか？
そもそも、集合住宅でのマナーをきちんと心得ていれば、苦情の手紙を投函されることなどないのです。

うちもこの一年くらい上階の物音に悩まされています。管理会社に相談したり、理事会にも訴えかけたりしていますが、なかなか改善されません。張り紙やアンケートをとるくらいで、積極的に間に入って何かしてくれるということはありません。最終的には、騒音主の方と直接話し合いをするしか解決の道はなさそうです。

[458: 匿名さん]

＞４５７
そうですよね。４５５みたいなやつが、管理組合の対応でした。こいつが書いてる内容、物言いでよくわかるでしょう。でもこういうのが、被害者の立場になると気が狂ったように権利主張するようになります。今はその立場にないので、したり顔で一席ぶってますが。それと４４４＝４５６、とにかく消えろ！今日の天気のようにうっとおしいんだよ、お前は。

[459: 匿名さん]

＞４５５
忙しいなら、ネットなんかみてないでやるべきことやれば。それに書いてること矛盾してるよな。＞トラブルは当人同士で解決していただきたいものです。というかと思えば、＞管理組合に相談されれば良い事ではありませんか？ってどっちだよ、一体。逆ギレされるかされないかは、関係ないだろ、あんたの言い分では。

[460: 434]

>>443 さんや >>451 さんがおっしゃる様に、本当にマンションて
＞隣の方ですら滅多に顔を合わす機会ってないですよね。
＞それがましてや上下など階が違えばなおさらです
なので、尚更の事「匿名」の手紙は近隣への迷惑行為になります。
できるだけ、穏やかに静かに生活をしたいと願う住人にとって
トラブルに巻き込まれるほど面倒な事はありません。

掲示板の書き込みの内容が似ているだけの理由で、同一人物だと
判断され「ウザイ！消えろ！」を連呼する方がいるように
小さい子供のいない、夫婦だけの生活をする我家は疑われやすいです。
子供を通して母親同士の仲が親密になれば、匿名の手紙の主は
あそこのお宅だと思い込まれ、変人扱いの目で見られる事になるのです。

>「匿名」で物を言うというのは確かにあまりよい行為ではないかもしれません。>でも告発者（騒音被害者）の安全のために必要な場合もあるのではないでしょう>か？
告発者は全て騒音被害者なのでしょうか？
人によって、その「音」が苦痛であっても「普通」に感じる人もいるのです。
迷惑をかけないように日々気をつけていても、音に神経質な近隣に
匿名の手紙を投函され、ノイローゼになってしまった方もある意味
被害者だと私は思います。告発者だけの安全だけが守られれば
良いのでしょうか？

>最終的には、騒音主の方と直接話し合いをするしか解決の道はなさそうです
そうです。
それが一番の解決策だと思います。

[461: 434]

>>458
理事会役員の経験者ですよ。

匿名の手紙ほど効力のないものはないと実感しております。