「上階の幼児の足音」を騒音として慰謝料等を認めた判決が出ましたね

[グリーン]

１０月３日に東京地裁で判決が出ましたね。

　金額が妥当かどうかはともかくとして、裁判にまでなって原告・被告共に嫌な思いをし、おそらく訴訟外でもいろいろ費用（弁護士や調査費用など）がかかって...と考えると、お互いにそこまで揉めるまでに解決した方がトータルとしてコストが低いのでは...と考えてしまいます。

　他のスレにも書き込んだのですが、埋没してしまうので
新スレとして立ち上げておきます。

[222: 匿名さん]

219さん。
私は220さんの仰る通りだと思います。まさにです。

まず、下階の方は、二ヶ月必死に我慢されたのだと思います。
219さんが、引越しの挨拶をきちんとされたので、下階の方も「引っ越してバタバタしているのだろう」と、ずっと騒音に耐えていたのでしょう。

その後の219さんの対応が悪かったかもしれません。
マットを買えないのは仕方ないにしても、トイレに走ってしまったり・・・というのは、下階からすると、「アレ？言ったのに直ってない？」と感じます。
苦情を言う側は、勇気もいるし、物凄いストレスを抱えています。日々改善されたかな？と音に敏感になっていますから、最初が肝心です。難しいけれど、大げさなくらい無音になる努力をするべきだったのです。

いつ煩いかですが、それを言うのは難しいでしょう。一回ドカン！とすれば時間を控えられますが、何回もだと書ききれません。だから219さんが仰る様に、訳分からないかもしれませんが、下階も「今煩い！」と何回も言えないので、限界になった時に言うのです。
219さんが音を出してない、大した音じゃないと思っていても、下には響いてる場合もあります。

それと騒音計は、音は敏感に感知しますが、子供の足音などの振動は拾い辛いかもしれません。

下階は、騒音を我慢し過ぎたせいで、ノイローゼになってしまったのかもしれません。そうしてしまったのは、上階の責任です。

ただ、私は219さんのレスを見て、本当に感心しました。
貴方はひたすら謝ったのですね。言い返したい時もあったでしょうに・・・そこが貴方の偉いところです。
苦情を言われると、言い訳したり、逆ギレしたりする親が多いのに、本当に偉いです。
苦情を言われなくなるには、時間がかかるかもしれません。下階が騒音を我慢して過ごした日々分の、静かな日々が必要だと思います。
でも謙虚な貴方なら、解決出来るのではないかと思います。
長文で失礼致しました。

[223: げんかい]

確かに私の上の人も219の方のような方ならいいんですが。ある程度の音は仕方ないと思ってます。私の所は絶対大人の音でしょ って事を子供のせいにしてるのが許せないです。近々周りの住人の方に聞いてみてもう一度大家に言うつもりです。

[224: 匿名さん]

２２０さん、２２２さん、２２３さん、レスありがとうございます。２１９です。

苦情を受けて、すぐ防音マットを引けずにいたのは、うちも悪いと思います。
でも、いくら注意したり、しかっても、現在２歳２ヶ月の娘は走ってしまいます。
走り回るのではなく、１、２秒タタッって感じです。
家で走ってはいけない事を理解しているのかいないのか、微妙な感じです。
もちろん、下に人が住んでいることは、まだ理解出来ないです。
息子はもう理解できるので、走ったりはしません。散々叱られているし、身についたようです。
なので、問題は娘なんです。
娘には、平日、休日関係ないので、毎日８時位に起きて、９時には遅くても寝ます。
お昼寝も２時間位します。テレビも座ってみますし、本を読んであげたり、お絵かきをしたり、
なるべく静かに遊ばせるようにもしてます。
もしかしたら、走ってる音ではなく、歩いてる音がうるさいと思われているのかな？

これ以上、私には何ができるんでしょうか？もう、思いあたりません。

[225: 匿名さん]

>>224
両方の言い分を聞かなければこういった問題はきちんと判断できませんが
書き込まれている内容を読む限りでは十分以上の対策を取られていると
思います。
しつけしつけと言っても子供が言葉や意味を理解できない年齢の時は完全
には防げないと思います。理解できない時期に走る度に手を挙げて体で覚え
させる事まではする必要もないと思いますし、やってはいけません。小学生が
走り回っていればそれは論外でしょう。

しかし、ちょっと下の階の方は普通の精神状態でない可能性が高いのでは
ないでしょうか。家族の方は気が付かないのかな？

[226: 222]

224さん。
毎日本当に努力されているんですね。
2才2ヶ月では、なかなか理解出来ませんよね。

うちの上階は一番下の子が5才なのに「小さいから言っても分からないから、仕方ない」と開き直ってます。なので224さんは立派だと思います。

>もしかしたら、走ってる音ではなく、歩いてる音がうるさいと思われているのかな？
これはありえますね。子供はどうしてもカカトから歩いてしまうので、下階にはドンドン、ドタドタになるのでしょう。
224さんの下階の話を聞いていないので何とも言えませんが、考えられるのは、騒音を我慢しているうちに、音に敏感になってしまったんだと思います。

ここで、224さんに、分かって貰いたい事があります。下階も、苦しんでいるのです。「昔はそんなに音に敏感じゃなかった。こんなはずじゃなかった。」と思っていると思います。
なので、貴方がその気持ちを理解してあげて「毎日子供の足音で、ご迷惑お掛けします。お辛い思いさせてすみません。」と言ってみて下さい。これを言われて感動しない下階はいません。

音に関しては、気持ちの部分が大きいと思います。貴方が思いやりを見せれば、下階の音に関する感じ方が変わると思います。

私は224さんは本当に常識人だと思います。偉いです。なので、もう少しだと思います。下階を苦情を言ってくる敵と思わず、いたわってあげて下さい。貴方なら出来ると思います。

[227: 匿名さん]

２２４です。
引越し当時下階の方は、女性の一人暮らしでした。最近ご結婚されたようです。
なので今は、ご夫婦二人だと思います。

管理会社の方にお願いして、近いうちに話し合いの場を作って頂こうと思ってます。
前にもお願いしたのですが、管理会社の方に動いていただけませんでした。
なので、今度は意地でも話し合いの場をつくってもらって、ゆっくり冷静に
お話したいと思ってます。

[228: 226]

227さん。
管理会社の方は、どっちが悪いと決めたり、どちらか一方の肩を持つ訳にはいきません。
平等な立場です。
話し合いは良いですが、結論は出ないと思います。
騒音の問題は個人の価値観の違いがあり、お互いが納得する答えが出ないからです。

ゆっくり冷静に話したいとありますが、まず難しいでしょう。
必ずと言っていい程、感情的になります。貴方はきっと「こんなに対処して、努力しているのに、これ以上どうしたらいいんですか？」と聞くでしょう。
その時点で、騒音問題の、苦情を言われる被害者になった気になります。
冷静に、自分達のせいで、下階を苦しめたとは絶対思えないでしょう。

そんな怒りの状態で話し合いをしても、お互い感情的になるだけです。
もし、本当に解決したいのなら、下階の話をちゃんと聞き、「でも」「だけど」「そんな事言われても」などの相手を否定する言葉を避けるべきです。

貴方はとても常識がある方なので、分かると思います。
逆の立場になって考えた時、騒音で本気で頭にきて、苦しんでいるのに、騒音主から謝罪ではなく、言い訳ばかりされたらムカつくでしょう？

だから、本当の解決は、どこまで貴方が謙虚に対応出来るかにかかっています。
貴方も何回も苦情を言われ頭にきていると思います。しかし、子供の足音が下階に響いているのは確かです。貴方以上に、下階は頭にきていると思います。

厳しく書きましたが、貴方は本当に偉いと思います。私が立ち会ってどうにかしてあげたい気持ちになります。どうか気持ちを優しく保ち、頑張って下さい。

[229: 匿名さん]

大人同士は玉虫色で良いとしても、子供の人権を守るためにも許容範囲か否かを当事者以外の第三者を交えて確認する必要はあるのじゃないかな？　

子供の人権を守るのは親の役目だからね。

[230: 匿名さん]

２２７です。
先程管理会社に連絡をして、話し合いの場を作って頂く様に、お願いしました。
が、ここ二ヶ月位の間で下階の方の環境が変わり、（結婚、来年出産予定）
何も言っていないとの事だそうです。
二ヶ月前のアンケートでは、話し合いに前向きだったのに、そんなに変わるもの？？
不思議です。うちは何も変わっていないのに・・・

幸せだから、騒音も気にならなくなったのかしら？

[231: 匿名さん]

何だかな〜 気が抜けますね。 騒音も気分次第。まともに悩むのがバカらしい…

[232: 匿名さん]

>>230
変化した内容を見て今まで苦情を言ってきていた理由が分かりました。
女性にはよくある事ですから、対策もされていますしもう何も言ってこないと
思いますね。

[233: 匿名さん]

子供が出来たということですから、生まれたら夜泣き、朝泣きその他etc
今度は自分たちに矛先が向くと思ったんじゃないでしょうか。
軟化したというより自己中心的な方たちだと思います。

[234: 匿名さん]

２３０です。
本当によくわからないのですが、また苦情を言われてもいやだし、
話し合いはするつもりでいます。
もちろん、今までの謝罪をして、娘の事はもう少し理解していただけませんか？と、
お願いするつもりです。
三人目もいるし、まだまだ迷惑かける可能性もあるので・・・
まぁ、その頃には下階のお子さんも騒がしくなっていると思うので、
お互い様って思ってくれると、助かるんですけどね。

[235: 228]

234さん。
貴方の話し合いは、しっかり和解しそうですね。
＞今までの謝罪をして
という所が、本当に偉いです。
だいたいは、そっちが神経質過ぎという態度になりますから。

私の上階との話し合いでは、謝罪は一切なく「何でうちばっかり気を使わなくちゃいけないんだ」
「静かにして欲しいなら、私達にお願いするしかないですね」と言われました。
私達はそれまで、苦情ではなく、手土産を持ち丁重にお願いに行っていたのです。なのに言い方が悪いだの、性格が悪いだの関係ない話をされ、終始攻撃的な態度でした。

貴方の様に、話をきちんと聞けて、思いやりがある方なら、きっと大丈夫ですね。
和解出来る事を影ながら、応援しております。

[236: 匿名さん]

何しても音の出ないマンションが出来ない限り続く問題だと思います。

やわらかく丁寧にお願いしても、内容は苦情な訳だし…
結果、言う事を聞かない子供を育てる事だけでも大変で、ストレスたまってる親は、言われた事が更にストレスになり逆ギレ。
丁寧に伝えた被害者もキレる。

解決は無理でしょう…

[237: 匿名さん]

>>236
その通り。
管理会社の方も言ってました。
「どんなにしっかりした高級なマンションでも騒音問題はある」と。
高いお金出しても、安心は出来ないんですね。

子育てでストレスが溜まるのは分かるけど、そんな事は下階には関係ない事。
下階は下階で会社でのストレスなど色々ある訳で・・・
安らげるはずの自宅で、ドタドタやられたら堪ったもんじゃない。

そもそも、上階へ苦情に行った方がほとんど経験される「逆ギレ」ですが、おかしいですよね。
「逆にキレる」という事はありえない事なんです。
本当にタチの悪い、頭の幼稚な人がやる事です。
自分を抑えられない人なので、相手にするだけ無駄です。
それで、相手に常識があるか無いかを判断出来るかもしれませんね。

[239: 匿名さん]

一通り読ませていただいて、集合住宅に住むにはそれなりの覚悟が必要なんだなぁと思いました。
常識の範囲も個々で違うし、どこまで気になるかも人それぞれ。
規約というものがあるならきっちり民主主義敵に決めて、ルール化した方がトラブル回避になると思います。
でも、生活は窮屈になるかもね。

[240: 匿名さん]

>>234
自分にも子供が出来たのが苦情を言わなくなった原因でしょうね。
明日は我が身といった感じです。何事もその立場に立たないと分からない事もあります
けど、ちょっとその相手は自己中心的ですね。

234さんに対して状況が変わる前は羨ましいという気持ちもあったかもしれません。
もう苦情は出ないと思いますよ。

[241: 匿名さん]

実家が、京都の20坪程度の戸建です。
隣の家とは、白線で分けられ、ほとんどくっついてます。

階段の上り下り、兄弟喧嘩など。
電話のベル、インターホンが隣の家と間違える程聞こえます。
マンションの方がまだ静かです。
反対にあまり、聞こえない環境だと本当に足音だけが際立ちますね。

ある意味、良いマンションなんでしょうね。
粗悪マンションの掲示板を見ると騒音問題なんて話題にも出て来ません。
（トイレがすぐ詰まる、壁がボロボロ、東西南北マンションが建つ、水が床から溢れてくる）

不思議なものです。

ちなみに私のマンションも上の足音聞こえます。
大人のです。
斜め上の子供の足音も聞こえます。

始めは気になりましたが、慣れました。（上の奥さんが体格がいいので仕方ありませんね）

足音よりも電車が気になります。
それと高校生の男の子の深夜の怒鳴り声、音楽など。
年頃の男子も仕方無いです。挨拶するし、いい子です。

次は、ボイトスラブ、二重サッシにしてみようかな(笑)

[242: 匿名さん]

>>240
そうでしょうか？
私は子供がいませんが、子供がいる上階が羨ましいなんて思ったこともないです。

>自分にも子供が出来たのが苦情を言わなくなった原因
とは限らないと思います。色々とバタバタしていて、それどころじゃなかったかもしれないし。
確かに、子供が出来て幸せになったというのは一理あるかもしれませんが、本人に聞かないと分かりませんね。

うちは、苦情を言ってから、相手が「改善します」と言うので、何ヶ月か様子を見ています。
しかし、静かだったのは当日のみ。次の日から又ドタバタ。
変わらないし、言っても無駄だし、煩い時に言いに行こうと思えば、毎日行くことになる・・・
だから、必死に我慢しているんです。

言われなくなったから、もう安心とは限らないと思います。

[243: 匿名さん by240]

>>242
結婚して子供を作るくらいですから、あなたよりは間違いなく子供が好きな人だと思いますが？
そうなると結婚前はうらやましいと思っても不思議ではないと思います。

まあ、234さんの下の住人は自分も子供が出来たので、自分自身がその立場になって
苦情を言われるかもしれないと思ってトーンダウンしている方が強いでしょうね。


できれば話し合いの結果もお聞きしたいです。

[244: 匿名さん]

240=243さんは、羨ましいから苦情を言ったとか、少し、子供のいない人に対して敵意が感じられます。
230さんの下階の方は、そうなのかもしれませんが（今のところまだ確定じゃありませんよね?）そうではなく本当の騒音に苦しんでいる方もいることを理解してください。
あと、もし230さんのケースがそうだったとしても、やっぱり子供がいないからわからないのよ、みたいな方向へは持って行かないで下さいね。
味合わないとわからないかもしれませんが、騒音って凄くキツイですよ。

[245: 匿名さん]

>>244
騒音も子供も実際にその立場にならないと本当の事は分からないのは仕方が無い
でしょう。これはどの事柄にも言える事では？
特に敵意は感じませんでしたが・・・。

[246: 匿名さん]

244です。
>騒音も子供も実際にその立場にならないと本当の事は分からないのは仕方が無い
ええ。そうです。
ですから、きちんと話し合える環境が必要でしょう。一方的に言っても、逆切れしても解決は遠くなるのでしょう。
>特に敵意は感じませんでしたが・・・。
そうですか。それなら結構です。個人的な意見ですので流してください。

[247: 匿名さん]

子供が居ない家庭と居る家庭の話し合いは、無理。
お互い気持ちが分からない。

[248: 匿名さん]

なんであれを敵意と感じるんだろうな

[249: 匿名さん]

>>248
同感です。そういう考え方をする人もいるのか・・・と思いました。
偶然か240の書き込みに対して反感を持った書き込みが全て子供無しの人ですね。

人間は基本的に自己中心的だと思います。それを受けた教育や理性で制御している
に過ぎません。苦情を言う方も既に限界を超えて申し出る訳ですから、ある意味キレ
た状態です。苦情を言われる方もキレた人から言われれば自分が悪いと思っても
逆ギレしてしまいます。244のような人はうまく交渉できないでしょうね。

交渉は冷静さを失った方が負けです。不満をぶちまけるだけならばいいですが、苦情を
言う目的は静かにしてもらう事のはずです。

[250: 匿名さん]

244です。
仲の良い奥さんから聞いたのですが、うちは越してきてすぐから、子供いないことについて噂されてたみたいです。
ご挨拶の時も、「子供は？」に対し「いないんですよ」と答えたら、かなり気まずそうにお品を渡されたので、何でだろうと思ったら、お品が子供が使う絵柄のタオルでした(笑)。
世の中(の一部?)ってそういう目で見るのか...とセンセーションでした。
うちは騒音については苦情を言っていません。ずっと我慢しました。
しかし、物損事故を起こされた挙句、失礼な態度を取られたので（当然、うちは敬語、相手はタメ語）、ついに怒ったのですが、その際、「子供いないからわからない」と言われました。
その辺が、トラウマなのかもしれません。
もう引っ越したので過去の話ですがね。

>244のような人はうまく交渉できないでしょうね。
当たってるかもしれません(笑)。何言われても、冷静でいられるなんて自信がないです。

[251: 匿名さん]

243さんには激しい憤りを感じました。
>結婚して子供を作るくらいですから、あなたよりは間違いなく子供が好きな人だと思いますが？
何て失礼な言い方！無神経にも程があります。信じられません。
子供は欲しくても出来ない方が沢山います。どんなに子供が好きでも、不妊治療して必死で頑張っている方もいるんです。
子供がいない＝子供が好きではない。という決め付けは良くないと思います。

243さんの仰る事はまともです。
「子供いないからわからない」そんな事はありません。騒音は、子供がいるいないは関係ありません。

249さん
>偶然か240の書き込みに対して反感を持った書き込みが全て子供無しの人ですね。
私は子供が3人ですが、家族全員と、お客さんまでもが「上煩いね」言います。
私の友人も子供がいますが、上階の騒音には困っているそうです。

騒音問題は、子供がいるいないよりも、騒音を体験した事がある人と無い人で、考え方が変わってくるんだと思います。

[252: 匿名さん]

>>251
別に249は子供がいない人は子供が嫌いだとは書いていないと思いますけど。
242より230の下に住んでいる人の方が羨ましいと思う可能性があると書いて
いるだけでしょう。もう少し別の表現方法はあるのかもしれませんが・・・。

上がうるさいそうですが、お宅も3人もいれば下から実はうるさいと思われて
いるかもしれませんよ。
苦痛に思っている人が皆さん苦情を言いに来る（来れる）とは限りません。
どちらかと言うと我慢されている方の方が多いと思います。それはこのスレ
の書き込みを読めば分かる事です。
ご自身は苦情を言われていない＆躾について自信があるのでああいった
書き込みになっていると思いますが、このような人の方へ苦情を言いに行く
と揉めそうですね。

[253: 匿名さん by252]

訂正です。
249 →　243でした。

[254: 匿名さん]

２３４です。
話し合いの場をセッティングしてもらえるように、管理会社にお願いしているところです。
管理会社の方と、理事長に立ち会っていただける事になったんですが、まだみんなの都合が合わず
いつになるかはわからないんですが、このような場合、子供は連れて行くべきでしょうか？
子供がいれば、ゆっくり話し合いが出来るか不安だし、かといってあずければ、悪く思われたりしそうな気がするんですが、どちらがいいでしょうか？

[255: 匿名さん by240]

>>254
お子さんは連れて行かない方がいいと思います。
子供にとっては退屈な時間になってしまいますので、途中で飽きてしまって
話がきちんとできない可能性も高いですし、相手も目の前にお子さんがいると
言いたい事も言いにくくなりそうです。
きちんと今回の話し合いで解決する為には大人同士での感情論ではない冷静な
話し合いをした方が良いと思います。

また、私の書き込みで結果を書きずらくさせてしまったようで申し訳ありません。
私の意図としては相手の状況が変わったので、自分に子供が出来た事によって同じ
立場となった234さんへ対する見方が変わったと言いたかっただけです。
別に子供無しだから子供が嫌いだとは書いていないつもりです。ご理解頂けている
方とそうでない方がいますので、これを見ても苦情主との話し合いがいかに難しい
かが私もよく分かりました。


大変でしょうが話し合い頑張って下さい。

[256: 251]

252さん
ご指摘ありがとうございます。
下の方とは家族ぐるみのお付き合いをしています。
もちろん日頃から、音については話しております。コルクマットに絨毯だけではなく、走らせない、カカト落としで歩かないは、しっかり守らせてます。
下の方がうちに遊びに来た時、上階の子供の足音には、いつも驚かれています。
うちからは聞こえないとの事でした。

それと、躾けに自信があるなんて言いました？そんな自信過剰な方がいるなら教えて下さい。
自信がどうのこうの言う前に、他人に迷惑をかけない様、躾けるのが親の義務だし、責任だと思いますけど？
私の所へ苦情を言いに行ったら揉めそう？勝手な想像止めてくれます？
私がもし言われたら、必死で謝罪しますよ。自分のせいで他の方が苦痛になっているんですよ。
他人に嫌な思いをさせても平気で暮らせるほど神経図太くありませんから。

255さん
子供がいない人に対して、
>あなたよりは間違いなく子供が好きな人
と言う決め付けが許せませんでした。子供の事をどちらがどれだけ好きとかは誰にも分かりませんから・・・
私は産婦人科で働いていたので、そのような表現にとても敏感です。
何気ない一言でも、子供が欲しくても出来ない方には物凄くショックなんです。
255さんはそういうつもりで言ったのではないですね、誤解してすみません。
ただ表現方法には気を付けて下さい。

[257: 匿名さん]

上階の子供の足音にいつも驚くってことは、あなたにも間接的に苦情しているんでしょう。
先回りしてじゅうたんやら躾の持論を言われたら言いたいこともいえないわ。

それと、一般に、子供がいない＝子供が好きではない　　という傾向があることは事実です。
厳しいことを言いますが事実は事実ですから。
むろん良いとか悪いとかではありません。

[258: 匿名さん]

子供がいない=子供嫌いは違います。
子供がいない=子供特有の性質について理解し難いじゃないかな？
経験しなきゃわからないことも確かにあります。

[259: 匿名さん by255]

>>256
子供がいない＝好きではない　という事は書いていませんが？

242で「子供はいないけどうらやましくない」と書いた人に対してうらやましく思わない
人よりは実際に子供を作った230の下の部屋の人の方が子供が好きなんじゃないですか？
と書いただけです。一般論ではなくちゃんと書き込み番号まで限定して書いています。
人間は子供に限らず「自分が欲しいもの」を他人が持っていればうらやましいと思う気持ち
になるのが普通ではないでしょうか？
この掲示板のメインテーマであるマイホームなどはその最たるものではないでしょうか？
賃貸派はうらやましいとは思いませんよね？


これだけ拡大解釈されてしまう方で、いかに下の階に対して対策をしているとあそこまで
書いていればご自身の対策に自信を持っていないと誰も受け取らないと思います。自信が
あるから書いていると受け取るのが自然です。
家族ぐるみの付き合いをしているから苦情が言いにくいという可能性がある事は全く考えて
いらっしゃらないようですね。
このスレ以外の掲示板でも「付き合いが深いから言いにくい」という書き込みはたくさん
あります。


騒音主でウチは騒音を出しまくっていると考える人よりもウチ注意している・許容範囲だと
思っている人が大多数です。

[260: 匿名さん]

>>257
子供がいない＝子供が好きではない
違うと思います。一般でもないです。そんな傾向や、事実は勝手な思い込みではないですか？

知り合いは、子供が嫌いだけど三人いるし、会社の上司は、子供が大好きだけど10何年できません。人それぞれです。

[261: 匿名さん]

苦情主でうちはがまんしてる。上階がすべて悪いんだ。というとんでもないクレーマーがいることも事実です

[262: 匿名さん]

接客業してますけど、子供が居ない人には子供が好きじゃないふりするし、子供が居る人には子供が好きなふりしちゃうわ。わからない場合には話題に出さない。マニュアルではそうなってる。

[263: 匿名さん]

>>260
257は「傾向がある」と書いているだけで絶対にそうだとは書いていないと思います。
割合で行けばおおむねその傾向であるのは否定できないでしょう。

お知り合いの子供嫌いの家でも夫婦のどちらかは好きなはずです。
そうでなければそれはそれで家族計画が全くできない人間的に問題がある夫婦だと
思います。

[264: 匿名さん]

No.259
>242で「子供はいないけどうらやましくない」と書いた人に対してうらやましく思わない
>人よりは実際に子供を作った230の下の部屋の人の方が子供が好きなんじゃないですか？
これって>>243に失礼なんじゃない？

>>243はうらやましくないと言ってるけど、子供をどう思っているかは言ってないでしょう。
>>242の書き方は、私も不快感を感じました。

>>243に同感。

[265: 匿名さん]

>>264
子供がいる事をいいな〜と思わないけど、子供は大好きという人はどんな考え方
なのでしょうか？あまりいない気がします。
いいな〜と思う人の方が好きな人な割合が高いと思います。

[266: 購入経験者さん]

もうどっちでもいいから室内で騒がすんじゃないよ！

[267: 匿名さん by259]

>>264
文章で書くと伝わらない人もいますね。

子供が好き度の高低
うらやましいと思う人　＞　そうおもわない人


不等号ですので、ゼロか１００ではありません。
繰り返しになりますが、絶対評価ではなく相対評価で「可能性」について書かせて
もらいました。断言はしていません。


騒音問題も相手の立場に立っていろいろな「可能性」を考えて行かないと解決しないと
思います。可能性を考えずに自分の常識だけでゼロか１００で決め付けてしまうと着地点が
見つからないでしょう。

[268: 匿名さん]

話し合いの結果が出ていないのですから、これ以上想像で話をしても仕方が
ないでしょう。

ただ、いくら匿名掲示板とは言え何度かレスのやり取りをした人ではない書き込み
に対して最初の書き込みから「敵意」であるとか「激しい怒り」という表現を使う
のは大人としていかがなものでしょうか？書き込み内容以前に常識に欠けていると
思われても仕方ないと思います。


264さんの「不快感を感じた」表現くらいまでが最初は適切だと思います。

[269: 匿名さん]

>>259
「自分が欲しいもの」を他人が持っていればうらやましいと思う気持ちになるのが普通ではないでしょうか？
普通ではないですよ。そう思わない人も沢山います。あなたのレスは、感じ悪いです。

>>263
傾向はどこでの傾向でしょう？
割合は、誰が統計を取ったのですか？

262さんのおっしゃるように、子供を好きだとか嫌いだとかは、いくらだって変えられるんですよ。
子供好きと言えば、いい人と思われるから「私は子供が好きなんです」なんていくらでも言えますよ。
だから他人の夫婦の推測をしても意味ないですよ。

[270: 匿名さん]

>>262
その対応が一般的には無難ですよね。まず外さないでしょう。
男の子か女の子か判断できない赤ちゃんに「女の子ですか？」と言うようなものかな？

[271: 匿名さん]

２５４です。
因みに下階の方は、子供が好きではなさそうに見えます。
私が出席したわけではありませんが、理事会に下階の方が出席した時に、他の住人が連れてきたお子さんが走り回っているのをみて、お宅は、防音マットや防音絨毯をひいていますか？とか、
下階の方から苦情はないんですか？など、質問されていたようですし、子供たちに対しても、
笑顔ひとつ見せなかったみたいです。

結婚→妊娠ではなく、妊娠→結婚の順番みたいですし、うちに子供がいて羨ましいって感じではない感じがします。勝手な私の印象ですけど・・・

子供がいないから、子供が嫌いなのではなく、子供がいないから、子供の行動には理解できないのかもしれませんね。

[272: 匿名さん]

>>269
あなたが書いている事も根拠は無いですよね？
そこまで求められれば誰も何も書き込みできなくなりますよ。

あと262の内容も誤解されている気がします。
子持ち・子無しで好き・嫌いである可能性が高いからマニュアルでお客が喜ぶように
そうしなさいと指定されているという意味ではないでしょうか？

こんな細かい事まで規定されている企業で社会的にはこの考え方が一般的というふうに
考えているのだと思います。あなたの書き込みよりは根拠があると思いますし、この
マニュアルと逆の対応をするとお客はどんな反応を示すでしょうかね・・・。

[273: 匿名さん]

でき婚だと子供はいるけど嫌いだという人はいるでしょうね。
自ら望んだわけではありませんから。

[274: 匿名さん]

でき婚礼じゃなくても子供嫌いな子持ちもいます。
子供好きでも、多動ぎみの子は苦手という人もいるし、色々です。
子供のいない人が子供嫌いとは言えない。
学校や幼稚園の先生だって子供いない人、やまほどいますからね〜

[275: 匿名さん]

>>274

>でき婚礼じゃなくても子供嫌いな子持ちもいます。

夫婦共ですか？じゃあ、何で子供を作ったんでしょう？跡継ぎ？
子供がかわいそう・・・。

どちらにしろ、少数派でしょう。どうしても作らなければならない理由もなく
子供嫌いな人が子育てできる程甘くはないです。

[276: 入居済み住民さん]

横からすみません。。。

例えば、上階の子持ちさんは、下階の子なしから苦情がきたら
「うちがうらやましいのね、妬んでいるのね」
と思うものなんでしょうか。

うちの上が静かにしてくれない理由がちょぴっとわかったような。

[277: 匿名さん]

２７１です。
２７６さん、うちは下階から苦情がきても、「うちがうらやましいのね、妬んでいるのね」
なんて思った事はないです。
ただ、子育ての経験がない分、小さい子供の行動は理解出来ないとは思います。
どこからが騒音と言えるかは、個人差があるとは思いますが、子育て真っ最中の方でしたら、
上階の方がきちんと防音対策をしていて、早朝、深夜の音でもなく、一瞬の走る音や、ジャンプの音でも、きちんとお子さんに注意をしてくれていれば、苦情など言わないと思います。
お子さんの年齢にもよりますけどね。
でも、いくら１〜２才でも躾はするべきだと思います。しっかり身につくのは、まだ先の話ですが・・・

[278: 入居済み住民さん]

277さん。276です。
ありがとうございます。いえいえ、277さんはいいんですが、
なんかこう謙虚そうなお人柄がでてますので、好感がもてるじゃないですか。
勝手に好感をもってすみませんが。

いままでの流れを読んでいたら、え、もしかして、子持ちさんはそういう風に思うのかな？
と感じてきて、もしうちの上階がこんな風に思っていたら、正直
「腹立つ！！」と思うと思います。
なんかピントのずれた意見ですみません。

[279: 匿名さん]

>>277

>ただ、子育ての経験がない分、小さい子供の行動は理解出来ないとは思います。

これを下の住民に言ってしまうと怒る場合が多いみたいですよ。
276のように考えて貰える人もいますが、このスレや他の子供騒音関係のスレを
読む限りは不快に思うようです。経験しないと苦情が言えないのか！や理解する必要
は無い！など多数の書き込みがありますね。

個人的には経験しないと理解できないのは確かだと思いますが、騒音被害を受けている
事実は変わらないのですから、この点に過剰に反応してしまうと上の階の方からうらやましい
とか妬んでいるとか思われてしまうのではないかな〜と思います。

[280: 入居済みさん]

子供を生む生まないは自由だけど、子供が居ないから子供のことはわからないという言い訳は通用しないと思います。

居ない人は、親戚の子を見るとか施設のボランティアするとかして、子供のことについて学習するべきです。何もしない人は子育てしている人の意見を謙虚に聞いてそのまま受け入れるしかないでしょう。

[281: 匿名]

子供は好きですよ。でも騒音は困ります。

子供に罪はないとも思いますよ。対策をとらずに子供の性質を言い訳に、他人への迷惑を正当化する親に怒りを感じます。

集合住宅で子供を自由に育てたいのなら、１階に居住するか、しっかり費用をかけ防音対策をしてそれでも出る音についてはしょうがないと思います。もしくはコミニュケーションをとってもらって、ドタバタ音がしても、あぁ○○ちゃんはきょうも元気だなと思える関係を築いてください。

下も横も他人ですよ。下町の長屋じゃありません。他人の生活に長期に迷惑をかけて正当化できる理由はありません。

[282: 匿名さん]

>>272
>>269はご自分の考えを言ってるだけではないでしょうか？

>「自分が欲しいもの」を他人が持っていればうらやましいと思う気持ち
が普通と言ってる>>259に対して、普通ではないと言ってるだけで、根拠は関係ないと思います。
>>262の子供の好き嫌いのフリをするという内容も、誤解はしてないと思います。

あなたの文章の
>あなたの書き込みよりは根拠があると思いますし
という所、読んでいて気分良くないです。上から目線の感じが出ています。

[283: 匿名さん]

>>271

そもそも、上がどんな生活環境で防音対策していて、子供に躾をしようと努力をしているか
どうかなんて分からない。

要は、日ごろから音に対して策を講じ、近隣住民とのコミュニケーションを図ることで
問題の低減につながるという解釈で問題ないでしょうか？

[284: 匿名さん]

No.281
その通りです。
「他人の生活に長期に迷惑をかけて正当化できる理由はありません。」
これが全てです。

子供なんだからで、許される問題じゃないです。
だから子供の騒音で、慰謝料を認めた判決が出るんです。

[285: 匿名さん]

逆に言えば通常の音は我慢しないとね

[286: 匿名さん by272]

>>282
根拠や統計を求めているのは269ですよ。よく読んで下さい。

ここは意見をやり取りする場ですから、ご自分の意見を書き込むのは自由です。
ただ、自分とは違う考え方の意見に対して具体的な根拠や統計などの資料が無いと
いう理由だけで否定するのはどうでしょうか？
「私は○○と考えますので、その考え方は間違っていませんか？」なら分かります。
単純に普通ではないとか統計取ったんですか？と言われるだけの書き込みは意味が
無いと思います。

ここで取り上げられている騒音問題も感じ方が個人差が大きい問題です。
うるさくて困っているという人に対して根拠がないガマンできないという統計がない
という理由で否定できるでしょうか？ケースバイケースだと思います。

>あなたの書き込みよりは根拠があると思いますし
私は根拠や統計は求めません。求める方がいたのでその方の論法に従って反論した
までです。私も269の根拠や統計を求める文章に上から目線を感じて不快でしたので
ああのように書きました。
他の方へ不快感を感じさせてしまったのであれば謝罪します。

[287: 匿名さん]

>>284
違う見方をすればあの判決の基準以下の騒音だったり、あの親以上に解決しようと
動いている親であれば音量は変わらなくても認められない（受忍範囲）という事に
なるように思えます。

私としては騒音被害を受けている人に対してどちらかと言うと厳しい判決だと思うのですが、
皆さんどう思われますか？勝訴するにはハードルがかなり高いと思うのですが・・・。

[288: 匿名さん]

>>271
>、理事会に下階の方が出席した時に、他の住人が連れてきたお子さんが走り回っているのをみて、>お宅は、防音マットや防音絨毯をひいていますか？とか、
>下階の方から苦情はないんですか？など、質問されていたようですし、子供たちに対しても、
>笑顔ひとつ見せなかったみたいです。

理事会って大人が集まってオフィシャルな話し合いをする場ですよね？
決して、仲良しご近所が集まってお茶飲みながら世間話でもっ、て場じゃない。
そういう場で子供が走り回ったりしたら（程度にもよりますが）、多少、不快に思う場合も
あると思いますが。
大人が集まってむずかしい話をしているところに子供が走り回られたら、集中できないし、
笑顔で見守るなんて私は無理です。

[289: 匿名さん]

286さん
第三者ですが、あなたのレスはただムキになって頑張って反論してるだけに見えますよ。
読んでて不快です。
よく読まなければいけないのはあなたです。
269さんは「根拠」なんて言葉一言も書いてません。

「求める方がいたのでその方の論法に従って反論したまでです。」
負けず嫌いですか？言い方がキツイ気がします。

[290: 匿名さん by286]

>>289
根拠については表現が不適切だったと思います。
普通ではないと理由も無しに断言されておりましたので、それなりの
根拠があって書き込まれたのだと判断しておりました。

統計については求めておられますので、不快に感じたのは変わりませんが。
269も一方的で書かれた方からすればかなりキツい表現です。
そのキツい表現に私も乗ってしまった点はお詫びします。

あなたも負けず嫌いという余計な表現が入っていますよ。人の事はあまり言えない
と思いますが・・・。

[291: 匿名さん]

自分の書き込みに対して異なる考え方のレスがついてそれに反論するだけ
で負けず嫌いとか書かれてしまうんですか？内容はともかくそれだと議論に
ならないと思います。


>>287
認められた金額も少ないですし、あれでは完全に赤字でしょう。
同じマンションの住民に対していざとなれば訴訟まで起こすと近所に警戒されて
しまっている可能性も高いですし、デメリットの方が大きかったように思えます。
そのデメリットを以上に判決が欲しかったか騒音で悩まされてそこまで考え
られないくらい精神的に追い詰められていたのかもしれませんが、原告のその後
が気になります。

[292: 匿名さん]

>>290
259で「普通ではないでしょうか？」という問いに269は「普通ではない」と言っているんだと思います。私は、259の方が断定しているように感じます。

290、もういいんじゃないですか？内容がない反論は、他者は見ていて気分悪いです。
丁寧な文章にしているおつもりでしょうが、どこか攻撃的で嫌味っぽいです。

騒音が問題のはずが、関係ない話の討論になる。それてもいいですけど、長過ぎです。
290は、人の文章についてが主のレスです。
騒音問題の話をしませんか？

[293: 匿名さん]

>>292
あなたも人の文章に対するレスだけですね。
かえって火に油を注ぐだけです。

[294: 匿名さん]

２７７です。
２７９さん、>ただ、子育ての経験がない分、小さい子供の行動は理解出来ないとは思います。
なんて、下階の方には口が裂けても言いません。
掲示板だから言えるだけです。

２８８さん、私が出席したわけじゃないので、わかりませんが、
理事会に子供を連れて行かなければならない状況の方もたくさんいます。
みんなが子供を誰かに預けられる訳ではないので。
前もって、子供を連れていって良いかの連絡はしてあるし。子供を連れて行くのが禁止なら、子持ちの方は役員できません。
みんな立候補しているわけではないですし、子供がいるからといって、断るわけにもいきませんから。
かといって、大人の話を大人しく聞いているのは、始めだけですし・・・

[295: 匿名さん]

>>279,>>294さん

理事会におとなしくできない子供を連れて行くべきではないと思います。
その理由は、>>288さんがおっしゃっています。
連絡は取ってあるといっても、連絡を受けた人が、安請け合いしたのでしょう。
理事全員に周知されていたかどうか分かりませんし、ましてやあなたの発言の「掲示板だから
いえる」と同じ理由で、ほんとは、連れてきてほしくないのに言えなかったのかも知れませんし。

>、理事会に下階の方が出席した時に、他の住人が連れてきたお子さんが走り回っているのをみて、>お宅は、防音マットや防音絨毯をひいていますか？とか、
>下階の方から苦情はないんですか？など、質問されていたようですし、子供たちに対しても、
>笑顔ひとつ見せなかったみたいです。
ていうことから「子供が嫌い」って考えるんですか？

どっちかというと、理事会というオフィシャルな場所にしっとできない子供を連れてきて、なんて非常識なんでしょう？普段の躾や、マナーって守られるのかしら？」
と思って聞いてるんじゃない？

子供を連れて行ってまで、出席しないといけない理事会の内容はなんだったのでしょう？

[296: 匿名さん]

マンションにもよると思いますが、役員は順番に引き受けなければならないところもあります。
役員になれば、たとえくだらない内容の会議でも出ないわけにはいきません。
小さな子供をお持ちの方は役員しなくて良いですよ。なら別ですけど…連れていくのは仕方ないと思います。
役員じゃなくても、あそこはいつも出て来ないなんて嫌みを言う人もいますからね。

[297: マンション住民さん]

理事会って土日にやらないのですか？
うちはなるべく出席出来るように土日に設定してくれます
もし、同じように土日に開催されていれば、子供を見てくれる人がいるのでは？
だって普通は両親がいるんですから・・・（普通って言い方は不適切かも知れませんが）

ふたりで出なければいけない理事会は無いと思うし大抵はご主人が出席されていると
思います

でもどうしても連れて行かなければならないのであればやっぱり公衆の面前と
同じであるから静かにさせておかなければいけないと思います

[298: 匿名さん]

休みは土日じゃない職場も増えています。
預けられる人がいるのに、わざわざ子連れで大人の会議に参加する人はいないんじゃないかな？

[299: 匿名さん]

子連れで出席する目的は、嫌味を言われないようにするため。ですか？
理事会の目的からは、程遠いですね。
理事の義務は、理事会に出席することではないですよ。

[300: マンション住民さん]

> 休みは土日じゃない職場も増えています。

そうですが、、、
まだまだ土日ですよね？

>　預けられる人がいるのに、わざわざ子連れで大人の会議に参加する人はいないんじゃないかな？

居るからこのように問題になっているのでは？？？
よく読んで書き込みしましょう！

[301: 匿名さん]

私も静かにできない子供を理事会に連れて行くべきではないと思います。

役員経験がありますが、理事会って時間のない中集まった役員たちが、たくさんの議題を抱え、
時間内で最善の結論を出そうと真剣に話し合う場でした。
当然、ピリピリした雰囲気にもなりますし、世間話で和むことは稀だったと記憶しています。
そんな中で子供が走り回ったり騒いだりしたら、誰もが不愉快に感じ、連れてきた親に対し、
イヤミの一言も言いたくなると思います。

うちは日曜の理事会でしたので、夫に子供を見ていてもらい私が出席していました。
幼稚園児をひとりで留守番させたり、実家や友人に預ける…という人もいました。
子供を連れて行かずにすむように、事前に手配するのが得策だと思います。

[302: 匿名さん]

所有者でも理事でもない奥さんが理事会に出席？
へんなの

[303: 匿名さん]

>>302

それは一概にいえない。共同名義なら、奥さんでも良い。

[304: 匿名さん]

幼稚園児を1人で留守番させる？危ないです。

[305: マンション住民さん]

>　所有者でも理事でもない奥さんが理事会に出席？
>　へんなの

変じゃないと思います
マンションに住む時は前もって誰が一緒に住むのか
連絡してるはずだから所有者（理事）の代理で奥さんがでるのは
構わないと思います
逆に普段あまり居ないご主人より専業主婦とかの方がマンションの事を
よく知ってますよね

[306: 匿名さん]

理事は通常名義人の中から選ばれ委任されるものであり
勝手に代理人をたてることはできません。
便宜出席は許可されてても権限のあるものではありません。
マンションの事をよく知ってるとか関係ないことです。

[307: マンション住民さん]

306

決まりとしたらそうかも知れませんが、実際、出席を許されている
理事会もあります
出なかったり、子供ずれできて騒ぐより良いのでは？
そんなところに食いつかないで下さい

[308: 匿名さん]

>>307
ご自分は理事でもないのに代理で発言の便宜を図られてるんだから、
他人の子供ずれも便宜を図ってあげてもいいじゃない？と言われてるのだよ思いますよ。

傍聴人・オブザーバーが理事長の議事指揮をとやかく言うことはできません。
本来ならあなたは出席する権限すらないんですよ。

[309: マンション住民さん]

308

私は理事会の理事をやっていて意見をしています
あなたこそ理事会に参加経験はあるのですか？

うちのマンションでは理事会に名義人が出れないなら同居の家族でも
代理で出して欲しいと呼びかけています
それでも出てこない人はいます

代理を許す事と子供を騒がせる事は別問題です

[310: 匿名さん]

>>309
だったら理事長の議事指揮の問題じゃん？
なんで理事長に採否を仰がないで、関係ないお母さんや子供にやつあたりしてるの？？

[311: 匿名さん]

名義人が出られない=旦那は留守
代理人でもいいですから出て下さい=妻出席
子供どうする？で預けるあてのない人は連れて来るか欠席しかないです。

[312: マンション住民さん]

310

論点がずれてます
代理を許している理事会があるということを行っているだけです

311

うちのマンションの理事会を例としてあげただけで
代理を許しても良いのでは？といってるだけです

いちいち上げ足取りのような書き込みをしないで、本題に戻って下さい

理事会の場で子供を騒がせるのは良くないと言っているだけですから

[313: 301です]

>>302
所有者ですから役員をやりましたが、何か？

主婦だって、マンション購入時に頭金を出せば持分を持て、れっきとした
区分所有者なれますけど、ご存じなかったですか？(笑)。

うちの管理規約は、標準管理規約にほぼ準ずる形で作られていますので、
「役員・監事は、現に居住する組合員のうちから総会で選任する。」と
なっています。また、組合員の資格は、
「区分所有者となったときに取得する。」とあります。
よって、主婦の私が役員となり理事会に出席することは何の問題もなく、
「へんなの」とバカにされる筋合いはございません。

[314: 匿名さん]

３１２さん　まだわかりませんか？
子供を連れて来るのを認める認めないも理事長の議事進行権限の範囲ですよ。

あなたは理事長に意見具申しましたか？
理事長はどう回答しましたか？

[315: マンション住民さん]

うちのマンションの理事会の事はほって置いてください
あなたには関係ありません
とにかく管理会社の人とも認めているんです

>　子供を連れて来るのを認める認めないも理事長の議事進行権限の範囲ですよ。

あたなこそ解ってない
だから本題に戻せって言ったのに

連れて来たって騒がずおとなしく出来れば良いんです
騒いでいる子供がいるって問題になったんでしょ？

301さんが言っているように
「静かにできない子供を理事会に連れて行くべきではないと思います」
と私も思っているだけです

もうこの件については書き込みされても返事はしませんので・・・

[316: 匿名さん]

どこにかみつこうが、勝手。
発言の脇が甘いことを棚にあげて、かみつくなだと。

話を戻したかったら、納得できる説明をすれば、本題に戻るよ。
戻らないのは、あなたの説明に納得できないだけです。

突っ込まれて最後まで説明できないんだったらはじめっから書き込まなければいいのに。

[317: 301です]

301での私の書き込みを勘違いした方がいたから役員の代理は認められるか…
と話がずれちゃったみたいですね。

標準管理規約第53条コメントに、「理事に事故があり、理事会に出席できない場合
は、その配偶者又は一親等の親族に限り、代理出席を認める旨を規約に定めること
もできる。」とあります。
規約にこれを定めていない場合、本来は代理を認めるべきではないような気がします。
が、うちの規約はこれを追記していないものの、奥さんが代理出席するケースもよく
あります。誰も文句を言わないので私も余計な口出しをしていませんが、本当は規約
に明記した方がよいのでしょうね。

代理出席で心配なのは、1回だけ飛び入りのように出席した方では、今までの流れが
分からず、審議し採決をとるにも正しい判断ができるのだろうか…ということ。
また、理事会で得た居住者の個人情報を井戸端会議の場でつい喋っちゃったりしない
か…ということです。

[318: ヒロイン登場]

もうやめてー!!私のために争わないでー!!

[319: 匿名さん]

うちのマンションの理事会では、一回も子供が来た事ありません。
理事会って、皆、貴重な時間を割いて出席して、様々な事を話し合う、大切な会議の場です。
子供がいては、真剣な話し合いなんて無理です。
子供が出る理事会があるなんて、初めて知りました。
うちは暗黙の了解というか、当たり前のように、誰も子供は連れて来ませんから。

[320: 匿名さん]

私が出席したわけではないので、詳しくはわかりませんが、子供を連れて行ったかたは、土、日はご主人が仕事で、お互いの両親の実家も地方なので、あずけられない状況だったと思います。
子供の年齢にもよりますが、一時間以上もずっと大人しく座っているのは難しいとは思います。
その方は、新築マンションで抽選の結果理事長になり、お子さんを連れて行ったときも、役員の引継ぎだったそうです。他の方も子連れの方がいて、子供は子供同士みんなで遊んでいたそうです。

理事会に子供は連れて行くのが禁止なら、私は役員出来ないですね。
走りまわることはしないですけど、どうしても声はだしますから。みなさん子連れなら、よけいにうるさくなりますよね。

私が理事会の話を持ち込んでしまったので、話がずれてしまいましたね。
騒音の話に戻ります。
来月、下階の方との話し合いが決まりました。
お互い休みが合わないので、なかなか日にちが決まらず大変でしたが・・・
管理会社の方と、理事長に立合いをお願いしています。
解決は出来ないかと思いますが、下階の話を良く聞いて、うちのしている対策をお話して、２歳２ヶ月の娘に対してだけは理解していただけないかとお願いしてみます。
それでも駄目なら、調停や、裁判になっちゃいますかね？

[321: 匿名さん]

>>320さん
あなたの態度次第だと思います。
調停や裁判になるのは、上階の態度が悪い時に、そうなると思います。

上階が「いつもご迷惑お掛けします。今後も努力致しますので、よろしくお願いします。」
という、謙虚な態度であれば、まず裁判にはならないでしょう。
こっちだって努力してるのに！と攻撃的になっては、下階の怒りを買うことになります。

>>320さんは、逆ギレするタイプではなさそうなので、下階に分かって貰えるのではないでしょうか？

トラブルの原因は、最初は上階の子供の足音なわけです。その後煩くしてない、煩いの戦いになるのです。上階の子供の騒音がなければ、トラブルはなかったのです。
少なからず、子供がドタバタ歩きをしてしまうなら「子供だから仕方がない」ではなく、
謙虚な姿勢で対応するのが、望ましいと思います。