子供の防音対策

[入居予定さん]

これから入居予定なのですが、
未就学の男の子２人がいます。
ここの掲示板読んでて怖くなりました。

一応子供部屋には防音カーペットを敷くつもりですが、
みなさん子供の防音対策はどうされていますか？

どの程度まで準備すればいいのか悩んでしまいます。

[154: 匿名]

１階の音が煩いって、ないと思いますけど、皆無ではないようですよね。
心配なら、近隣のためにではなく、自分の心のために防音をするっていうのもありではないかと思いますけど。
できればしたくないなら、一度左右と上に聞いてみては？

ちなみに、踵落としであるく同僚は、その足音でマンション内でトラブルとなり、中古マンション1階にお引越。
今は、なんのトラブルもなく、マンション内でのイベント企画にも参加しているようです。

[155: 住まいに詳しい人]

左右、上にも響いていますよ。

[156: 匿名]

マンションによりけりです。

[157: 匿名]

たしかにマンションによりけりだし、やんちゃぶりによりけり。

[158: 153です]

返答ありがとうございます。

うちのマンションは二重天井の直床使用なんですが、他の家は住んでるの？ってくらい静かなんですよ。
上はお子さんのいない若夫婦、左は小学生と３歳児、右は４歳児と新生児が住んでいます。

同じマンションの方もこのマンションは静かよね、って言っています。

でも、みなさんが音に十分気を使ってるだけかもしれないので、やはり直接聞いた方が良さそうですね。

[159: 匿名]

上にも響くよ。

響かないマンションあれば教えてほしいよ。

[160: 匿名さん]

必ず響くって言う人はいったいどんなマンションに住んでいるんだろう。
自分の知人・友人にはそんなこと言う人は居ないから想像できない。
逆に教えて欲しいくらい。

[161: 匿名]

隣接住戸が売りにだされ、先日から新しい住人になった途端、重いものを引きずっているような音などが深夜に響く。
今まで住んでいた方は、無音だったのに。
それこそ居るかいないかわからなかった。

私も音が響かない物件が知りたい。

[162: 匿名]

騒音が小さいから聞こえないだけです。

デベに聞けばわかる。

聞こえないマンションなんかない。
うるさ聞こえるような音だから聞こえる。

聞こえない人は上下隣が聞こえるような音を出していないだけです。

これが本当だね。

[163: 匿名]

そう思いたいだけでしょう。

隣の家で有らん限りの大声をだしても聞こえなかったし、上の階で飛び跳ねても煩いほどには聞こえなかた。

これ、竣工後のマンションの現地ＭＲに行った時に空き住戸を使って確認したことです。

[164: 匿名さん]

竣工後のマンションで、空き住戸を使って確認しました。
煩いほどたいした音は聞こえないし大丈夫と思って購入しましたが
上階の長時間にわたる断続的な走り回りで
音の大きさよりも時間の長さにまいっています。
小さな小太鼓のような音をトコトコトコトコずっと聴かされる苦痛･･･。

ちなみに声は全く聞こえません。
隣も下もいらっしゃらないくらい静かです。
上階も大人の気配は全くしないくらいです。

[165: 匿名]

>>163です。

その時は子供も連れて行って走らせましたが、気付かないくらい小さな音しかしませんでした。

今普通に生活していますが、テレビの音とかこちらの生活音にかき消されてるのか気付くことは稀です。

[166: 匿名さん]

うちはテレビの音をそんなに大きくしていないせいか聞えますよ。
小走り、激走り、ジャンプ、スキップは聞えますね。
一番いやなのは、ベッドで寝ていて枕から耳にその音がよく聞こえることです。
足付きベッドにしたのに、なんで？というほどそのような音は響いて（反響してるのかな）います。

[167: 匿名]

うちもそんなに大音量では見ていないです。
メーカーによっても違うと思いますが、ビエラで10ぐらいにしてます。
寝るのは和室で布団です。ベッドだと子供が落ちるので（笑）
夜遅くには音はしませんね。日曜の朝とかにうだうだしていて気付くことはあります。

[168: 匿名さん]

空気を伝わってくる音（声とか）が聞こえないというのは、最近では当たり前のスペックのようです。

しかし・・・

ちょっと古い資料なのですが
住宅金融公庫2006年調査によると
最近主流の200～225mmの床スラブ（ボイド・デッキ以外）だと、上階からの音について大変不満とやや不満をあわせると39.6％
それより厚くなると、大変満足が3割を超え、やや満足まで入れると7割を超えているようです。

リーマンショックの1年ほど前、床スラブは230～280mmと書かれたチラシが多かった様に思います。
このスペックで購入している人は『気にならない』人が多いのだと思います。

とはいえ、騒音に悩んだから調べたこのデータ。
宝くじを当てるか、社内で異例の大出世を果たさないことには、役立てることもできません。

[169: 匿名さん]

164です
うちはテレビほとんどつけないんですよね。
ちなみに163さんのお子さんはおいくつくらいですか？
我が家の上の階は6歳と3歳です。
3歳のお子さんの足音はほとんど聞こえません。
ずっとお子さんひとりだと思ってました。

[170: 匿名]

163です。

うちは７歳年生と３歳です。（下の子が寝相が悪いのです。）

上のお宅は確か、４年生（？）と１年生の男の子２人だったかと。

[171: 匿名さん]

>>163さん
そのくらいでも大丈夫なんてよいですね。
我が家の上のお子さんはちょっとその年代の子達より大きいのですが
動きは幼児のように動き回ります。
30分のあいだに廊下を3~4往復したりします。
リビングをどういうレイアウトにしているのかわかりませんが
端から端まで走り回っている感じです。

163さんのお子さんも一日8時間以上の長時間を断続的に走り回ったりしてますか?
それでも特に問題ないならよいマンションですね。

[172: 匿名]

うちの上は平日は夕方１、２時間くらいです。
休みの日でも８時間はさすがに有り得ないですね。

[173: 匿名さん]

3時間以内なら全く問題ないんです。

一日中断続的に走り回ったりする日が3日以上連続すると
まいってしまいます。
夏休みが怖いです。どこにも遊びに行かないみたいで、
ずっと家の中を走り回っていることが多いです。

[174: 匿名さん]

>>168さん
逆に
床スラブ230～280mmでも3割の人はなんらかの音に対する不満があるということですよね？
30戸のマンションならそのうちの10世帯は音に配慮しない人による
不快を感じているということになると
やはりマンションに住む以上配慮を全くしないても住めるマンションはほとんど存在しないのでは？

自分も調べたのですが、人が不快に感じるのは音の中でも特に振動音だそうです。
上階からの振動がないようにするにはスラブ厚が330mm必要だそうです。
（これがボイドでも大丈夫かどうかはわからないのですが）
それ以下だと体重をかけて飛び降りたりすると振動が伝わるそうです。

日本のマンションで
スラブ厚が330mmを越える物件はボイドスラブ以外ではとても少ないように思います。

[175: 匿名さん]

>床スラブ230～280mmでも3割の人はなんらかの音に対する不満があるということですよね？
>30戸のマンションならそのうちの10世帯は音に配慮しない人による不快を感じているということ

ちょっと違うと思います。

スラブ厚からはスペック上は十分に見えますが、それは一要素に過ぎません。
それ以外の仕様（フローリングの下の材質や支柱の数、クッションゴム等）十分でない物件が
３割あると言うことではないでしょうか。

[176: 匿名さん]

>住宅金融公庫2006年調査によると
>最近主流の200～225mmの床スラブ（ボイド・デッキ以外）だと、
>上階からの音について大変不満とやや不満をあわせると39.6％
>それより厚くなると、大変満足が3割を超え、やや満足まで入れると7割を超えているようです。

225mmより厚いスラブでも3割の人は満足でない･･･。

満足している物件に住んでいる人はほぼ100%の人が満足していて
満足していない物件に住んでる人はその物件に住んでいるほとんどの人が不満足な状態で、
225mm以上のスラブ厚の物件でも、床材や支柱などの問題のために
不満足な物件が3割存在するってこと？

[177: 匿名]

存在するんじゃないですかね。

[178: 匿名]

実際には遮音の良い物件では音のことで不満を感じる数は多くて100戸中2〜3戸程度でしょう。
逆に遮音の余り良くない物件では半数以上が不満を感じていることも珍しくないでしょう。
遮音が悪いと建具の開け閉めや洗濯機の音でも不満に感じるそうですから。

[179: 匿名さん]

175さんのご意見に賛成です。三割弱もの人が、配慮なく煩いとは限らないかと。
もちろん、実際に配慮の足りない人もある程度はいらっしゃるでしょうが。

175さんのご意見の他にも、梁でかこまれた空間が大きいとか、二重床や二重天井の空間が不十分で共鳴を招きかねないとかもマイナス要因ですよね。

[180: 匿名]

子供の防音対策は
祖父母や両親の子供の教育や躾でしかない！
これ以外の対策は皆無である！

[181: 匿名さん]

アンケートは物件ごとに行われたわけではなく
無作為に行われたのでは？

実際に175さんの意見だと
むしろ物件ごとのアンケートの結果が必要ですね。

まあ、3割弱も配慮のない人がいるっていうのはないでしょうけど。

[182: 匿名さん]

168ですが
アンケートはその年の公庫のローン利用者全員に対して行われたものでした。
ですから、中古物件も入っていたかもしれませんが、公庫ローンが使えた物件の統計です。
無回答の率も表記されていました。

個々の分野別解答については、解答者のうちの何パーセントという表記です。

[183: 匿名さん]

騒音は、建物の遮音性の問題も大きいと思ったので
デベの知人に、なぜもっと遮音性の高いマンションを作らないのか、聞きました。
管理会社も持っている大手デベです。デベ（彼）なりの基準がありました。

・躾が出来ない程度の子供（3.4歳くらいまで）なら、多少パタパタしても大丈夫なレベル
・でも小学生以上、まして大人が部屋で、走る、大股歩きする、跳びはねる等までは、防げないこともある。集合住宅で、そんな非常識なことはしないはずだから、そこまでカバーすることは考えていない。ビジネスビル、スポーツクラブをつくっているわけじゃない。
・その逆に、少しでも音がしたら不満を言う人もいる。マンションじゃなくても（戸館でも）音は聞こえてくるのに、マンションだと大問題になる。
・通常の生活音に対して十分な遮音性はある、隣のテレビ音が聞こえてきたとしたら、相当大きな音量。

最近では、不満を言われた側が、自分たちの生活は変えずに、デベに建物が悪いとクレームする人も出てきたそうです。
建物を調べてみても問題はないし、全戸ではなく、その家庭だけなので、生活に問題アリでした。
集合住宅に住んでいるという自覚がない人が増えているそうですよ。
騒音のないマンションは、グレードが余程良いか、隣接の方が常識的な方達か。。。
住んでいても、なかなか分からないと思います。
マンションに騒音不満がある人が多くいるなら
デベも、住人の常識に頼らずに、マンション毎に遮音性を提示する等、して欲しいものです。

お子さんの防音についてのスレでしたよね。
最近のスラブ厚300位のマンションなら（遮音カーペット引いて）
幼稚園くらいまでは、多少パタパタしても大丈夫、
でも、その時代から「お部屋では走らない」を教えて
少し体重が重くなった頃、しなくなれば大丈夫なのではないでしょうか。

[184: 匿名]

マンションの遮音性能を公表している所もあります。

遮音のしっかりしたマンションなら防音カーペットなど敷かなくても３、４歳までは大丈夫ですよ。

[185: 匿名]

LL40とかLH45とかはフローリングやカーペットの規格ですが、建物の遮音性はL40仕様とか資料に表記されているものもありました。

[186: 匿名]

185さん
その物件知りたいです。
L40なら、集合住宅としては最高スペックに含まれると思います。
だからこそ、表記するのでしょう。

確か、走り回り音は遠く聞こえる感じで、気にならないって…。
設計計算数値ではなく、施工後の測定値の約束ならなおさら住みたい。

高級価格に違いないでしょうけど。

[187: 匿名]

マンションのせいにするモンスター(奇人＆変人＆問題児)だけにはなるなよ！

[188: 匿名]

他人のせいにする人間にだけは絶対になるなよ。

[189: 匿名さん]

>188
例えば、戸建に住んでいて
近所に騒音家族がいたとしたら、どうですか？
自分の家が悪いと思いますか？
大概の人が、自分の家ではなく、その家族に問題があると思うでしょう。
マンションは、騒音側も（場合によっては、受ける側も）責任を転嫁しやすいのです。
既に住んでいる建物に対し、苦情を言っても何の解決にもなりません。
もし、本当に建物に問題があると思うなら、他の住人にも状況を確かめた後
苦情側ではなく、デベに文句を言えばいいのでは。

[190: 匿名]

>>189
何故？こちらは謂れのない苦情を言ってくるお宅が１件ある以外、何の問題も不満もなく暮らしているのです。
貴方の言うような行動をとるべきなのは、上の住人が原因だと決めつけるだけで、何の聞く耳も持とうとしない苦情を言う側の人間です。

[191: 匿名]

>>189
貴方は原因は騒音家族と仮定してますが、それは確認しないと判らないことでしょう。それをせずに相手のせいにする人は良いのですか？

[192: 匿名さん]

189さんの言っているのは、おっしゃるとおり仮定だよ。
文面からすると、例え話であって、近所に存在しているわけでもないじゃない？

それを勝手に、思い込みだと解釈して責める。
相手のせい、とか、聞く耳を持たないとか、何度も書いているようだけど
傍から見たら、あなたも同罪、責める資格はないよ。

[194: 匿名さん]

>192
190は、騒音を出す　というワードにすぐ引っ掛かるんだよ。
その人にとって、話の本筋は関係ない。
本当に騒音を出しているかどうかって、気にするのはその点だけ。
騒音主と言われて、イヤな思いをしてるんだろうね。
ある意味、騒音の被害者かも。
気の毒にも思うけど、可愛げがないから、フォローはしないよ。

[195: 匿名]

生活音を騒音扱いするモンスターが下階に生息していると大変だ。

[199: 匿名]

騒音の元凶である家族は公害であるから、分かるまで執拗に直談判しましょう！
反省して変わるまで、役員や管理会社の人間、マンション住民数人で苦情を言いに行きましょう！
公害がなくなるまで。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[200: 匿名]

生活音は公害ではありません。
上階の住人を責めたところで貴方が救われることはありません。
お互いが不幸になるだけです。
遮音性の高いマンションを住み替えることをお勧めします。

[201: 匿名]

子供の騒音
これは全て親の大責任です！
これ以外に何もありません。
子供は常識外れや躾外れの親の背中を見て育ちます！
親が全て悪いと言っても過言ではありません。

日本やマンション住民から公害認定される前に、自己反省して早急に生活改善を心掛けましょう！

[202: 匿名]

↑
誰かこのマンコミの公害を始末してくれ。

[203: 匿名]

うちは子供が暴れても煩くないマンションで良かった。

[204: 匿名さん]

テキスト削除されても懲りないねー

[205: 匿名]

階下に一度も気遣いしたことがない人間は明白に騒音主なんです。

[206: 匿名]

世の中には気付い不要のマンションだって有るんだよ。
世間知らずさん。

[209: 匿名]

マンションの遮音性能を改善しない限り、騒音は永久に無くなりません。

[211: 匿名]

↑
躾や気遣いなどと言う抽象的概念よりも遮音性能と言う科学的な数値で論ずるほうが現実的な議論でしょう。

[212: 匿名さん]

住んでいるマンションの遮音性に見合った生活を心掛ければ
我慢できない程の五月蠅さにはならない
大きな音を出す人は解ってないんだよ
想像力も無いから何も気にせずに暮らしてるんだね

[213: 匿名]

私もず〜っとそのように申し上げてきておりますが、常識的な範囲の物音すら騒音扱いする人がいることをこのスレで初めて知りました。

[214: 匿名さん]

無神経な騒音主の言い訳ですか？

[215: 匿名さん]

>213
常識的な範囲の物音などと言う抽象的概念よりも遮音性能と言う科学的な数値で論ずるほうが現実的な議論でしょう。
って感じかな。

[217: 匿名さん]

自分達も生活音出しているんだろう？

[218: 匿名]

勘違いしないで！
上階や周辺に非常識で無神経な人間が住んでいるのが前提なら、マンションの遮音性能など全く関係ありませんわ！

[219: 匿名]

それでも、賃貸アパートや戸建よりは遥かに静かだね。
そりゃ快適とは言わないけど、我慢出来ないほど煩いわけでもない。
遮音性能の優れたマンションて凄いよ。

[220: 匿名さん]

高齢で耳が遠いだけじゃないの？

[221: 匿名]

>>218は自分の知っている遮音のレベルが全てマンションに該当すると勘違いしているね。

[222: 匿名]

子供の騒音対策は、その親（騒音主）の騒音対策ですから、騒音がおさまるまで親に直接に徹底的に、懇々と苦情の限りを尽くしなはれ！
改善しなけりゃ強制的に追い出しなはれ！

[223: 匿名]

騒音対策はマンションなど建物に対して施すものです。
人間対して行うものではありません。
勘違いしないように。

[224: うんこ4]

馬鹿ばっかりだなここの連中はｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[225: 匿名]

こどもの多いマンションなんだから、騒音はあたりまえ。
嫌なら、戸建てにすればいいのに、なんて、自分を正当化する人はどこにでもいるが、
なぜ、苦情を言われるのが嫌なら、そちらこそ戸建てにしなかったのか。

人前で逆切れしている姿を恥ずかしいと思わないのか。
非常識な人間が増えたな。

[226: 匿名]

子供が迷惑かけているんだし、ひとまず謝ったら良いのに。子供が小さい時に、下の階から言われましたが、すみませんなにぶん注意しても言う事を聞いてくれないので、根気よく注意しときます。それでもうるさかったらすみません。と言えば多少うるさくても文句言わないと思います。
一年に一度ミスド持って子供と挨拶に行きましたが、嫌そうな顔していましたが、しばらくして挨拶なく一戸建てに引っ越しされました。追い出したつもりはありませんが、相手に引っ越しするだけのゆとりがあり出世したのでしょう。喜ばしい事だと思ってます。

[227: 匿名さん]

>>226
あんたが追い出したんじゃん。
「相手に引っ越しするだけのゆとり出世したのでしょう」だって？？
そんなのわからないでしょう。
自分のいいように解釈する人だよね。
騒音出してる家族はそりゃあ、家族の音だから気にならないしそれは普通のことだって思ってるかも知れないけど
聞かされてる赤の他人は嫌だよ。
苦情言う方だって言いたくて言ってるんじゃないんだよ。

[228: 匿名]

自分の意志で引っ越して行ったのに追い出したとは酷い言いがかりですね。
貴方に事情が解るはずもないのに。

[229: 匿名]

226だけど、追い出したとは思ってないですよ。
故意的に音出してるわけではないので、生活音だし。昼間はほとんど誰も居ないし、音も無しだし、
下の方が世間知らずの
よっぽどの暇人だったんですよ。

[230: 住民さんＥ]

226へ

　相当のひどさで引っ越されたのだと思います。
　お気の毒です・・・引っ越された方。
　ちゃんと教育しろよ！！！！！！

[231: 匿名]

騒音主などマンションのゴキブリなんですから、追い詰めたりマンションから追い出した人はマンション中の正義の味方で英雄です。
殺人事件が起きる前に、マンション住民が力を合わせて騒音主の追い出し作戦が一番ベストです！

[232: 匿名]

>>230
何はともあれ問題が解決したんだから良いじゃん。

[233: 匿名さん]

昔から言いますでしょう→親の顔を見てみたいって…
ですから子供の騒音は親次第ですから親を厳しく叱り付けましょう。

[234: 匿名さん]

相当の音に苦しみ（６年間）戸建に引っ越しました。
苦情を言いに行くと「ここは集合住宅ですよね！」と大きな声。
だからお互い気を付けなければいけないのでは？

当たり前精神は怖いものがあります。
そう開き直るしかないのでしょうか。
その方は、外ではすごい愛想よくしています。
ただ声もかなりデカいですが。

[235: 匿名]

230鼻息荒らすぎ！
少しの文章で妄想しすぎ！234
引っ越したんだしいいじゃん。今が良ければよろしいやん。女って執念深いんですね。恐っ

[236: 匿名さん]

そうです。
苦しんだ６年を返せです。
引っ越してからも、そのマンションの仲良しさんとは
お付き合いありますし。

今でも時々夢を見ます。
上階の荒れ狂った状況に、苦しんでいる自分です。
日常は忘れているのにです。
目覚めは最悪、また苦しい日々が思い起こされてしまいます。

やはり客観的にはいくらでも意見できるでしょう。
当事者の状況そして、感情は第三者にはわからないとおもいますが。
　
簡単な気持ちで、意見する人は何故ここを見てるの？

[237: 匿名]

236は
人を怨んでいたら
幸せになれませんよ。不幸になりますよ。顔見てごらんシワが増えますよ。
人の顔って人生観出ますから。
今は幸せってあの頃が嘘の様だわ。ってマンションの友達にも笑顔で言える様にならなきゃ、不美人になりますよ〜だ

暇人より

[238: 匿名さん]

これからも騒音主はドンドン追い出して下さい。
マンション住民に平和と天下泰平が来ますから。

[239: 匿名]

遮音性能の低いマンションでは新たな騒音主が入居するだけ。問題の根本的な解決にはならない。

[240: 匿名さん]

マンションに常識派の人間が多数いるだけで騒音は全て解決します。
しかし非常識派が多数いますと永遠に解決しません。

[241: 匿名さん]

　最近子供のことほったらかして話込んでるやつ多すぎますよ。
　駅とかスーパーとか走り回ってても迷惑かけてても、女同士でぺちゃくちゃとおしゃべりして。
　きっとそういう自分さえよければ的な人が追い出したんでしょうね。
　深夜とか4時とかに走り回ってるガキは親のせいでしょう。

[242: 匿名]

>>240
マンションが常識レベルの遮音性能を持っていなければ無理。

[243: 匿名]

新築、施工中のマンションなんですが、床自体にオプションかなにかで防音対策をしてもらう事は出来るのでしょうか？
フローリングの下に遮音性ナニかを敷いてもらうとか、空洞の二重床部分にグラスウールを入れてもらうとか？
素人なのでまったく分かりませんが…
詳しい方、ご経験のある方いらっしゃいますでしょうか？

[244: 入居済み住民さん]

その様な経験はないですが
売主に聞くのが最も早くて正確ですよ

[245: 匿名さん]

騒音はマンションなど全く関係なし！
騒音は住人次第です。
品が無く気配りや気遣いできない鈍感住人は騒音主に成り下がるだけです。

騒音対策にはリビングや廊下や子供部屋に防音マットを敷いて下さい。
後は親の忍耐強い躾のみです！

[246: 243]

244様
ありがとうございます。
そうですね、早速、営業に連絡しました。
設計部とオプション会社に確認中です。

[247: 入居済み住民さん]

２４３様

上の騒音に悩まされ入居当初　施工主に騒音対策の相談をしたことがあります。
音が伝わって来る壁や天井にグラスウールとか詰めて防御しようと考えましたが上がするならともかく階下住宅での対策では意味がないと言われ断念しました。参考になるか分かりませんけど階下になる方のために書いておきます。

・遮音性を上げようとすると逆に音がこもって自宅がうるさくなる可能性が高いこと
・壁に対してのグラスウールは重みで偏り長期効果が見込めないこと
・音の伝わり方で上階からだけのものとは限らない（隣や斜め上階・隣接していない部屋が原因の事もあります）
　ので高額な工事に対してどれだけ効果が見込めるが分からないこと

等を言われたと記憶しています。

建物や敷物等に頼るより躾だと思いますよ。特に歩き方を気にされた方が良いと思います。
踵を打ち付けるような歩き方（幼児がこの歩き方）が響きますね。
この癖を直してあげていないと大人になってからも困ると思います。当人は普通に歩いてる感覚しかないので厄介です。座敷などの靴を脱ぐ店に行った時などに人の歩き方とか観察してみると騒音になる歩き方がどういう歩き方か　またどう対処したら良いかとか分かると思いますよ。

[248: 匿名さん]

そうです、品行方正な親の躾が騒音の一番の改善策なんです。

[249: 匿名さん]

私もそう思います。

[250: 匿名]

蛙の子は蛙だから、モンスターペアレンツにはモンスター子供になり、デブ親にはデブ子供になる定めなのか？

[251: 匿名さん]

子供の防音対策は親の躾のみです！
躾と言いましても虐待は絶対に決して駄目です！
子供は何十回でも、言って聞かせて出来たら褒めながら躾をして下さい。
愛の鞭の時には必要です。

[252: 匿名]

お金（防音性の高い物件に引っ越すなど）で解決出来ない人は努力と忍耐のみです。頑張れ。

[253: 匿名]

防音マットすら勉強してない無神経さだから近所に騒音で迷惑かけるんだな